Thema: [Brainstorming] Götter in einer SciFi-Welt ?

[Plansch-Ente]

@Thema:

Gerade WEIL es eher untypisch ist, das es "aktive" Götter in einer Science Fiction Welt gibt, fände ich es sehr interessant. Man stelle sich eine große Science Fiction Schlacht zwischen dem menschlichen Imperium (beispiel) und einer schleimigen, bösen, widerlichen Alienart vor. Der Kampf tobt erbittert, aber mehr und mehr werden die Menschen zurückgedrängt. Es scheinen unendlich viele Aliens aus den tiefen des Planeten zu kriechen. Als die Lage aussichtslos erscheint und der Tod der menschlichen Armee nur noch eine Frage der Zeit ist, erfüllt die Herzen der Menschen plötzlich Mut. Einer der Ihren stellt sich auf einen Felsen damit er von allen gesehen wird. Er beginnt beruhigend und ermutigend auf seine Freunde einzureden. Gleichzeitig erfüllen die Worte des Mannes Furcht und entsetzen in den Herzen der Ausserirdischen invasoren. Es gelingt den Menschen die Aliens zurückzutreiben und letzten Endes zu vernichten...Kurz darauf fällt der Mann erschöpft vom Felsen und kann sich an nichts erinnern...Fakt ist: Der Gott (wahlweise ein Vertreter ) der Menschen ist in ihn gefahren um seine Schützlinge zu retten...

[Wodisch]

Hast Du mal das Buch "Es nicht leicht, ein Gott zu sein" gelesen?
Von Arkadi & Boris Strugatzki, wenn ich mich recht erinnere.

[Plansch-Ente]

Nein...nie von gehört...hat es eine ähnliche Szene?

[Huckleberry]

Ich hatte dafür mal eine Regel erstellt. Je mehr Zuwendung ein Gott bekommt umso mächtiger wird er. Diese Macht steigt mit jedem Priester, Altar, Gotteshaus usw., welches ihm geweiht ist. Je größer die Zuweundung, umso mehr "Machtpunkte" bekommt er. Eine ganz witzige Idee, die ich für die Fantasy-Welt einführen wollte, aber doch sehr in Buchhaltung umschlagen könnte.
Wenn man diese Idee aber nur grob als Vorlage nimmt, dann man natürlich den perfekten Grund für Religionsgründe, denn je mehr Gläubige ich habe (bzw. je weniger der Andere) umso mächtiger wird mein Gott.

Kennst Du wahrscheinlich schon, aber falls nicht: Neil Gaimans American  Gods geht genau von dieser Annahme aus, konzentriert sich dann aber auf die andere Richtung: was ist aus all den ägyptischen/babylonischen/nordischen etc Gottheiten geworden, die keiner mehr verehrt? Gaiman findet einen spannenden Mittelweg: einerseits leben sie in dieser Welt, fast wie jeder Mensch, andererseits haben sie ihre göttlichen Eigenschaften nicht ganz verloren (sind also z.B: extrem langlebig). In American Gods treten sie dann gegen die "Neuen Götter" an: die -- meiner Meinung nach etwas klischeehaft -- die Götter der shopping malls, der Medien etc sind.

[Alex]

Kennst Du wahrscheinlich schon, aber falls nicht: Neil Gaimans American  Gods geht genau von dieser Annahme aus, konzentriert sich dann aber auf die andere Richtung: was ist aus all den ägyptischen/babylonischen/nordischen etc Gottheiten geworden, die keiner mehr verehrt? Gaiman findet einen spannenden Mittelweg: einerseits leben sie in dieser Welt, fast wie jeder Mensch, andererseits haben sie ihre göttlichen Eigenschaften nicht ganz verloren (sind also z.B: extrem langlebig). In American Gods treten sie dann gegen die "Neuen Götter" an: die -- meiner Meinung nach etwas klischeehaft -- die Götter der shopping malls, der Medien etc sind.

Hab ich gelesen. Ich war etwas enttäuscht von dem angeblichen Super-Bestseller, aber die Idee mit den Göttern und dem Aussterben, wenn sie keiner mehr anbetet ist wirklich gut.

[Falcon]

aber auch nicht besonders neu oder?

Hab Niemalsland von dem gelesen, das fand ich ganz nett. Vielleicht sollte ich mir das auch mal zulegen.

[sindar]

Hm. Jetzt frage ich mich: Wenn es Goetter gobt, die Wunder wirken - warum sollte sich dann wer die Muehe machen, eine Technologie zu entwickeln? Ein Gebet loszuschicken ist dann doch wesentlich sicherer (und einfacher). Und: Kein Gott wird es so ohne weiteres geschehen lassen, dass er mittels Technologie "ueberfluessig gemacht" wird. DAS scheint mir der Hauptgrund dafuer zu sein, dass Goetter so schlecht in SciFi-Settings 'reinpassen. (Also Goetter nach DSA-Art.)

[Plansch-Ente]

Es gibt aber auch Wunder und andere Dinge die man mit Technologie nicht so leicht hinbekommt...Wiederbelebung zum Beispiel...das macht Götter auch in hochtechnisierten Zeitaltern nicht unnütz

[Boba Fett]

Hm. Jetzt frage ich mich: Wenn es Goetter gobt, die Wunder wirken - warum sollte sich dann wer die Muehe machen, eine Technologie zu entwickeln? Ein Gebet loszuschicken ist dann doch wesentlich sicherer (und einfacher). Und: Kein Gott wird es so ohne weiteres geschehen lassen, dass er mittels Technologie "ueberfluessig gemacht" wird.

Also generell würde ich sagen:
Götter der DSA Art sind doch wohl eher launischer Natur, so dass niemand sicher sein kann, dass sein Gebet so erhört wird, wie er sich das wünscht.
Ausserdem mag es ja sogar so sein, dass es weniger (nennen wir sie mal Priester) das sogar durchaus können. Was macht die große Masse der Menschen? Das gleiche wie bei DSA - die Priester sprechen ihr Gebet und bekommen ihr Wunder, der Rest schuftet und schafft sich seinen Wunsch durch harte Arbeit.

Mal abgesehen geht es bei Glauben und bei Religionen um den Glauben über die Beschaffenheit der Welt (des Universums) und nicht um irgendeinen speziellen Gott an sich.
Es geht um das "wo kommen wir her" und "wo gehen wir hin". Viele glauben an den großen Gott Naturwissenschaft und sagen "nirgends!" und "alles Zufall" - da spielt der Big Bang die große Ursache (nur was war davor? und was löste ihn aus?).
Andere glauben an eine Wesenheit, wieder andere an viele Wesenheiten, und noch andere glauben einfach dass es mehr gibt als die Summe aller Teilchen. Es geht nicht um Karl den Gott aus der 11. Dimension und seine Riesenkräfte.
Es geht um das Sein, um das wie ist alles entstanden, wie sind wir entstanden, wo gehen wir hin, was macht uns aus.
Ausserdem definieren Religionen Richtlinien über das "wie sollten wir uns in unserer Welt verhalten" und das "wie sollten wir mit unserer Umwelt, unseren Mitmenschen umgehen".
Warum sollte es in der Zukunft nicht auch Menschen / Wesen geben, die für diese Fragen über die Religion nach Antworten suchen?
Was steht im Wege? Die Wissenschaftlichen Erkenntnisse? Das gilt auch für das heute und es gibt auch heute sehr viele, die ihren Glauben besitzen.
Einfach weil der Glauben kein Widerspruch zur Wissenschaft ist.

[Boba Fett]

Ansonsten kann ich nur Hyperion und Endymion (Dan Simmons) als Lektüre empfehlen, wenn es um den christilichen Gott und dessen Religion in einer futuristischen Welt geht.

[Gwynnedd]

Hm. Jetzt frage ich mich: Wenn es Goetter gobt, die Wunder wirken - warum sollte sich dann wer die Muehe machen, eine Technologie zu entwickeln? Ein Gebet loszuschicken ist dann doch wesentlich sicherer (und einfacher). Und: Kein Gott wird es so ohne weiteres geschehen lassen, dass er mittels Technologie "ueberfluessig gemacht" wird. DAS scheint mir der Hauptgrund dafuer zu sein, dass Goetter so schlecht in SciFi-Settings 'reinpassen. (Also Goetter nach DSA-Art.)

weil nicht jeder in der lage ist wunder zu wirken, sondern das einer kleinen Gruppe von Priestern vorbehalten bleibt?

[Eulenspiegel]

Ein Gebet loszuschicken ist dann doch wesentlich sicherer (und einfacher).

Kommt darauf an.
1) Vielleicht ist diese Technologie ja ein Wunder der entsprechenden Gottheit.
2) Vielleicht sind die Götter nicht allmächtig.

Kein Gott wird es so ohne weiteres geschehen lassen, dass er mittels Technologie "ueberfluessig gemacht" wird.

1) Kommt darauf an.
Der Gott des Fortschritts / Gott der Wissenschaft hat durchaus ein Interesse daran, durch Fortschritt überflüssig gemacht zu werden. Und solange die Leute weiter forschen, handelns eine Gläubigen ja in seinem Sinne.

2) Vielleicht sehen einige Götter die Gläubigen als Kinder. Und langsam wird es halt Zeit, dass die Kinder erwachsen werden und auf eigenen Beinen stehen können.

3) Es geht den Göttern darum, dass die Leute ein bestimmte Moral leben. Da sie nicht allmächtig sind, müssen die Gläubigen ihre Moral halt mit Feuer&Schwert (bzw. überlegene Technologie) den ungläubigen Völkern aufoktroieren.

Andere glauben an eine Wesenheit, wieder andere an viele Wesenheiten, und noch andere glauben einfach dass es mehr gibt als die Summe aller Teilchen. Es geht nicht um Karl den Gott aus der 11. Dimension und seine Riesenkräfte.

Es macht aber schon einen Unterschied, ob man an einen Gott glaubt, der niemals eingreift. (Siehe irdische Religionen)
Oder ob man an einen Gott glaubt, der nachweislich eingreift. (siehe DSA Religion)

Beides ist vorstellbar. Und beides kann ein interessantes Setting für eine SF Welt liefern. Aber beides hat auch unterschiedliches Flair.

Eine SF Welt, in der die Leute an Gott glauben, aber nur durch Drogen Visionen ihrer Götter bekommen, hat einen ganz anderen Flair als eine Welt, in der der Gott auch real eingreift.

[Opthalamia]

2) Vielleicht sind die Götter nicht allmächtig.


Eine SF Welt, in der die Leute an Gott glauben, aber nur durch Drogen Visionen ihrer Götter bekommen, hat einen ganz anderen Flair als eine Welt, in der der Gott auch real eingreift.

Vorweg: Allmacht ist bei mehreren Göttern ein Problem

Bisher wurden 3 Wege für Götter im RPG besprochen. Da kein Gott Allmacht benötigt, um für alle Lebenden besondere Bedeutung zu erlangen, gibt es noch eine Option die lediglich den Glauben nachvollziehbar festigt ohne direkten Einfluss auf ein RPG zu nehmen:

Woher stammt das Leben? Sex alleine reicht nicht, (ein) Gott muss dem werdenen Wesen auch eine Seele einhauchen.

Ein solcher Gott benötigt nichtmal irgendeine zusätzliche Macht. Er ist eindeutig seinen Anhängern wohl gesonnen, und der Glaube an ihn wird von jeder Gesellschaft (mit Kindern) Verteidigt. Seine Existenz ist erfassbar, auch wenn er selbst abstrakt bleibt, weil Kommunikation z.B. unmöglich bleibt. Alle bisherigen Wege Götter ins RPG unterzubringen stehen zusätzlich offen.

Mehrere Rassenspezifische Götter werden so zu einer Erklärung für Unterschiedliche der Rassen, die weder durch Kultur noch Körpereingenschaften erklärbar sind. Die "Elfische Seele" unterscheidet sich dann galt genauso vom Zwergen, wie die Klingonische von der Vulkanischen.

[Boba Fett]

Grundsätzlich muss man zwischen "Existenz eines Gottes" und "Glauben an einen Gott" unterscheiden.

Existenz eines Gottes
Wenn es Götter wirklich gibt, stellt sich die Frage, wie diese in Erscheinung treten.
Nimmt man ihre Existenz wahr, gibt es Zeugnisse ihres seins?
Sind sie räumlich irgendwo präsent, körperlich existent oder nur Geistwesen, die vielleicht innerhalb ihrer Domäne existent sind.
Welche Macht und Fähigkeiten wohnt einem Gott inne?
Oder gibt es nur alte Zeugnisse der Existenz und die Götter haben schon länger nichts mehr von sich hören lassen?

Was macht die Anhänger des Gottes aus?
Haben sie bestimmte besondere Fähigkeiten? Wenn ja, stammen diese vom Gott oder sind sie anderer Natur?

Über Religionen und den Glauben
Ganz unabhängig, ob es einen oder mehrere Götter gibt, kann man sich Gedanken über die Religionen machen.
Glauben bedeutet letztendlich immer das Gleiche:
Die Überzeugung, dass es mehr gibt, als nur Naturgesetze und das zufällige Entstehen des Lebens.
Wie sehr eine Gottheit dann personifiziert wird und welche Eigenschaften man ihr zuordnet ist dann ersteinmal nebensächlich.
Wichtig ist, dass es eben mehr gibt und dass dieses mehr Interesse daran hat, wie man sein Leben in der Welt zubringt.
In einer Religion gibt es immer "gottgefällige" Verhaltensregeln. Religion sagt, welches Verhalten richtig und welches falsch ist.
Glauben definiert Tugenden und Sünden.
Dem Glaubenden gibt das im Leben den nötigen Halt - er fühlt, dass er nicht allein ist und weiss, was richtig und was falsch ist.
Dadurch kann er sich orientieren und kann auch das Verhalten des anderen bewerten.

Das Fehlen von Glauben bedeutet nichts anderes, als dass der Mensch (oder die Wesen) selbst die Tugenden und Sünden definiert.
In diesem Fall ist die Philosophie der Maßstab für Verhaltensregeln.

Der Unterschied ist eindeutig - entweder sind die Definitionen von richtig und falsch selbst gemacht - dann kann man über deren Korrektheit streiten und alles relativieren. Oder die Maßstäbe für Verhalten sind von außen vorgegeben und dann sind sie unverrückbar und nicht relativierbar.
Das macht den Glauben letztendlich aus - dass man sich in der Bestimmung von richtig und falsch von aussen leiten lässt, oder sie selbst definiert.

Das wird in SciFi nicht anders sein, als heute oder im Fantasy. Und das wird auch immer unabhängig sein, ob es einen Gott tatsächlich gibt (dessen "Göttlichkeit" man ja auch als "verflucht mächtiges Wesen" definieren und damit aberkennen kann) oder ob nur der Glauben daran existiert.

[Opthalamia]

Existenz eines Gottes
Wenn es Götter wirklich gibt, stellt sich die Frage, wie diese in Erscheinung treten.
Nimmt man ihre Existenz wahr, gibt es Zeugnisse ihres seins?
Sind sie räumlich irgendwo präsent, körperlich existent oder nur Geistwesen, die vielleicht innerhalb ihrer Domäne existent sind.
Welche Macht und Fähigkeiten wohnt einem Gott inne?

Hier bitte meine Idee einfügen

Das wird in SciFi nicht anders sein, als heute oder im Fantasy. Und das wird auch immer unabhängig sein, ob es einen Gott tatsächlich gibt (dessen "Göttlichkeit" man ja auch als "verflucht mächtiges Wesen" definieren und damit aberkennen kann) oder ob nur der Glauben daran existiert.

D.h. ein Gott ohne Allmacht ist kein Gott? Sachlich begrenzte Allmacht reicht doch.

Über Religionen und den Glauben
Ganz unabhängig, ob es einen oder mehrere Götter gibt, kann man sich Gedanken über die Religionen machen.
Glauben bedeutet letztendlich immer das Gleiche:
Die Überzeugung, dass es mehr gibt, als nur Naturgesetze und das zufällige Entstehen des Lebens.
Wie sehr eine Gottheit dann personifiziert wird und welche Eigenschaften man ihr zuordnet ist dann ersteinmal nebensächlich.
Wichtig ist, dass es eben mehr gibt und dass dieses mehr Interesse daran hat, wie man sein Leben in der Welt zubringt.
In einer Religion gibt es immer "gottgefällige" Verhaltensregeln. Religion sagt, welches Verhalten richtig und welches falsch ist.
Glauben definiert Tugenden und Sünden.
Dem Glaubenden gibt das im Leben den nötigen Halt - er fühlt, dass er nicht allein ist und weiss, was richtig und was falsch ist.
Dadurch kann er sich orientieren und kann auch das Verhalten des anderen bewerten.

Das Fehlen von Glauben bedeutet nichts anderes, als dass der Mensch (oder die Wesen) selbst die Tugenden und Sünden definiert.
In diesem Fall ist die Philosophie der Maßstab für Verhaltensregeln.

Der Unterschied ist eindeutig - entweder sind die Definitionen von richtig und falsch selbst gemacht - dann kann man über deren Korrektheit streiten und alles relativieren. Oder die Maßstäbe für Verhalten sind von außen vorgegeben und dann sind sie unverrückbar und nicht relativierbar.
Das macht den Glauben letztendlich aus - dass man sich in der Bestimmung von richtig und falsch von aussen leiten lässt, oder sie selbst definiert.

Um Verwirrung zu vermeiden,

Wenn ich über einen Gott in einer Hintergrundswelt spreche, dann ist er nachweisbar anwesend. Die Frage ist nur noch wie sich seine Macht manifestiert.

Tritt er selbst in Erscheinung und herrscht?
Taucht er nur ab und zu auf und ändert den Verlauf der Geschichte?
Wirken Priester Wunder?
Gibt es einen Lebensbereich, der ohne Gott funtionsunfähig ist?

Glaube im RPG ist m.E. ein anderes Thema, bei dem es um Macht kontra Überzeugung geht. Siehe Stargate mit seinen falschen Göttern.