Thema: [offen] Kann man Setting und Regeln abgrenzen?

[Dom]

es gibt Basisregeln, die für alles gelten, egal was man mit dem System spielt. Wenn ich ne schwierige Aktion mache, mache ich ne Talentprobe. Wenn ich jemanden verletzen will, muss ich zuerst ne Attacke und später evtl. Schaden machen wenn ers nicht aktiv verhindert. Wenn ich nen übernatürlichen Effekt erzielen will, muss ich was besonderes sein und dazu Punkte aus einem Extravorrat nehmen und Zauberproben würfeln.

An dieser Sache fand ich halt schwierig zu erkennen, dass "Wenn ich jemanden verletzen will, muss ich zuerst ne Attacke und später evtl. Schaden machen wenn ers nicht aktiv verhindert" eine von diesen Basis-Regeln ist. So brauche ich diese Regel nicht, wenn ich vor einem Hintergrund spiele, in dem es keine Verletzung gibt. Und meine Frage ist jetzt: Warum ist das dann (beispielsweise) gerade eine Basisregel?
Aber ich denke, ich habe (für mich) die Antwort bekommen: Weil es Regeln sind, die die Handlungen am Tisch regeln. Insbesondere wird durch eine solche Regel der SIS nicht (bzw. nur sehr wenig) vor dem eigentlichen Spiel gefüllt.

Da kommt wieder das Problem mit dem Wort "Setting". Für dich wäre Setting also auch jeder Charakter und alles, was sonst so rumschwirrt und dann machen deine Aussagen auch Sinn. Ich glaube aber Dom meinte mehr den größeren Hintergrund, vor dem gespielt wird.

Japp. Hintergrund. Nennen wir es Hintergrund. S... wie hieß das andere Wort noch gleich? Oder war es mit P?

Und ich stelle fest, dass meine Hintergrundbeschreibung mit keinem mir bekannten "Universal"regelwerk kompatibel ist.

Der Hintergrund würde mich auch mal interessieren... und vor allem, warum du glaubst, dass er nicht z.B. mit The Pool oder SEUCOR umsetzbar ist

Dein Hauself-Problem liegt ja etwas anders: Was macht man, wenn sich verschiedene Hintergrund-Beschreibungen oder Regeln und Hintergrund wiedersprechen? Das Problem hat man aber nicht nur in Bezug auf Hintergrund, sondern allgemein. Nur, dass es mit dem Hintergrund vielleicht häufiger auftritt, weil <Spekulation>sich viele da nicht so sehr drum kümmern</Spekulation>.

Dom

[Jens]

Vielleicht hat Merlin auch einfach sooo viele Details da drin, dass er diese alle abgebildet haben will, aber kein Universalsystem dazu in der Lage ist.
Und wo du ansprichst, dass es auch Settings ohne Verwundungen gäbe: dann würde ich böse direkt heraus sagen: nicht mit diesem System. Jedem System liegt ja eine gewisse Spielweise zu Grunde. Ich weiß das führt zu unglaublich vielen, unglaublich sinnfreien Trennungen (auf den ersten Blick) aber ich finds grad verwendbar

[Merlin Emrys]

Vielleicht hat Merlin auch einfach sooo viele Details da drin, dass er diese alle abgebildet haben will, aber kein Universalsystem dazu in der Lage ist.

Eigentlich nur ein Einziges: Es gibt in einem bestimmten Teilbereich Handlungseinschränkungen, die setzungsgemäss nicht der Wahl der Spieler (!) unterliegen. Egal, wie gut man gewürfelt hat. Und auch nicht, wenn man "filmmaessig" spielt - auch "Halbgötter" jeder Couleur (also auch "supertolle NSC" unter der Fuchtel des Spielleiters, wenn es einen geben sollte) ziehen da keine Schau mehr ab.
Entsprechende Regeln sind aber, da sie sich auf einen speziellen Bereich der fiktiven Hintergrundwelt beziehen, auch in anderen Regelsystemen mit ziemlicher Sicherheit nicht zu finden. (Wenn ja, müsste ich anfangen, mich zu fragen, ob ich versehentlich plagiiere... :-o ).
Konstrukte wie "The Pool" lassen das dagegen z.B. schon systematisch nicht zu: Da gilt, das der gegenwärtige Sprecher behaupten darf, was immer er will, und ein Widerspruch, der sich aus dem Hintergrund ergibt, nicht vorgesehen ist. Sie entfallen also "schon aus systematischen Gründen".

Mehr Details zu diesem Punkt, dem System und seiner Welt gibt es an anderer Stelle (wenn ich mit dem Abschnitt über den Krieg fertig bin) oder wenn das System soweit ausgereift ist, dass ich bereit bin, bestimmte Fragen dazu zur Diskussion zu stellen.

Ich glaube, in dem Fall, in dem ein Spieler eines Hauselfen explizit als eine seiner auszeichnenden Charakteristiken notiert "Selbstbestrafung unterdrücken", geht er vollständig mit den Regeln der Harry-Potter-Welt konform: denn dieser Hauself zeichnet sich dann -- wie ein Bartloser Zwerg oder ein Thorwaler Abstinenzler mit 1,55m -- gerade dadaurch aus, daß er explizit nicht so ist wie andere;

Nein, denn es gibt Dinge, in denen man nicht "anders" sein kann, ohne "etwas anderes" zu sein. Das wäre ungefähr so logisch, wie ein Thorwaler zu sein, dessen Eltern Utulu waren und der in Maraskan aufgewachsen ist, oder ein Zwerg, der von Elfen abstammt - oder eine an Land lebende Seeschlage.
Genau das ist eben das Problem, wenn man Hintergrundwelt und Regelkonstrukt nicht passend zueinander wählt: Es gibt Fragen, die man nicht klären kann, weil ein Stück weit persönliche Einschätzung mit hineinspielt, und einen prinzipiell nicht klärbaren Streit. Du sagst das eine, ich das andere. Es gibt kein "richtig", weil es niemanden gibt, der es definieren könnte.

[Wolfenburg]

Das Problem ist, das die meisten Regeln fuer ein bestimmtes Setting geschrieben wurden. Beim schreiben der Regeln haben die Autoren eine bestimmte Vorstellung wie di Dinge in der Spielwelt ablaufen sollen und versuchen diese Ablaeufe zu simulieren. Wenn die Vorstellung zwischen Regelablauf und Vorstellung divergiert, so wird dieses als Regelluecke bzw. schlechte Regel angesehen. Die Frage ist nun, ob man Regeln und Hintergrund(bzw. Setting) trennen kann. Ich wuerde mit einem Ja aber antworten.
Das aber gliedert sich in viele Faktoren:
1) Es kann in der Spielwelt Handlungen geben fuer die es keine Regeln gibt (und umgekehrt). So ist das benutzen von Maschienengewehren in Fantasysettings nicht geregelt....
2) Regeln spiegeln die Sicht auf die Spielwelt wieder. (Ist es einfach die Wand hoch zu steigen oder nicht). Entsprechend wuerden Die Charaktere handeln. hir kann es eben zu einem Konflikt zwischen Regeln und Setting kommen, da man eigentlich erwartet, das eine 10m hohe wand ein unueberwindliches Hinderniss darstellt, die regeln es aber zu einer mitelschweren Herrausforderung macht.
3) Selbst wenn man Regeln fuer alles hat nd diese auch noch das wiederspiegeln, was man erwartet, so haben die meisten Systeme Schwaechen und Staerken. Ein system ist meistens gut darin dinge die in der Spielwelt haeufig sind elegant und schnell zu regeln. In der Spielwelt sltene Dinge koennen unzufrieden geregelt sein. Aendert man nun die Spielwelt, so koennen die Schwaechen deutlicher werden. (z.B. kann ein System zwar Fahrzeugregeln enthalten die aber kaum benutzt werden, da die Charaktere ueblicherweise durch hoehlen gehen. Spielt mann dann eine Gruppe von Rennfahrern wird aus einem guten Regelwerk ploetzlich ein schlechtes, da ausbremsen, windschattenfahren ..... alles nicht beruecksichtigt ist).

[1of3]

Wolfenburg, du gehst da sehr naiv ran. Regeln müssen sich in keinster Weise mit dem Inhalt der Fiktion beschäftigen. SEUCOR und Pool wurden schon erwähnt.

Abgesehen davon antwortest du nicht auf die Frage, die gestellt wurde. Die Frage war, was ist Setting und was sind Regeln. Dom hat schon klargestellt, dass er über Hintergrund reden möchte und damit seine Fragestellung nochmal spezifiziert.

Du antwortest jetzt auf die Frage, was eine gute Regel sei.

[Wolfenburg]

Die Ansicht mag Naiv sein aber ich sehe als Regeln eine Gruppe von Vorschriften (genauer Algorythmen) die Entscheidet was das Ergebniss von  Handlungen in der Spielwelt ist.

Was ist Hintergrund? Nun hir wird es schwammig, aber es ist die Gesamtheit der Spielwelt, wie sie ein beliebiger erdachter Bewohner dieser Welt wahrnimmt.  Ein solcher "Testbeobachter" kann zwar das Ergebniss von Handlungen beobachten, aber nicht den entscheidungsprozess dahinter.

In dieser Definition kann man nun Hintergrund und Rgeln formal trennen. Allerdings gibt es auch einen gewuenschten Hintergrund, d.h. auch, dass die Gruppe hat eine Erwartung hat was das Ergibniss einer Handlung sein sollte (bzw. was die Moeglichen Ausgenge sind und wie wahrscheinlich sie sind).  Da nun verschiedene Regeln zu Verschiedenen Ausgaengen von Handlungen fuehren wuerde ein Testbeobachter eben durchaus etwas anderes beobachten und somit eine anderen Hintergrund beobachten.

Macht man aber nun einen scritt zurueck und beschreibt den Hintergrund nicht ausreichend scharf dann laesst sich wieder der gleiche Hintergrund mit verschiedenen Regen erreichen. Umgekehrt gilt es auch, das je genauer die Regeln sind, desto mehr legen sie den Hintergrund fest.  Entsprechend sind also Hintergrudn und Regeln gekoppelt und nicht universell trennbar, trotzdem kann man sie in beschraenktem Umfang entkoppeln, wobei man eben immer an Genauigkeit verliert.

Der 3.) von mit oben angesprochene Punkt bezieht sich auf die Spieler Ebene. Dabei gilt, dass Regeln zwar zum gleichen Hintegrund passen koennen, aber trotzdem jeweils einen anderen preferieren, da eben manche Algorythmen einfacher/besser auf die Beduerfnisse des Hintergruds passen.  Als Beduerfnisse des Hintergrunds verstehe ich hir, dass  bestimmte Handlungen heuffig entschieden werden muessen.   

@1of3

Auch SEUCOR macht aussagen ueber den inhalt der Fiktion, eben benannte Entscheidung von ueber den Ausgang von Handlungen. Es ist eben auch sehr Unscharf was die Regeln angeht, weshalb man es an in allen Hintergruenden Spielen kann.

[Haukrinn]

Zunächst:

Algorythmen

Und wieder einmal, ich habe es ja schon eigentlich seit Wochen schon nicht mehr bemäkeln können. Es heißt Algorithmen. Nicht Algorythmen und auch nicht Algorhytmen, sondern einfach Algorithmen.

Die Ansicht mag Naiv sein aber ich sehe als Regeln eine Gruppe von Vorschriften (genauer Algorythmen) die Entscheidet was das Ergebniss von  Handlungen in der Spielwelt ist.

Was ist Hintergrund? Nun hir wird es schwammig, aber es ist die Gesamtheit der Spielwelt, wie sie ein beliebiger erdachter Bewohner dieser Welt wahrnimmt.  Ein solcher "Testbeobachter" kann zwar das Ergebniss von Handlungen beobachten, aber nicht den entscheidungsprozess dahinter.

Diese Trennung funktioniert allein schon dadurch nicht, dass Du in jedem Hintergrund auch jede Menge Details und Informationen findest, die einem Testbeobachter nicht zugänglich wären. Zudem entscheiden Regeln nicht nur über Ergebnisse, sondern durchaus auch über das blosse Vorhanden sein von Entitäten. Und genau da stösst man beispielsweise auf einen Punkt, wo Regeln und Hintergrund untrennbar miteinander verzahnt sind.

[Wolfenburg]

Diese Trennung funktioniert allein schon dadurch nicht, dass Du in jedem Hintergrund auch jede Menge Details und Informationen findest, die einem Testbeobachter nicht zugänglich wären. Zudem entscheiden Regeln nicht nur über Ergebnisse, sondern durchaus auch über das blosse Vorhanden sein von Entitäten. Und genau da stösst man beispielsweise auf einen Punkt, wo Regeln und Hintergrund untrennbar miteinander verzahnt sind.

Deshalb ein belibiger Testbeobachter. Wenn es keinen Beobachter (incl. Der Spieler) gibt, der diese information haben kann, dann ist sie fuer die Spielwelt nicht existent.

Was meinst du konkret mit deiner letzten Aussage? Welche Entitaeten werden durch Regeln erzeugt/vernichtet?

[Haukrinn]

Deshalb ein belibiger Testbeobachter. Wenn es keinen Beobachter (incl. Der Spieler) gibt, der diese information haben kann, dann ist sie fuer die Spielwelt nicht existent.

Sobald Du Spieler oder gar den SL als Beobachter zulässt, hast Du aber Beobachter, die die Entscheidungsprozesse kennen. Lässt Du sie nicht als Beobachter zu, so hast Du immer Hintergrundinformationen, die keinem Beobachter bekannt sind. Ergo taugt diese Definition nichts.

Was meinst du konkret mit deiner letzten Aussage? Welche Entitaeten werden durch Regeln erzeugt/vernichtet?

Wenn Magier laut Hintergrund Feuerbälle werfen können, dann werden durch die Regel ja nicht nur die Effekte eines Feuerballs  erzeugt, sondern der Hintergrundschnipsel Feuerball wird als Entität durch die Regeln den Spielern/dem SL zugänglich gemacht. Ein reines Fluff-Element des Hintergrunds erhält so durch die Regeln eine konkrete Struktur.

Wenn es

[Wolfenburg]

Natuerlich ist in dem Fall nicht der Spieler sondern der Spielercharakter gemeint.  Miner Meinung nach ist eh alles was der Spielercharakter nicht erfahren kann auch nicht vorhanden, aber das ist ein anderes Thema. Man koennte die Spieler aber auch expliziet ausnehmen und einen beliebigen Begleiter nehmen.

Worum es eben geht ist, das im Hintergrund zwar Informationen enthalten sind, die nicht jeder Mann auf der Strasse weiss, aber die irgend wer in der Spielwelt kennt. ( Nehmen wir an, dass der Koenig auf Maenner steht, dann ist dieses eine Hintergrund Information die zuminfdest ein Maennlicher Beobachter in den Gemaehern des Koenigs machen koennte).

Was fuer Hintergrundinformationen gibt es die keinem Beobachter bekannt waeren?

Der letzte Punkt unterstreicht ja meine Aussage, dass man Regelwerk und Hintergrund nicht komplett entkoppeln kann. Die Vorschrift, wie man Zauber algemein wirkt, wie viel Schaden ein feuerball macht usw. sind Regeln. Der Spieler des Magiers aussert seinen Willen eine Handlung zu machen (einen feuerball werfen) und das Regelwerk gibt eine Vorschrift wie zu verfahren ist.
Die beschreibung, das ein Feuerball aus Flammen besteht und Verletzungen verursacht kann ein Testbeobachter machen.

Die blosse Existenz/nicht Existenz eines Feuerballs (oder sinst einer Entitaet) beschreibt aber noch nicht den gesamten Hintergrund. Es schraenkt diesen nur ein. Eine Trennung zwischen Regeln und Hintergrund ist erst dann voellig ausgeschlossen wenn die existenz/nichtexistenz von allem geregelt ist.

[Eulenspiegel]

Was fuer Hintergrundinformationen gibt es die keinem Beobachter bekannt waeren?

Es gibt keine Götter. Götter sind ein Ammenmärchen.

Oder auch: In diesem Gebirge liegt eine Goldader, von der niemand weiß.

Ansonsten zur Topic-Frage:
1) Ja, man kann Seting und Regeln ganz klar trennen, wenn man ein Regelsystem wie zum Beispiel inSpectres verwendet. (Die Regeln also nur die Erzählrechte vorschreiben, aber nicht die physikalischen Begebenheiten.)

2) Bei "konventionellen" Regelsystemen, muss man zumindest die Ingame-Physik kennen. (Gibt es Götter/Magie. Wie wirken diese grundsätzlich? Gelten chemische und physikalische Gesetze wie auf der Erde? etc.) Anhand dieser Sachen kann man dann ein Regelwerk schreiben, dass völlig losgelöst ist, von dem kulturellen Hintergrund des Settings. (Also was für Rassen&Kulturen gibt es auf diesem Planeten? Wer hat das sagen? Wie hoch ist das Technologie-Level? etc.)

[Wolfenburg]

Es gibt keine Götter. Götter sind ein Ammenmärchen.

Oder auch: In diesem Gebirge liegt eine Goldader, von der niemand weiß.

[...]

Ersteres kann sehr wohl beobachtet werden. (Immerhinn hat noch kein Beobachter einen Gott gesehen). (wenn du verneinungen als Hintergrund waehlst, dann muss eben auch die entsprechende verneinung als beobachtung zaehlen.   
Wenn es diese Goldader gibt, dann kann sie gefunden werden, womit jemand in der Spielwelt sie sehen  kann. ( deshalb eben ein beliebiger beobachter).

Ansonten ist alles mit dem die Spielercharaktere nicht interagieren* koennen meiner meinung nach in einer Spielwelt uch nicht existent.

*interagieren ist ein sehr weitlaeufiger begriff, da hirrunter auch dinge wie davon gehoert haben oder daran glauben fallen.

[Boba Fett]

Ich formulier mal ein paar Thesen (und damit vermi sich freut in wenigen Sätzen):

- Spielregeln und Setting sind Regeln.
- Spielregeln sind der Teil der Regeln, der sich in Mechanismen ableiten läßt.
  Spielregeln steuern den Ablauf der willkürlichen Aktionen.
- Setting formulierte Regeln die die Kulisse beschreiben, in denen das Rollenspiel stattfindet.
  Setting steuert den Ablauf der unwillkürlichen Aktionen.
- Genre sind die im Settingbeschriebenen Regeln, mit denen man über Kischeebildung Gruppen-definitionen bilden kann,
  so dass sich Settings leichter zuordnen lassen, wenn sich genügend Übereinstimmungen im Setting und
  der Genrebeschreibung finden lassen. (Mengenlehre)

[Wolfenburg]

was verstehst du unter wilkuerlich?

Und ich nehme an, dass du unter Gruppe einfach nur eine Obermenge verstehst, denn ich glaube, dass es schwer ist eine Gruppenoperation auf der Menge der Rollenspiele zu finden :-)

[1of3]

Da spiel ich doch dem Boba gleich den Advokaten.

- Spielregeln und Setting sind Regeln.

Regeln sind ja präskriptiv. Ich weiß in Hintertupfingen gibt es einen Bäcker namens Eckhart. Was schreibt mir das jetzt vor?

- Spielregeln sind der Teil der Regeln, der sich in Mechanismen ableiten läßt.

Was ist denn ein Mechanismus?

  Spielregeln steuern den Ablauf der willkürlichen Aktionen.

Bei KamB gibts eine Regel, dass jedes mal, wenn ein Spieler "Torg" sagt, alle "Lang lebe König Torg!" schreien müssen oder auf der Kobolds Horrible Death Table würfeln. Die Regel wird normalerweise unwillkürlich aufgerufen.

  Setting steuert den Ablauf der unwillkürlichen Aktionen.

Unwillkürliche Aktion ist im Gegensatz zur willkürlichen HANDLUNG das VERHALTEN. Wessen Verhalten wird durch das Setting gesteuert?

- Genre sind die im Settingbeschriebenen Regeln, mit denen man über Kischeebildung Gruppen-definitionen bilden kann,
  so dass sich Settings leichter zuordnen lassen, wenn sich genügend Übereinstimmungen im Setting und
  der Genrebeschreibung finden lassen. (Mengenlehre)

Höchstens Fuzzy-Mengen. Ich möchte aber dagegenhalten und sagen: Genre umfasst häufig ganz viel Unformuliertes. (Du sagst ja Setting sei Formuliertes.) Etwa ob man auf einem Wappenschild eine Treppe hinuntersurfen kann oder nicht. Wir wissen natürlich, dass man das in klassischer Fantasy nicht tut, obwohl das noch nie jemand formuliert hat.

[Joe Dizzy]

Ich will auch Thesen in den Raum werfen.

Regeln und Setting werden je nach persönlicher Veranlagung der Gruppe deskriptiv oder präskriptiv verstanden.

Die "by-the-book" & "nur die Fiktion am Spieltisch zählt" Fraktion sieht Regeln als verbindlich und Setting als beschreibend an.
Die "der SL ist Gott" & "immer schön auf den Metaplot achten" Fraktion sieht das genau anders herum.
Für die "freien Rollenspieler" ist eh alles nur ein unverbindlicher Vorschlag.
Ich habe bisher nur wenig Kontakt mit Rollenspieler gehabt, die sowohl Regeln als auch Setting als verbindlich ansehen. Daher kann ich keine überzeichnete Kurzbeschreibung von ihnen darlegen.

Setting und Regeln können vor allem die Leute einfach trennen, die die beiden nicht auf die gleiche Weise verstehen.

[Wolfenburg]

Mir ist aufgefallen, dass ueber den Begrif Regeln vieles nicht klar zu sein scheint.

Zuerst wuerde ich aber mal einen etwas algemeineren Blick auf das Rollenspiel algemein nehmen und ich hoffe, dass man das nun folgende als algemeingueltig ansehen kann:

Bei einem Rollenspiel steuern die Spieler einen* erdachten Charakter. Dieses geschieht, indem sie ausdruecken, was was sie wollen, was der Charakter tut. Die Regeln legen nun fest, was aufgrund der Willensbekundungen der Spieler (und des Spielleiters, so vorhanden) passiert. 

Meiner Meinung nach spielt der Hintergrund zwar in den Mechanismus hinein, allerdings denke ich, dass man diese Punkte in aller Regel identifizieren kann und dem Entsprechend auch  trennen kann. In vielen Faellen ist diese schnittstelle aber nicht offensichtlich. Dr Grund liegt meistens, darin, dass viele Regeln nicht ausformuliert sind. So gibt es z.B. normalerweise keine Regel die sagt, das man nur gegenstaende Benutzen darf die auch da sind. Solche Regeln sind implizit gegeben. Entsprechend wirkt eben der Hintergrund meistens Implizit auf die Regeln ein. 

Im Uebrigen: Koennte man Hintergund und Regeln nicht trennen, dann koennte man mit einem System immer nur genau einen Hintergrund Bespielen. Da man aber offensichtlich mit dem Gleichen Regelwerk verschieedene Hintergruende Bespielen kann (auch wenn sich diese aehneln) muss man zumindestens Bestimte Dinge trennen koennen.

Diese Aussage sagt nicht, das man mit jedem Regelwerk in jedem Hintergrund Spielen kann!!!!!!!!!!

*Der Begrif Charakter kann sehr verschieden gesehen werden. Ebenso kann ein Spieler auch mehrere Charaktere steuern, trotzdem bleibt das schema Willensbekundung -> Entscheidung.

[killedcat]

Huiii... das ist interessant.

Wenn ich darüber nachdenke dann ist für mich Setting folgendes:
Setting ist die Gesamtheit der Beschreibungen und Regeln, die Einfluss auf den Vorstellungsraum der Spieler haben. Die Betonung liegt hierbei auf Gesamtheit. Eine Regel, die Magie verbietet ist sicher Bestandteil des Settings. Da die gleiche Regel aber auch in einem anderen Setting verwendet werden kann, ist sie eben nur Bestandteil. Ich kann die Regel auch ganz isoliert betrachten und eventuell sogar verändern. Wenn ich sie aber verändere, verändere ich auch etwas am Setting. In so fern sind alle Regeln, die in die Fiktion eingreifen, auch Bestandteil des Settings.

So, jetzt habe ich aber in der Definition den Begriff "Regel benutzt", also muss ich das ja auch klären. Jeder einzelne Bestandteil des Settings, der noch nicht konktetisierte Ereignisse, nicht den Spielern oder dem Spielleiter überlässt, ist für mich eine Regel. Also alles, woran sich Spieler und Spielleiter gleichermaßen bindet, aufgebrochen auf das kleinste Element.

Nehme ich Star Wars als Setting, so ist die Gesamtheit das Setting. Die Möglichkeit die Macht zu benutzen ebenso wie die tollen Raumschiffe und Vader selbst. Alles zusammen ist Star Wars. Nehme ich eines davon weg, ist es nicht mehr Star Wars. Es ist etwas anderes, auch wenn es ähnlich aussieht. Jedes Element des Settings, das nicht der Gruppe zur Entscheidung überlassen wird, ist eine Regel. "Die Macht kann nur von Machtsensitiven verwendet werden" ist eine Regel.

So sehe ich das.

[Kinshasa Beatboy]

Finde die Definition von killedcat etwas unscharf und rekursiv. Versuche mich mal unter Zugrundelegung der Messtheorie an einem eigenen Versuch:

Die Gesamtheit aller existierenden empirischen Relative eines Rollenspiels heisst Setting. Die bedeutungsgleiche (math. homomorphe) Abbildung eines empirischen Relativs des Settings in ein numerisches Relativ heisst Regel. Die Gesamtheit aller Regeln heisst Regelwerk.

Beispiel: Ein empirisches Relativ des Settings: "Beispielianer sind sehr stark" wird im Rahmen einer Regel zu dem numerischen Relativ: Stärkebonus Beispilianer +3. Solche Abbildungen müssen übrigens nicht wie hier zwingend metrisch, sondern können problemlos auch kategorial sein (spielbare Heldenklassen des Settings sind 1. Magier, 2. Dieb, 3. Krieger, 4. Priester oder Dein Beispiel "Die Macht kann nur von Machtsensitiven verwendet werden").

EDIT:
Aus dieser Definition von Regeln folgt natürlich, dass man Setting und Regeln nicht voneinander abgrenzen kann, sondern im Gegenteil sogar Regeln Ausdruck des Settings sind. Übrigens funktioniert die obige Definition bei entsprechend erweitertem Setting durchaus auch mit Universalsystemen. Hoffe, das trägt auch zur Klärung der Ursprungsfrage bei.

[Gaukelmeister]

Dann will ich mich auch noch einmal in die Diskussion einschalten. Als erstes möchte ich gerne einen begrifflichen Punkt machen. Mit dem Begriff Setting/Hintergrund kann sowohl eine Beschreibung wie auch das Beschriebene (also die fiktive Realität) gemeint sein. Deswegen kann man in einem Setting spielen. Doms Frage ist sinnvoller Weise so zu verstehen, dass nach einer möglichen Unterscheidung von Regeln und Settingbeschreibung gesucht wird. (Dom hat den Begriff der Settingbeschreibung selbst irgendwann explizit gebraucht.) Wichtig ist dies (i) deswegen, weil das Spielgeschehen (das Leben der SC) selbstverständlich nicht in einer Beschreibung angesiedelt ist, sondern in einer fiktiven Welt. Und (ii) folgt hieraus IMHO für die Bestimmung des Setting-/Hintergrundbegriffs, dass etwas nur Setting im Sinne von Beschreibung sein kann, wenn der Inhalt der Beschreibung gleichzeitig Setting im Sinne von fiktiver Realität sein kann.

Man kann nun die Frage stellen, ob es möglich ist, den Begriff der (Teil-)Beschreibung der fiktiven Welt vom Begriff der Regeln zu unterscheiden. Interessant ist diese Frage mMn nur für den Bereich der Regeln, die unmittelbar die Fiktion regeln, und nicht mit Blick auf solche Regeln, die die Erzählrechte betreffen. Denn sobald es um Erzählrechte geht, ist die Fiktion nicht mehr unmittelbar betroffen. Die Frage lautet dann also, ob sich Regeln, die unmittelbar die Fiktion regeln, von Setting-/Hintergrundbeschreibungen unterscheiden lassen.

Das Problem ist jetzt nicht mehr, dass wir nicht genau wissen, was Setting-/Hintergundbeschreibung ist. Settingbeschreibungen sind die Äußerungen, deren Inhalt auch Setting im Sinne von "Bestandteil der fiktiven Realität" sein kann. Deswegen ist "Elfen haben doofe Ohren" Settingbeschreibung. "Ein Schwert macht 1W6 Schaden" ist keine Settingbeschreibung. Eine Zauberliste verbindet wahrscheinlich meistens Settingbeschreibungen mit Regelaussagen, die keine Settingbeschreibung darstellen.

Stand der Diskussion ist dann also, dass klar ist, was unter einer Settingbeschreibung zu verstehen ist und man nun wissen will, ob sich der Begriff der Settingbeschreibung vom Regelbegriff abgrenzen lässt. Um dies zu entscheiden ist natürlich der zugrunde gelegte Regelbegriff entscheidend. Man müsste überlegen, ob Beschreibungen als Regeln gelten sollen oder nicht. Wenn man Beschreibungen nicht als Regeln ansehen möchte, ist klar, dass Settingbeschreibungen keine Regeln sind. Wenn man unter gewissen Umständen auch Beschreibungen als Regeln verstehen will, kann es sein, dass Settingbeschreibungen auch Regeln sind.

In meinen Augen ist also lediglich der Regelbegriff fraglich. Sobald man erläutert, wie man den Regelbegriff gebraucht, kann man auch sagen, ob Settingbeschreibungen Regeln sind oder nicht.

Aber unabhängig von dieser definitorischen Frage, kann man einen Unterschied machen, zwischen Beschreibungen der fiktiven Realität und Mechanismen, die selbst keine Beschreibung der fiktiven Realität sind, die aber den Spielern dazu dienen, Beschreibungen der fiktiven Realität unmittelbar abzuleiten.

Damit ist das Eingangsproblem gelöst. Es bleiben keine inhaltlichen Fragen offen. Lediglich eine Definition des Regelbegriffs wurde nicht unternommen - was aber, wie gesagt, zu keinerlei ungelösten inhaltlichen Problemen führt. 

[Kinshasa Beatboy]

@ Gaukelmeister: Hm, verstehe den Sinn Deines Posts nicht ganz. Hatte nämlich direkt vorher Setting genau im Sinne der von Dir geforderten "Settingbeschreibung" definiert und im Anschluß die von Dir als fehlend angemahnte Definition von Regeln gleich mitgeliefert. Teile j Deine Ansicht, dass damit die Threadfrage geklärt ist, hätte mir aber eine aufmerksamere Lektüre gewünscht.

[1of3]

Finde die Definition von killedcat etwas unscharf und rekursiv. Versuche mich mal unter Zugrundelegung der Messtheorie an einem eigenen Versuch:

Die Gesamtheit aller existierenden empirischen Relative eines Rollenspiels heisst Setting. Die bedeutungsgleiche (math. homomorphe) Abbildung eines empirischen Relativs des Settings in ein numerisches Relativ heisst Regel. Die Gesamtheit aller Regeln heisst Regelwerk.

Beispiel: Ein empirisches Relativ des Settings: "Beispielianer sind sehr stark" wird im Rahmen einer Regel zu dem numerischen Relativ: Stärkebonus Beispilianer +3. Solche Abbildungen müssen übrigens nicht wie hier zwingend metrisch, sondern können problemlos auch kategorial sein (spielbare Heldenklassen des Settings sind 1. Magier, 2. Dieb, 3. Krieger, 4. Priester oder Dein Beispiel "Die Macht kann nur von Machtsensitiven verwendet werden").

OK, was du als Regel bezeichnen möchtest, nenne ich Modellierung.

Es gibt nun aber Werte, die kein Modell für irgendwas sind. Meinetwegen Punktkonten mit denen ich Charaktere ins Spiel bringen kann.

Weiterhin gibt es zum Beispiel in Polaris die Regel: Vor dem Spiel wird eine Kerze angezündet.

Beides also Regeln, die sich nicht auf die Vorstellung beziehen, und Werte, die nicht Modell sind, gehen dir durch die Lappen.

[Kinshasa Beatboy]

@ 1of3:

Also die Punktkosten kann man meines Erachtens recht leicht integrieren. Dahinter steckt eine verschachtelte Messung.

1. Punktkosten von Fähigkeiten, Attributen etc. bei Charaktergenerierung und -entwicklung sind ein numerisches Relativ, welches auf einer gemeinsamen Skala das empirische Relativ Nutzen und/oder Aufwand zum Erlernen von Fähigkeiten eines Settings abbilden.
2. Das empirische Relativ des Fähigkeitsumfangs von Charakteren verschiedener Erfahrungshorizonte wird über die den Charakteren zugewiesenen verfügbaren Punktwerte als numerisches Relativ abgebildet.

Mit der Kerze hast Du natürlich vollkommen recht. Wenn das Anzünden nicht in einem empirischen Relativ des Settings seine Entsprechung findet, sondern "einfach nur so" angezündet werden soll, wird das durch meine Definition nicht abgedeckt. Aber das halte ich für unwahrscheinlich. Kenne Solaris aber auch nicht.

[1of3]

Nein. Es ist einfach eine Art ritueller Spieleinstieg.

Ich hätte auch sagen können: Es gibt einen Spielleiter. Auch der hat in der Vorstellung keine Entsprechung.


Und was ich mit den Punkten meine hast du falsch verstanden. Ich meine keine CP, um einen Charakter zu bauen. Ich meine Punkte, die es dir erlauben einen Charakter in die Vorstellung reinzuerzählen. (Haben die meisten Rollenspiele natürlich nicht, da ist der SL dazu direkt ermächtigt.)

[Maarzan]

Ist eine Brandschutzverordnung, die das Anzünden der Kerze, z.B. in einem Jugendheim verbietet, dann auch eine Spielregel?

Ich glaube ihr treibt das mit den "Spiel"regeln da ein bischen weit.

Ich denke man sollte das zu betrachtende Material auf das Beschränken, was sich mit dem Spielraum, würd ich mal als den SIS annehmen, und dem dazu benutzten Werkzeug beschäftigt, aber nicht das allgemeine Zeug auf der Spielerebene drum herum.