Thema: Rollenspiel als Kunstform? Ist Rollenspiel Kunst?

[Merlin Emrys]

Eine ganz persoenliche Sichtweise von jemand, der mit Kunst nicht viel anfangen kann:

Also: ist Rollenspiel Kunst?

Normalerweise nein.

Kann/Darf man Rollenspiel mit Kunst vergeichen?

Ja.

Was macht Rollenspiel zu Kunst? Was nicht?

Wenn Rollenspiel um der Darstellung resp. etwas zu Schaffenden willen gespielt wird, ist es Kunst. Wird es nur um den Spielens willen gespielt, ist es Spiel und schafft keine Kunst.

Was macht Kunst zu Kunst und warum fällt Rollenspel dann unter diesen Begriff (oder nicht)?

Ich definiere Kunst als etwas, was um irgendeiner Darstellung willen geschaffen wird, also (aehnlich wie u.a. Stefan (Thalamus)) von der Intention her, nicht vom Ergebnis her, allerdings dann nicht unter der Frage der Routine, sondern nur des Anspruchs. D.h, wenn ich male, weil ich Spass am Malen habe (egal wie grottig oder hervorragend das Ergebnis sein mag), dann ist das Malen Spiel, schafft aber keine Kunst. Wenn ich male, damit die Bilder hinterher gesehen werden (egal von wem, kann auch nur von mir selbst sein), schaffe ich Kunst. Wenn ich male, weil es erstens Spass macht und zweitens jemand die Bilder ansehen mag (und vielleicht sogar schoen findet), schaffe ich spielend Kunst oder mein Spiel hat einen kuenstlerischen Aspekt. Selbiges gilt fuer Gesang (singe ich als Ausdruck meines momentanten Zustands, ist das Kommunikation, aber keine Kunst; singe ich fuer Zuhoerer, ist es Kunst; spielt beides eine Rolle, ist es beides) oder Schreiben (schreibe ich um des Geschriebenen willen, ist es - wenn auch schlechte - Kunst, schreibe ich als Artikulation - wie hier -, ist es Kommunikation) usw.

Rollenspiel betreibe ich um des Spiels willen, und es kommt dabei in aller Regel nichts heraus, was irgendjemanden nochmal interessieren wuerde. Mithin ist Rollenspiel, wie ich es betreibe, keine Kunst. Auch das "therapeutische Rollenspiel", bei dem ein Supervisor Patienten betrachtet, ist keine Kunst, sondern "Medizin". - Einen Grenzfall nehmen dabei allerdings die Hintergrundgeschichten resp. Nacherzaehlungen ein. Was in "Diary of Sessions" steht, hat mM teilweise schon einen "kuenstlerischen Wert", im Sinne davon, dass es einfach brauchbar geschriebene Literatur ist, die auch fuer sich selbst stehen koennte. Allerdings ist hier der "kuenstlerische" Teil die "Aufarbeitung" des gemeinsam Durchspielten, was selbst den (nicht-kuenstlerischen) Spielteil darstellt. In dem Moment, wo die Spieler spielen wuerden, damit jemand einen guten Rueckblick schreiben koennte, waere dies Rollenspiel also Kunst.

Auf Basis dieser Betrachtungsweise koennte ich aber sogar beantworten, warum manche Leute sich unbehaglich fuehlen, wenn es darum geht, Rollenspiel unter "Kunst" einzuordnen: Es nimmt ihm den "sich-selbst-genuegenden" Charakter und stellt einen - wie auch immer gearteten - "Anspruch". Es verlangt mehr von dem Spiel, als Spiel sein will - und in meinen Augen: sollte. Es soll ja auch Leute geben, die nur unter der Dusche singen - weil da gar niemand zuhoeren soll... :-)

[Hr. Rabe]

*blinzel* Oh... ist es schon wieder so spät?

Naja gut...

Manchmal fühle ich mich müde... so müde...

Vieleicht doch nochmal etwas produktiver:

Es gibt gewisse Begriffe, über die zu diskutieren in den meisten Fällen nahezu sinnlos ist, da einfach keine allgemeine Grundlage gegeben ist.
Kunst ist so ein Begriff. Da die Deklaration einer Tätigkeit oder eines Produktes als Kunst eine start emotionale Angelegenheit ist, wird in der Definition von Kunst als Begriff niemand eine mögliche Definition akzeptieren, die seinen persönlichen Ansprüchen zuwider läuft. Jeder wird versuchen, das ganze abstrakt so zu definieren, daß seine Favouriten auf jedenfall hineinfallen und seine ,Anti-favouriten' auf jeden Fall ausgegrenzt werden. Im besten Fall wird das Ganz dann auf ein ,,Geschmackssache'' herrauslaufen.

Persönlich definiere ich Kunst auf zwei Ebenen (falls es interresiert):
Als Künstler schaffe ich Kunst, wenn 1. die Intention der Ästetik gegeben ist und 2. die nötige Kunstfertigkeit vorhanden ist, daß ich mit dem Ergebniss zufrieden sein kann.
Als Betrachter sehe ich als Kunst Werke an, die 1. die nötige Kunstfertigkeit seitens des Künstlers beweisen, daß ich, wenn ich annehme selbst der Künstler gewesen zu sein, glauben kann, daß der Autor mit seinem Werk zufrieden ist und 2. die Ästetische Intention zumindest unterstellt werden kann.
Hinzu kommt (im Zuge der ,nötigen Kunstfertigkeit') daß das Werk eine gewisse Genialität beweisen muß, die ich zunächst nicht erwartet hätte.

Diese Definition angelegt, fällt bei mir die moderne abstrakte Kunst (siehe Punkt-Punkt-Komma-Strich oder auch gewisse verschmutzte Badewannen¹) nicht unter Kunst und im Rollenspiel auch nur sehr wenige Sitzungen, denen ich beiwohnen durfte.
Das ist aber nicht deshalb so, weil die Definition von Kunst, die ich mir oben gebastelt habe, es so vorsieht, sondern weil ich die Definition oben genau so erstellt habe, daß gewisse Dinge unter ,Kunst' gefasst werden können und gewisse Dinge eben nicht.

In diesem Sinne,
Hr. Rabe

----
¹ Persönlich fand ich im Zusammenhang mit der Badewanne immernoch am genialsten, daß das Ding in einem schwäbischen Museum mit einer schwäbischen Putzfrau stand und dementsprechend ziemlich schnell blitzblank geputzt war. Die Frau hat verstanden was Kunst nicht ist.

[Enkidi Li Halan (N.A.)]

Es gibt gewisse Begriffe, über die zu diskutieren in den meisten Fällen nahezu sinnlos ist, da einfach keine allgemeine Grundlage gegeben ist.

Das ist richtig und es geht hier glaube ich niemandem darum, eine allgemeingültige Definition des Begriffes Kunst zu erarbeiten. Wir alle wissen, dass sich darüber schon Generationen schlauer Menschen den Kopf eingeschlagen haben. Ich sehe diesen Thread eher als Austauch von Ansichten und Meinungen an, daher:

... (falls es interresiert):

Tut es :-)

[Plansch-Ente]

Jetzt ist die Frage inwieweit das durch Spieler und insbesondere Spielleiter nicht sogar direkt am Tisch geschieht

Ergänzen ist nicht so schwer wie völlig neu Erdenken...

[Skele-Surtur]

Also für mich ist eine gute Spielsitzung ein Kunstwerk, genauso wie eine gut geleitete Kampagne für mich ein Gesamtkunstwerk darstellt.
Mehr als diese, meine, Meinung werde ich kaum beitragen können.

[Dr.Boomslang]

2. die Ästetische Intension zumindest unterstellt werden kann.

Das finde ich interessant. Die meisten hier definieren Kunst wohl immer vom Schaffenden her, also der Schaffende muss dies und das machen, dann haben wir Kunst.
Es wurde aber auch schon die andere Variante erwähnt und die finde ich persönlich sinnvoller: Kunst definiert sich durch den Betrachter. Findet der Betrachter einen außergewöhnlichen ästhetischen Wert, dann handelt es sich für diesen um Kunst. Kunst ist also erstmal subjektiv und kann normal über Statistik oder Aussagen von mehreren zu einem gewissen Grad objektiviert werden.
Aber ich persönlich kann z.B. auch ein Bild das ein Affe gemalt hat als Kunst ansehen, obwohl der mit Sicherheit keine allzu hochtrabenden Ansprüche an sein Werk hatte. Es kommt eben darauf an wie ich das sehe. Wenn ein Affe und ein Mensch das gleiche Bild malen, kann auch das erste Kunst und das zweite nur Müll sein, obwohl der Mensch sich vielleicht was viel tolleres dabei gedacht hat als der Affe.

Deinen Punkt finde ich so interssant, weil er den Betrachter und den Schaffenden kombiniert. Es geht darum was der Betrachter über den Schaffenden denkt. Nur frage ich mich da natürlich sofort: Kann man nicht immer eine ästhetische Intention unterstellen? Selbst wenn ich eine Blumenwiese betrachte kann ich doch (irgendwem, wer auch damit zu tun haben mag) eine ästhetische Intention unterstellen.

Das nur mal zum Punkt Kunst. Jetzt nochmal zum Rollenspiel.
Wie ich oben sagte kommt es (mir) darauf an ob der Betrachter, also hier im wesentlichen die Spieler selbst, einen ästhetischen Wert im Spiel finden können. Und da bin ich mir sicher, dass ein gewisser ästhetischer Anspruch doch ein wichtiger Punkt ist, der von vielen Spielern im Rollenspiel gesucht wird, wenn das auch nicht unbedingt immer der wichtigste sein muss.
Allein schon wenn man sich bemüht eine Rolle ansprechend darzustellen, oder sich auch nur interessante Dinge auszudenken, geht es um Darstellung und um Kreativität. Hier liegt Rollenspiel wohl irgendwo zwischen Literatur und Theater, je nachdem ob man mehr da Inhaltliche oder das Darstellerische, die Präsentation betonen möchte.
In der Rezeption scheint mir Rollenspiel auf einer Seite am ehesten wie Literatur, denn es geht um Geschichten deren Reiz im wesentlichen aus der Vorstellung entsteht, und nicht so sehr wie bei Theater oder Film aus der Art der Präsentation. Anderserseits ist die Präsentation und der Vorgang schon ein bedeutender Teil, der nicht einfach so ausgetauscht werden kann. Das Rollenspiel ist insofern flüchtig und bietet kein sinnvolles Werk das nachher erhalten bliebe. Das hat Rollenspiel wohl am ehesten mit einer Vorführung, nur das Publikum und Akteure eins sind. Deshalb ist Rollenspiel auch nicht im Ganzen vergleichbar, sondern etwas eigenes.

[Hr. Rabe]

Das finde ich interessant. Die meisten hier definieren Kunst wohl immer vom Schaffenden her, also der Schaffende muss dies und das machen, dann haben wir Kunst.
Es wurde aber auch schon die andere Variante erwähnt und die finde ich persönlich sinnvoller: Kunst definiert sich durch den Betrachter. Findet der Betrachter einen außergewöhnlichen ästhetischen Wert, dann handelt es sich für diesen um Kunst. Kunst ist also erstmal subjektiv und kann normal über Statistik oder Aussagen von mehreren zu einem gewissen Grad objektiviert werden.
Aber ich persönlich kann z.B. auch ein Bild das ein Affe gemalt hat als Kunst ansehen, obwohl der mit Sicherheit keine allzu hochtrabenden Ansprüche an sein Werk hatte. Es kommt eben darauf an wie ich das sehe. Wenn ein Affe und ein Mensch das gleiche Bild malen, kann auch das erste Kunst und das zweite nur Müll sein, obwohl der Mensch sich vielleicht was viel tolleres dabei gedacht hat als der Affe.

Deinen Punkt finde ich so interssant, weil er den Betrachter und den Schaffenden kombiniert. Es geht darum was der Betrachter über den Schaffenden denkt. Nur frage ich mich da natürlich sofort: Kann man nicht immer eine ästhetische Intention unterstellen? Selbst wenn ich eine Blumenwiese betrachte kann ich doch (irgendwem, wer auch damit zu tun haben mag) eine ästhetische Intention unterstellen.

Diese Verbindung von Autor und Konsument ist natürlich exakt so gewollt. Einfach auch deshalb, weil ich mich, zumindest im musikalischen Bereich, selbst als Künstler verstehe. Kunst kommt für mich ---anderst als in deiner Definition--- immer von Autor. Eine Kunst ohne Autor gibt es nicht. Genausowenig wie es eine Kunst ohne künstlerische Absicht gibt.
Wenn ich mir ein Bild von Turner ansehe, oder ein Bachstück anhöre, muß bei den ausgelösten Gefühlen immer die Zufriedenheit des Autors über den ästetischen Wert seines Werkes mitschwingen. Es muß also der Frage standhalten, ob ich ---wäre ich der Autor--- das Werk selbst als Kunst deklariert hätte. Alles andere ist maximal aus Versehen schön.

Deshalb würde ich auch nur sehr wenige RPG Sitzungen denen ich bisher beigewohnt habe als künstlerisch wertvoll ansehen, weil zumeist die Intension der Ästetik nicht im Vordergrund steht. Im Vordergrund steht der Spass. Die Ästetik ist meist (wenn überhaupt gegeben) eher zufälliges Nebenprodukt und deshalb nicht zur Kunst zu rechnen, legt man diese Definition zugrunde.
Es gibt allerdings Sitzungen (meist ausladende Kampanien), die definitiv in beiden Aspekten (Kunstfertigkeit+Intension) als Kunst angesehen werden können. Diese sind allerdings sehr selten und obwohl wunderschön und einfach nur genial, weniger durch ein vordergründiges Spassbefürniss getrieben, als vielmehr durch das explitzite Bedürfniss nach ästetischer Perfektion des SIS-Inhalts.

Gruß,
Hr. Rabe

[Fredi der Elch]

Diese sind allerdings sehr selten und obwohl wunderschön und einfach nur genial, weniger durch ein vordergründiges Spassbefürniss getrieben, als vielmehr durch das explitzite Bedürfniss nach ästetischer Perfektion des SIS-Inhalts.

Das greift ja mal wieder viel zu kurz. Irgendwas am Rollenspiel nur an der Beschaffenheit seines SIS festzumachen geht am Kern des Rollenspiels vorbei. Rollenspiel ist Performance Art (wenn überhaupt) und damit ein Gesamtkunstwerk. Es geht also um die Ästhetik des Gesamterlebnisses und nicht um die des SIS allein.

Und btw: es heißt IntenTion (mit T). IntenSion (mit S) ist was ganz anderes...

[Hr. Rabe]

Das greift ja mal wieder viel zu kurz. Irgendwas am Rollenspiel nur an der Beschaffenheit seines SIS festzumachen geht am Kern des Rollenspiels vorbei. Rollenspiel ist Performance Art (wenn überhaupt) und damit ein Gesamtkunstwerk. Es geht also um die Ästhetik des Gesamterlebnisses und nicht um die des SIS allein.

Was wiederum im Auge des Künstlers und des Betrachters (beidseitig) liegt. Für mich zählt für einen künstlerischen Aspekt eigendlich nur der SIS. Aber ich bekomme keine Bauchschmerzen, wenn du das anderst definierst.
Was für mich allerdings bleibt ist die Intention, ästetisches zu erschaffen als Grundvorraussetzung für Kunst.

Und btw: es heißt IntenTion (mit T). IntenSion (mit S) ist was ganz anderes...

Bitte vielmals um Entschuldigung, das wußte ich natürlich

Guß,
Hr. Rabe

[Dr.Boomslang]

Das greift ja mal wieder viel zu kurz. Irgendwas am Rollenspiel nur an der Beschaffenheit seines SIS festzumachen geht am Kern des Rollenspiels vorbei.

Das mag stimmen.
Insbesondere da es sowas wie die "Beschaffenheit des SIS" als Produkt ja garnicht gibt. Der SIS ist flüchtig und verändert sich ständig. Was man am Ende behalten kann ist höchstens Erinnerung an Vorstellung oder an Erzählung und Ereignisse am Spieltisch. Und Erinnerungen sind nun wirklich keine Kunst.

[Preacher]

Was für mich allerdings bleibt ist die Intention, ästetisches zu erschaffen als Grundvorraussetzung für Kunst.

Full ack.

Wobei man ästhetisch imho noch um "intellektuell erhebend" erweitern sollte - eins von beiden sollte Kunst nämlich erfüllen (wobei der Gesellschaft den Spiegel vorhalten o.ä. unter "intellektuell anregend fällt").

Kunst ist etwas, das vom Schöpfer (da steckt "kreativ" schon mit drin) mit der Intention erschaffen wurde, auf die eine oder andere Weise "schön" oder "erhebend" zu sein, da bin ich ganz beim Herrn Raben.

Und nochmal, um die ewigen Nörgler und kategorischen Gegner des "Rollenspiel-als-Kunst"-Gedankens zu beruhigen:

Nein, Rollenspiel per se ist zuerst mal noch keine Kunst. Genausowenig, wie jeder Film automatisch Kunst ist oder jeders Buch oder jede Theateraufführung.

Rollenspiel ist zunächst mal nur ein Medium zum Ausdruck und zur Kommunikation.
Hey - wie Schreiben
Hey - wie Schauspielerei
Dieses Ausdrucksmedium birgt aber durchaus das Potential, daß seine Anwender damit Kunst erschaffen können. Das machen sie nicht automatisch, nein. Aber dafür kann ja das Rollenspiel nichts. Nur weil es John Sinclair gibt bedeutet das ja nicht, daß Schrift gleich überhaupt nicht dazu geeignet ist, Kunst damit zu erschaffen.

Was man am Ende behalten kann ist höchstens Erinnerung an Vorstellung oder an Erzählung und Ereignisse am Spieltisch. Und Erinnerungen sind nun wirklich keine Kunst.

Nicht? Aber was bleibt denn am Ende von Performance Art außer Erinnerungen?

[Thalamus Grondak]

Und Erinnerungen sind nun wirklich keine Kunst.

Aber das was Erinnerungen schafft ist Kunst. Es sagt ja keiner das das geschaffene von Dauer sein muss.

[Dr.Boomslang]

Ganz genau.