Thema: [Brainstorming] Unumkehrbare Taten durch gute Gegentaten ausgleichen

[Alex]

Ausgangsposition:
Angenommen die bösen Jungs töten eine wichtige Person, brennen ein Dorf nieder oder begehen eine andere unumkehrbare Tat. Um das dadurch entstehende Ungleichgewicht wieder auszugleichen  müssen die Charaktere eine andere Tat vollbringen, die dieser sozusagen „entgegenwirkt“. Man kann sich das vielleicht wie eine Waage vorstellen. Die böse Tat verschiebt diese in eine Richtung und erst eine gute Tat gleicht dies wieder aus.
Ich möchte bei dieser Aktion auf Wiedererweckung und Zeitsprünge verzichten. Die böse Tat lässt sich nicht mehr rückgängig machen, sondern kann nur ausgeglichen werden.

Mein Bitte an euch:
Ich möchte diese Gegentaten der Charaktere nicht völlig willkürlich entwickeln lassen, nach dem Motto: „Es wurde jemand umgebracht, jetzt tanzen wie alle einen Reigen und klatschen in die Hände und schon ist alles wieder gut.“ 
Mir wäre es recht, wenn man einen Zusammenhang schaffen könnte, bspw. wurde ein Leben genommen, dafür muß ein anderes gerettet werden.
Ich hätte gerne einen groben Leitfaden, was getan werden muß, wenn die bösen Jungs Tat A, Tat B oder Tat C begehen.
Habt ihr Ideen für eine solchen Kategorisierung in der Art: Wenn Tat A gemacht wurde, dann müssen die Charaktere Gegentat X begehen, damit es wieder zum Ausgleich kommt.

Hier vielleicht noch ein paar Vorschläge zu unumkehrbaren Taten (vielleicht fallen euch ja auch ein paar Andere/Bessere ein):
-   Eine einflussreiche Person wurde getötet
-   Ein wichtiger/heiliger Gegenstand wurde vernichtet
-   Ein Ereignis wurde verhindert, das sich für die Zukunft positiv auf die Welt ausgewirkt hätte

[Pyromancer]

Ausgangsposition:
Angenommen die bösen Jungs töten eine wichtige Person, brennen ein Dorf nieder oder begehen eine andere unumkehrbare Tat. Um das dadurch entstehende Ungleichgewicht wieder auszugleichen  müssen die Charaktere eine andere Tat vollbringen, die dieser sozusagen „entgegenwirkt“.

Ich würde das situationsabhängig machen. Ich meine, "böse" Taten haben Auswirkungen in der Spielwelt, die man durch "gute" Taten ausgleichen kann.

Hier vielleicht noch ein paar Vorschläge zu unumkehrbaren Taten (vielleicht fallen euch ja auch ein paar Andere/Bessere ein):
-   Eine einflussreiche Person wurde getötet

Was für eine Person? Und was für Auswirkungen hat das?
War es ein Heerführer? Dann bedrohen jetzt vielleicht die "dunklen Horden" die Grenze des Reiches ->gute Tat: "Bedrohung beseitigen."
War es ein großer Staatsmann? Dann droht jetzt vielleicht das Reich in lauter kleine, zerstrittene Einzelteile zu zerfallen ->gute Tat: "Einigkeit wieder herstellen."
Usw.

-   Ein wichtiger/heiliger Gegenstand wurde vernichtet

Was für ein Gegenstand? Warum war er wichtig? Was hat es für Auswirkungen, dass er vernichtet wurde? -> gute Tat: unerwünschte Auswirkungen beseitigen.

[Boba Fett]

Da gibt es drei Möglichkeiten:
Der Spielleiter spricht sich mit den Spielern ab und man einigt sich auf einen Level.
Der Spielleiter bestimmt, welchen Grad der Wiedergutmachung als Buße reicht - Ausgespielt kann das werden, in dem irgendwann die Opfer der Tat (Hinterbliebene) den Charakteren zeigen, dass sie ihnen verziehen haben.
Die Charaktere selbst bestimmen für sich, wann genug Buße getan wurde - frei nach dem Zenbuddistischen Prinzip, dass Vergebung nur von einem selbst gegeben werden kann.

[Alex]

War es ein Heerführer? Dann bedrohen jetzt vielleicht die "dunklen Horden" die Grenze des Reiches ->gute Tat: "Bedrohung beseitigen."
War es ein großer Staatsmann? Dann droht jetzt vielleicht das Reich in lauter kleine, zerstrittene Einzelteile zu zerfallen ->gute Tat: "Einigkeit wieder herstellen."
Usw.
Was für ein Gegenstand? Warum war er wichtig? Was hat es für Auswirkungen, dass er vernichtet wurde? -> gute Tat: unerwünschte Auswirkungen beseitigen.

Die Ideen sind schon nicht schlecht. Die werde ich mal auf die Haben-Seite verbuchen - vielen Dank. 

Da gibt es drei Möglichkeiten:
Der Spielleiter spricht sich mit den Spielern ab und man einigt sich auf einen Level.
Der Spielleiter bestimmt, welchen Grad der Wiedergutmachung als Buße reicht - Ausgespielt kann das werden, in dem irgendwann die Opfer der Tat (Hinterbliebene) den Charakteren zeigen, dass sie ihnen verziehen haben.
Die Charaktere selbst bestimmen für sich, wann genug Buße getan wurde - frei nach dem Zenbuddistischen Prinzip, dass Vergebung nur von einem selbst gegeben werden kann.

Es geht hier nicht um Buße, sondern um das Herstellen des Gleichgewicht. Die Charaktere haben die Taten nicht verbrochen, sondern müssen das Gleichgewicht wieder herstellen.
Was die Wiedergutmachung betrifft, so würden mir ein paar Konkrete Beispiele helfen.

[Jestocost]

Geht es hier um Moral oder Konsequenzen?

Ersters kann ich schwer nachvollziehen, da bräuchte ich ein paar konkrete Beispiele.. Und ich kann dir auch nicht ganz folgen, was du mit Gleichgewicht meinst. Ist das so eine In-Game-Moralphilophie oder wie oder was?

Letzteres ist der interessantere Ansatz: Spieler übernehmen Verantwortung für ihr Tun, wenn sie es müssen: Schafft man eine lebendige Spielwelt, so haben Taten Konsequenzen... Und die muss jemand ausbaden... Wenn die Spieler jetzt einen Heerführer aus dem Weg schaffen und dann merken, dass das alles nur schlimmer macht, müssen sie darauf reagieren - und das ist gut so. Da kann ich mich Pyromancer nur anschließen...

[Alex]

Geht es hier um Moral oder Konsequenzen?
Ersters kann ich schwer nachvollziehen, da bräuchte ich ein paar konkrete Beispiele.. Und ich kann dir auch nicht ganz folgen, was du mit Gleichgewicht meinst. Ist das so eine In-Game-Moralphilophie oder wie oder was?
Letzteres ist der interessantere Ansatz: Spieler übernehmen Verantwortung für ihr Tun, wenn sie es müssen: Schafft man eine lebendige Spielwelt, so haben Taten Konsequenzen... Und die muss jemand ausbaden... Wenn die Spieler jetzt einen Heerführer aus dem Weg schaffen und dann merken, dass das alles nur schlimmer macht, müssen sie darauf reagieren - und das ist gut so. Da kann ich mich Pyromancer nur anschließen...

Zur Story:
Die Welt ist ein abgeschlossenes Universum. Alles funktioniert gut. Von außen kommen jetzt aber die bösen Jungs und dringen in das Universum ein. Allein ihre Anwesenheit verursacht schon Störungen im Gleichgewicht der Welt / des Universums. Je mehr Störungen auf der Welt erzeugt werden, um so schneller rutscht die Welt ins Chaos bis sie schließlich zerstört wird.
Ein Mittel Chaos zu erzeugen ist unmittelbar in das Geschehen der Welt einzugreifen, in dem beispeilsweise der Heerführer ermordet wird, der als einziger die wilden Horden vor dem Einfallen in ein Königreich abhalten konnte. Wäre ja "normalerweise" nicht passiert, aber die bösen Jungs haben nachgeholfen. 
Der Heerführer läßt sich nicht mehr wiederbeleben, also müssen die Charaktere jetzt etwas tun, dass dieser "Veränderung" durch die bösen Jungs entgegenwirkt. Das kann natürlich konkret sein (also die Horden selbst aufhalten) oder auch indirekt (ein Artefakt besorgen, dass den Verteidigern einen wichtigen Vorteil gegenüber den Horden gibt).
Am Ende muß es wieder zu einem Ausgleich kommen. Die Tat der bösen Jungs muß durch eine Gegentat aufgehoben sein.

Ich möchte ein paar Beispiele haben, in der Form: Tat A wurde getan (Heerführer tot), daher müssen die Charaktere Tat B machen (Artefakt in kurzer Zeit suchen). Die Beispiele sollten aber logisch miteinander verknüpft sein. Also nicht: Heerführer ist tot --> zum Ausgleich müßt ihr Ringelreih tanzen oder die Magd vom Bauern verführen.

[Preacher]

Ah - die SC müssen nicht ihre eigenen Taten ausgleichen, sondern das Gleichgewicht wiederherstellen, daß von jemand anderem gestört wurde?

[Alex]

Ah - die SC müssen nicht ihre eigenen Taten ausgleichen, sondern das Gleichgewicht wiederherstellen, daß von jemand anderem gestört wurde?

Genau. Mir fehlen nur ein paar gute Ideen dazu.

[Karl Lauer]

Dazu dann mal die Frage:
Woher wissen die SC was von "den Bösen"^TM veranstaltet wurde?
Du sagst sie haben den Heerführer der Guten getötet... aber woher sollen die SC das wissen? Oder woher soll man wissen das der Heerführer sowiso vor der Schlacht gestorben wäre und das Universum an sich eine dagegen stehende positive Sache hätte?
(Ich hoffe man kann mir folgen)

Um das aber mal kurz zu rekapitulieren: Du willst also das die "Waage" immer auf 0 bleibt und nicht zu sehr in die eine oder andere Richtung kippt.
Was ist wenn die SCs auf den Trichter kommen und Präventivschläge unternehmen? "Wir machen einfach mal 10 gute Taten und können uns dann darauf konzentrieren "die Bösen"^TM zu jagen und aus dem Universum auszuschliessen...

[Vanis]

Dazu dann mal die Frage:
Woher wissen die SC was von "den Bösen"^TM veranstaltet wurde?
Du sagst sie haben den Heerführer der Guten getötet... aber woher sollen die SC das wissen? Oder woher soll man wissen das der Heerführer sowiso vor der Schlacht gestorben wäre und das Universum an sich eine dagegen stehende positive Sache hätte?
(Ich hoffe man kann mir folgen)

Daraus ergeben sich wunderbare Möglichkeiten, die Chars zu beschäftigen. Wenn eine "böse " Tat begangen wurde, müsste man dann wirklich erstmal rausfinden, wie es zu der kommen konnte. Vielleicht entwickeln die Chars ja dann irgendwann ein Gespür dafür, wenn etwas Fremdes Einfluss auf die Geschicke der Welt nimmt.

Sehe ich das richtig, dass dies auf den Thread anspielt, in dem es um die Welt ging, die von außen angegriffen wird und dies dann auch Auswirkungen hat (Stürme, verdorbene Ernten)? Wenn dem so ist, könnte man ja in einer Region nach solchen Anzeichen suchen, dann schauen, was in letzter Zeit "schief ging". Also nach Dingen suchen, die so in der Welt nicht "richtig" sein dürften.

Beispiel: Irgendein Orden steht normalerweise für "das Gute ansich in all seiner Herrlichkeit  ). Auf einmal begeht er eine Greueltat und ruft zum Hass auf...Wieso das auf einmal? Woher kommt das?

So könnte ich mir das vorstellen, wie man dieser Einflussnahme von außerhalb auf die Schliche kommen könnte.

[Karl Lauer]

Naja, mal warten was Alex sagt, aber ich wollte mit meinem Post so ein wenig die IMO "Schwammigkeit" des ganzen aufzeigen.
Und um ehrlich zu sein hätte ich fast gefragt: Sollte man es nicht so machen das ein eine "richtige" Zeitlinie gibt, die Spieler doch in der Zeit springen können und nur einfach diese Zeitlinie wieder herstellen? Und wenn diese Zeitlinie geändert wird bemerken die SCs es von sich aus?...aber dann hätte ich ja gleich sagen können spielt Continuum

[Bitpicker]

Frage: Bringt ein Überschuss an guten Taten die Welt auch aus dem Gleichgewicht?

Robin

[Alex]

Dazu dann mal die Frage:
Woher wissen die SC was von "den Bösen"^TM veranstaltet wurde?
Du sagst sie haben den Heerführer der Guten getötet... aber woher sollen die SC das wissen? Oder woher soll man wissen das der Heerführer sowiso vor der Schlacht gestorben wäre und das Universum an sich eine dagegen stehende positive Sache hätte?

O.K. dann muß wohl noch mehr Hintergrund her, auch wenn ich einiges herauspicken muß, was vielleicht etwas zusammenhaltlos wirkt – aber euer Interesse freut mich.
Wenn ihr erst mal die Hintergrundgeschichte lesen wollt, dann schaut den Post bei http://tanelorn.net/index.php/topic,28733.0.html nach.  Warnung: Sind aber fast 3 Din A4-Seiten.

Zum Thema: Die Guten ^© sind so was wie die Verteidiger der Welt.
Es gibt drei Möglichkeiten, wie die Charakter merken, dass etwas nicht stimmt:
1.   Veränderungen der Realität (war ein anderes Posting hier): Essen schmeckt nicht mehr so wie bisher, Tiere verschwinden aus einer Region, Gestirns-Anordnungen ändern sich …
2.   Die Charaktere sind unmittelbar betroffen. In einem Szenario mussten die Charaktere (in der Jetztzeit) ein Gegenmittel gegen ein Gift finden, dass gar nicht aus unserer Welt stammt (es kam aus der Fantasy-Welt und war magisch). --> Hintergrund-Info: Die Settings spielen auf mehreren Welten parallel
3.   Die Welt/das Universum spürt diese Veränderung und bittet die Charaktere (als Verteidiger der Welt) um Hilfe. Dies geschieht mit Hilfe von Visionen und Träumen und ist andeutungsweise.

Daraus ergeben sich wunderbare Möglichkeiten, die Chars zu beschäftigen. Wenn eine "böse " Tat begangen wurde, müsste man dann wirklich erstmal rausfinden, wie es zu der kommen konnte. Vielleicht entwickeln die Chars ja dann irgendwann ein Gespür dafür, wenn etwas Fremdes Einfluss auf die Geschicke der Welt nimmt.

Stimmt genau. Herausfinden, was passiert ist, ist oft wesentlicher Teil des Szenarios.

Sehe ich das richtig, dass dies auf den Thread anspielt, in dem es um die Welt ging, die von außen angegriffen wird und dies dann auch Auswirkungen hat (Stürme, verdorbene Ernten)? Wenn dem so ist, könnte man ja in einer Region nach solchen Anzeichen suchen, dann schauen, was in letzter Zeit "schief ging". Also nach Dingen suchen, die so in der Welt nicht "richtig" sein dürften.

Du meinst wahrscheinlich den thread „[Ideen zum Hintergrund] Auswirkungen von Störungen / Eingriffen in die Welt“. Zu finden bei
http://tanelorn.net/index.php/topic,29151.msg574080.html#msg574080 . War auch von mir und hat ein paar wirklich sehr coole Ergebnisse geliefert.

Beispiel: Irgendein Orden steht normalerweise für "das Gute ansich in all seiner Herrlichkeit  ). Auf einmal begeht er eine Greueltat und ruft zum Hass auf...Wieso das auf einmal? Woher kommt das?
So könnte ich mir das vorstellen, wie man dieser Einflussnahme von außerhalb auf die Schliche kommen könnte.

Auch eine gute Setting-Ideee

* aufschreib*

Aber diese Beispiel trifft es ganz gut.

Naja, mal warten was Alex sagt, aber ich wollte mit meinem Post so ein wenig die IMO "Schwammigkeit" des ganzen aufzeigen.

Diese „Schwammigkeit“ ist durchaus ein Problem, aber ganz wird sie wahrscheinlich nicht herausbekommen. Es geht auch nur darum neue Ideen zu entwickeln, auszuprobieren und gute Vorgaben zu geben, damit daraus weitere neue Ideen entwickelt werden können.
Das Wachsweiche entsteht natürlich auch dadurch, dass ich nur Teile des Hintergrunds posten kann und mir einzelne (schwierige) Elemente herauspicke, die ich dann zur Diskussion stelle. Im Ganzen sieht das sicherlich runder aus.

Und um ehrlich zu sein hätte ich fast gefragt: Sollte man es nicht so machen das ein eine "richtige" Zeitlinie gibt, die Spieler doch in der Zeit springen können und nur einfach diese Zeitlinie wieder herstellen? Und wenn diese Zeitlinie geändert wird bemerken die SCs es von sich aus?...aber dann hätte ich ja gleich sagen können spielt Continuum

Das mit der Zeitlinie haben wir mal versucht, ist aber viel zu kompliziert (mindestens so kompliziert, wie sich die Rezensionen von Continuum lesen).  Ich werde mir das Ding vielleicht mal anlegen, aber von Zeitreisen-Settings halte ich nicht viel.

Frage: Bringt ein Überschuss an guten Taten die Welt auch aus dem Gleichgewicht?

Gute Frage, aber nein. Die bösen Jungs sind ja von außen importiert. Wenn die weg sind, dann ist ja wieder alles im Lot. Die Charaktere gehören ja zu der Welt, daher bringen ihre Taten auch nichts aus dem Gleichgewicht.

[Karl Lauer]

Gute Frage, aber nein. Die bösen Jungs sind ja von außen importiert. Wenn die weg sind, dann ist ja wieder alles im Lot. Die Charaktere gehören ja zu der Welt, daher bringen ihre Taten auch nichts aus dem Gleichgewicht.

Ok, nochmal zum Verständnis: Die Bösen kommen "von außen" und können das Gleichgewicht stören.
Die Guten hingegen sind Bestandteil der Welt und können dem ganzen nur Gegenwirken?
Was passiert wenn sie durch Ihre "Ermittlungen" die falschen schlüsse Ziehen und die "Gegenaktion" zu etwas unternehmen was normaler Bestandteil der Welt war? Nix, wenn ich es recht verstehe, oder?

OT:

Das mit der Zeitlinie haben wir mal versucht, ist aber viel zu kompliziert (mindestens so kompliziert, wie sich die Rezensionen von Continuum lesen).  Ich werde mir das Ding vielleicht mal anlegen, aber von Zeitreisen-Settings halte ich nicht viel.

Na dazu kann ich nur sagen komm mal aufs Treffen und ich leite eine Runde. Ist gar nicht so kompliziert (finde ich) und Preacher sagt ja auch das alles logisch ist

[Alex]

Ok, nochmal zum Verständnis: Die Bösen kommen "von außen" und können das Gleichgewicht stören.
Die Guten hingegen sind Bestandteil der Welt und können dem ganzen nur Gegenwirken?
Was passiert wenn sie durch Ihre "Ermittlungen" die falschen schlüsse Ziehen und die "Gegenaktion" zu etwas unternehmen was normaler Bestandteil der Welt war? Nix, wenn ich es recht verstehe, oder?

Ich stelle mir das immer wie ein Virus vor. In dem Fall würdest du das falsche Mittel geben. Es hätte keine Wirkung (aber auch keine Nebenwirkungen, was das Gleichgewicht betrifft).

Na dazu kann ich nur sagen komm mal aufs Treffen und ich leite eine Runde. Ist gar nicht so kompliziert (finde ich) und Preacher sagt ja auch das alles logisch ist.

Finde ich euch auch auf dem Dreieich-Con im November?

[Karl Lauer]

Ich stelle mir das immer wie ein Virus vor. In dem Fall würdest du das falsche Mittel geben. Es hätte keine Wirkung (aber auch keine Nebenwirkungen, was das Gleichgewicht betrifft).

Also das leuchtet mir dann um einiges mehr ein
Der Vergleich gefällt mir besser als die Waage.

Finde ich euch auch auf dem Dreieich-Con im November?

Kann ich noch nicht sagen. Sollte ich Zeit an dem WE haben werde ich sicher mal vorbeischauen