Thema: [Arcane Codex] Geschiklichkeit VS Stärke

[USUL]

Aus der Kampfschulendiskussion heraus hat sich für mich eine Frage entwicklet die ich gerne mal unabhängig von dieser mit euch diskutieren möchte:

Was ist Eurer Meinung nach besser: Einen Nahkämpfer auf Geschick oder auf Stärke zu trimmen?


Hier mal meine Pro´s für beide Varianten:

Geschicklichkeit:
- VW +
Kampffertigkeiten:
- Waffenloser Kampf +
- Bögen +
- (Bögen), Dolche, Fechtwaffen, Improvisierte Waffen, Kettenwaffen, Lasso, Peitsche, Schleuder, Speere & Stäbe, Stangenwaffen, (Waffenloser Kampf)
Reiten, Schleichen, Verbergen, Wunden behandeln
RPG-Fertigkeiten:
- Entfesseln, Fallen stellen & entschärfen, Fälschen, ALLE Handwerksfertigkeiten, (Reiten), (Schleichen), Schlösser öffnen, Seemanschaft, Taschendiebstahl, Turnen, (Verbergen), (Wunden behandeln)

Stärke:
- SR +
- Nahkampf-Schaden +
- MindesST +
Kampffertigkeiten:
- Schilde +
- Äxte, Belagerungsgeräte, Lanzen, (Schilde), Schwerter, Stumpfe Hiebwaffen
- Kraftakt, Springen
RPG-Fertigkeiten:
- Klettern, (Kraftakt), Schwimmen, (Springen),

[Blizzard]

Was ist Eurer Meinung nach besser: Einen Nahkämpfer auf Geschick oder auf Stärke zu trimmen?

Naja, kommt immer drauf an- was er z.B. auch für ne Schule hat. Für nen Schattenhandassasinen ist es nicht sonderlich sinnvoll mit viel Stärke und wenig Geschick rumzulaufen, beim Schnitter oder Waffenmeister verhält es sich doch genau andersrum.

Interessant bei deiner Fragestellung finde ich, die sich ja auf Nahkämpfer  bezieht bzw. beschränkt, die Erwähnung des Bogens und der Schleuder bei den Vorteilen bei der Geschiklichkeit

Generell finde ich es aber wichtiger, dass ein Charakter auch was trifft als undbedingt fett(en) Schaden zu machen. Daher haben meine Charaktere meistens mehr Geschick als Stärke.

[USUL]

Naja, kommt immer drauf an- was er z.B. auch für ne Schule hat. Für nen Schattenhandassasinen ist es nicht sonderlich sinnvoll mit viel Stärke und wenig Geschick rumzulaufen, beim Schnitter oder Waffenmeister verhält es sich doch genau andersrum.

Ich gebe dir prinzipiell Recht, aber beim Waffenmeister würde ich das aber ganz, gaaaant anders sehen, da er schlielich auch ein Handwerker ist (sein sollte) und somit GE braucht

Interessant bei deiner Fragestellung finde ich, die sich ja auf Nahkämpfer  bezieht bzw. beschränkt, die Erwähnung des Bogens und der Schleuder bei den Vorteilen bei der Geschiklichkeit

Nun beim Bogenschützen stellt sich diese Frage nunmal nicht, da gillt höchstens GE vs WAH ... allerdings finde ich es sehr gut, dass man mit GE auch zum Nahkampf und Bogenschießen fähig ist, darum habe ich die beiden Fertigkeiten hervorgehoben
Für ST spricht hingegen dass man ein Schild und mehr Rüstung, sowie dickere Waffen verwenden kann ...

Generell finde ich es aber wichtiger, dass ein Charakter auch was trifft als undbedingt fett(en) Schaden zu machen. Daher haben meine Charaktere meistens mehr Geschick als Stärke.

Ich glaub du verwechselt da was, man bekommt auf ST-Waffen einen Fertigkeitsbonus durch ST und bei GE-Waffen einen durch GE ...

[Samael]

Nach 5 Jahren aktivem AC Spiel kann ich sagen:

Kämpfer die auf STÄ setzen sind besser dran als die die auf GES setzen. STÄ-Waffen machen WEIT mehr Grundschaden als die doofen Fechtwaffen und man hat Angriffsbonus und Schadensbonus mit einem Attribut abgedeckt. VW ist zwar wichtiger als SR, aber den Nachteil kann der STÄ Kämpfer einfach mit einer dicken Rüssi (die er dank hoher STÄ tragen darf) ausgleichen. Die paar Punkte Angriffsbonus die er durch sie verliert kratzen ihn nicht, da sein Grundschaden so hoch ist, dass er weit weniger als der GES Kämpfer auf angesagte / gezielte Angriffe angewiesen ist.

mE liegt da was mit der Balance gehörig im Argen. Auf Besserung darf man aber nicht hoffen, da dieses Ungleichgewicht gewollt ist, wie mir der Autor des Spiels persönlich versicherte. "Ein fetter Troll mit Zweihänder IST halt stärker als ein Aquitainer Fechter".

[Kalimar]

Der besagte fette Troll Schnitter mit 2Händer macht konkret durchschnittlich 3mal so viel Schaden wie mein menschlicher Florentine. Von der Widerstandskraft (also den Überlebenschancen im Kampf) eines nur leicht gerüsteten "geschickten" Kämpfers im Vergleich zum starken regenerierenden Troll will ich da lieber gar nicht anfangen ...

Für jemanden der sich auch nur ein bisschen intensiver mit dem System auseinandergesetzt hat, ist die Frage ziemlich ... mmh ... überflüssig. DU spielst das doch schon ewig, oder, Usul ?

Geschickter Nahkämpfer ist in Arcane Codex absolut kein sinnvolles Konzept ... zumindest meine Meinung ...

[Blizzard]

Ich glaub du verwechselt da was, man bekommt auf ST-Waffen einen Fertigkeitsbonus durch ST und bei GE-Waffen einen durch GE ...

Ich wüsste nicht, dass beim Schaden der GE-Bonus noch mitdrauf gerechnet würde, der ST-Bonus hingegen schon.

[Raiden]

Meiner Meinung nach ist das eine sehr schwere Frage, beide haben ihre vor und nachteile, ein Geschik Kämpfer ist schwer zu treffen, hat aber kaum Rüstung und macht nicht unbediengt sehr viel schaden, während der Stärke Kämpfer meist ne gute Rüstung hat und auch gut schaden macht.

Bestes Beispiel:
Fechter gegen Ritter, der Fechter hat nen hohen WV und nen relativ soliden Angriffswert hat aber keine Rüstung und hält kaum was aus, während der Ritter ne Gute Rüstung hat u nd auch noch solider Schaden austeiel und hält auch was aus. Die sache ist nur der Fechter haut stundenlang auf den Ritter ein bis dieser umfällt, während der Ritter nicht oft trifft aber wenn er trifft, dann ia schluß mit dem Fechter.

Darum meiner Meinung nach ist ein Geschik kämpfer ein ehr mittelmäßiger Nahkämpfer.

[גליטצער]

hm... Klingenlied war schon gut, trotz GE-fixierung

[Samael]

hm... Klingenlied war schon gut, trotz GE-fixierung

Ja, der darf ja auch eine STÄ-Waffe (Schwerter) mit GES verwenden UND bekommt einen Schadensbonus in Höhe der Stufe. Leider kann man die Kampfschule nur als Hochelf wählen.

[Blizzard]

Leider kann man die Kampfschule nur als Hochelf wählen.

Ich hab mal nen Menschen mit Klingenlied gespielt...

[Samael]

Ja, mit einem zusätzlichen teuren Vorteil. Die Existenz der Kampfschule Klingenlied ändert jedoch nichts am Problem, dass GES Kämpfer gegen STÄ Kämpfer abstinken.

[ComStar]

Wir haben nen Waldelfen mit Klingenlied in der Gruppe, aber der hat auch ne plausible Begründung: Er ist in Calindor aufgewachsen, weil seine Eltern abgesandte (quasi Diplomaten) der Waldelfen bei den Hochelfen sind(waren). Er ist quasi n Waldelfischer Hochelf, der jetzt ausgezogen ist um sein eigenes Volk kennen zu lernen.

[Stahlfaust]

Geschickter Nahkämpfer ist in Arcane Codex absolut kein sinnvolles Konzept ... zumindest meine Meinung

Kommt stark drauf an, bei unseren (mittlerweile recht erfahrenen) Charakteren sind zum Beispiel die VW-Monster meist im Vorteil, ausserdem haben sie weit bessere Angriffswerte und Ini als die Dosen.

[USUL]

Ich wüsste nicht, dass beim Schaden der GE-Bonus noch mitdrauf gerechnet würde, der ST-Bonus hingegen schon.

Ich schrieb nicht "Schadensbonus", sondern den Fertigkeitsbonus (siehe Post) ...

Der besagte fette Troll Schnitter mit 2Händer macht konkret durchschnittlich 3mal so viel Schaden wie mein menschlicher Florentine. Von der Widerstandskraft (also den Überlebenschancen im Kampf) eines nur leicht gerüsteten "geschickten" Kämpfers im Vergleich zum starken regenerierenden Troll will ich da lieber gar nicht anfangen ...

Der "besagte Troll-Nahkämpfer" hat aber auch eine andere Größenklasse (und somit Waffen einer höheren GK mit mehr Schaden) als der von dir gemeinte Fechter. wenn man einen Trollfechter nimmt (was kein Problem darstellt) ist der Unterschied nicht so gravierend wie in deinem Beispiel ... auch fällt das Regenerationsargument weg

Für jemanden der sich auch nur ein bisschen intensiver mit dem System auseinandergesetzt hat, ist die Frage ziemlich ... mmh ... überflüssig. DU spielst das doch schon ewig, oder, Usul ?

Nun aber ich spiele nicht Hack&Slay sondern RPG:

Da kann und muss man sich auch mal an die gegner anschleichen und sie mit dem Bonus für Überraschung und Angriff von Hinten erledigen. Man kann da - auch als Nahkämpfer - mal mit einem Bogen oder Speer den Gegner aus der Distanz "beseitigen". Auch das Versorgen von Wunden oder das Flicken und Verbessern der Ausrüstung sind meiner Erfahrung nach nicht zu unterschätzen.

Alle Rollenspielelemente und Regelauswirkungen sollten mMn miteinbezogen werden wenn man darüber nachdenkt ob man sich auf GE oder ST fixiert.

Geschickter Nahkämpfer ist in Arcane Codex absolut kein sinnvolles Konzept ... zumindest meine Meinung ...

Erzähl das mal dem Nachtgeist, dem Gossenkämpfer oder Klingenliedtänzer 

Seid mal ein bischen kreativ, Die Frage lautet: "Geschick VS Stärke" und nicht "Wer macht mehr Schaden und kann mehr Rüstung tragen"

Man kann einen Kampf auch außerhalb des offenen Schlachtfeldes führen, wo eine "wandelnde Dose" die viel Schaden austeilt natürlich im Vorteil ist.
Schickt diese "Dose" aber mal in einen engen Gang, oder laßt sie versuchen an einen gegner heranzuschleichen ... nun wer ist dann wohl im Vorteil 

[Samael]

Nun aber ich spiele nicht Hack&Slay sondern RPG:

Da kann und muss man sich auch mal an die gegner anschleichen und sie mit dem Bonus für Überraschung und Angriff von Hinten erledigen. Man kann da - auch als Nahkämpfer - mal mit einem Bogen oder Speer den Gegner aus der Distanz "beseitigen".

Was glaubst du was H&S ist? Taktieren, Kämpfe, Action. Dazu gehören GERADE solche Aktionen wie oben beschrieben (sich anschleichen, geschicktes Erledigen der Gegner aus Entfernung & Hinterhalt).

Und muss das sein, in einer Regeldiskussion wieder mit der "Wahres Rollenspiel (TM)" Keule zu kommen? Ich dachte das hätten wir hinter uns.

[Kalimar]

Und muss das sein, in einer Regeldiskussion wieder mit der "Wahres Rollenspiel (TM)" Keule zu kommen? Ich dachte das hätten wir hinter uns.

Vor allem weil das ein Totschlagargument ist, mit dem man JEGLICHE Schwäche eines beliebigen Systems überspielen kann.

Hier ging es ganz konkret darum, wie sich zwei Arten von NAHKÄMPFERN innnerhalb des Systems Arcane Codex vergleichen. Argumente wie "aus der Ferne erledigen", "Erste Hilfe" oder "Anschleichen und Meucheln" finde ich komplett an der Fragestellung des ursprünglichen Postings vorbei, tut mir leid!

Und um das Rollenspielargument aufzugreifen finde ich einen riesigen Troll mit seinen großen groben Fingern, der einen zierlichen Degen schnell und elegant führt auch etwas neben der Spur ...

[Samael]

Achja, hier mal 2 Kombatanten, einer auf STÄ mit schwerer Rüstung und ZH, einer auf GES mit leichter Rüstung und Degen. Beide haben gleich viele CP für ihre Fähigkeiten ausgegeben.

STÄ 8                  STÄ 5
KON 7                  KON 6 
GES 5                  GES 8
WAH 6                  WAH 7


VW  15                 VW 19
SR  19                 SR 15

LP 42(28)              LP 36(24)

AT +10                 AT +13
SC 3w10+3            SC 1w10+4

RS 10                  RS 3

Ratet mal, wer besser dran ist.

[USUL]

Und muss das sein, in einer Regeldiskussion wieder mit der "Wahres Rollenspiel (TM)" Keule zu kommen? Ich dachte das hätten wir hinter uns.

Ich habe dies nur erwähnt, da ich nirgends sehe das Jemand diese Aspekte miteinbezogen hat. Und mMn gehören diese Dinge nuneinmal zur Entscheidnungsfindung dazu, wenn es darum geht, ob ich nun meine Punkte in GE oder ST lege. Außerdem sind diese Dinge auch (Nah-)Kampf relevant.

Achja, hier mal 2 Kombatanten, einer auf STÄ mit schwerer Rüstung und ZH, einer auf GES mit leichter Rüstung und Degen. Beide haben gleich viele CP für ihre Fähigkeiten ausgegeben.

Da fehlen mir aber ein paar Daten:


STÄ 8                  STÄ 5
KON 7                  KON 6 
GES 5                  GES 8
WAH 6                  WAH 7


VW  15                 VW 19
SR  19                 SR 15

Ini: +1                Ini: +5

LP 42(28)              LP 36(24)

AT +13-4           AT +13-1
SC 3w10+3            SC 1w10+4
(Zweihänder)       (Degen)

RS 12                  RS 4
Belastung -4       Belastung -1


Fragen:
- Welche Rüstung hat RS: 10 (-3) und warum nimmt der Fechter nicht eine mit RS 4 (-1).  hab das einfach mal abgeändert
- Die Ritterrüstung RS 12 (-4) kostet 8000, die Lederrüstung RS 4 (-1) nur 500 ; Der Zweihänder kostet 900, der Degen 300 ; Also 8900 vs 800 Ausrüstungskosten, sprich das 10fache
- Warum verwendet der Fechter nicht z.B. zusätzlich einen Turmschild RS 4 (-1), der ihm obendrein auch noch einen Paradebonus von 4 spendet?
- Wer sagt das man mit GE nur Degen benutzten kann? Ein Langspeer verursacht z.B. 2w10+2 Schaden
Um auf deine Frage zurück zu kommen: NEIN, ich wollte mit meiner Aussage nicht die "Wahres Rollenspiel (TM)"-Keule schwingen, sondern nur mal darauf hnweisen das  es neben dem hohen Schaden auch noch andere Dinge gibt, die man vielleicht berücksichtigen sollte.
Wenn ich durch hohe GE sehr viele "rollenspielwichtige" Fertigkeiten bekomme die mir auf dem ersten Blick aber nicht im Nahkampf helfen, "da sie nicht denSchaden erhöhen", dann frage ich mich doch, was manche Leute unter einem guten "Nahkämpfer-Konzept" verstehen und was sie außer "kämpfen" dabei im Hinterkopf haben...

[Kalimar]

Okay, hier nochmal die ursprüngliche Fragestellung:

Was ist Eurer Meinung nach besser: Einen Nahkämpfer auf Geschick oder auf Stärke zu trimmen?

Nun können wir uns darüber streiten was mit "besser" gemeint ist. Vielelicht "effektiver" oder "spassiger zu spielen" ? Da wird ja dann wohl jeder was andere darunter verstehen.

Mein Vergleich sähe so aus: Kämpfer A und Kämpfer B stehen sich gegenüber und hauen sich auf die Zwiebel bis der Arzt kommt, wer zuerst umfällt hat verloren.

Alternatives Szenario: Kämpfer A gegen 3 Gegner vom Typ Z und Kämpfer B ebenfalls gegen 3 Gegner vom gleichen Typ - wer ist schneller fertig oder zuerst tot ?

Für Earthdawn könnte ich Dir genau benennen, welcher Kämpfertyp in welcher Situation am besten abschneidet, die unterscheiden sich da nämlich. In Arcane Codex favorisieren die Regeln sooo eindeutig "den starken Typen in schwerer Rüstung", dass ich die Frage für ziemlich hinfällig halte. Womit ich wieder bei meinem obigen Beitrag wäre.

Laut Samael ist das vom Autor des Spiels auch explizit so gewollt. Und das merkt man auch deutlich. Und nein, es ist nicht mein Ding ...

[Stahlfaust]

In Arcane Codex favorisieren die Regeln sooo eindeutig "den starken Typen in schwerer Rüstung", dass ich die Frage für ziemlich hinfällig halte. Womit ich wieder bei meinem obigen Beitrag wäre.

Bei Startercharakteren gebe ich dir Recht, da sind meist die Dosen im Vorteil. Bei erfahreneren Charakteren verschiebt sich mMn jedoch das Gleichgewicht zugunsten des GE-Kämpfers.

Laut Samael ist das vom Autor des Spiels auch explizit so gewollt. Und das merkt man auch deutlich. Und nein, es ist nicht mein Ding ...

Das Zitat ist leider aus dem Zusammenhang gerissen, es ging dabei um die Frage ob Trolle in AC zu stark sind. Ja Trolle sind in AC zu stark was auch dazu führt dass Troll-Dosen zu stark sind, aber das sollte man mMn nicht als Ausgangspunkt dazu sehen, dass Dosen allgemein in AC zu stark sind. Vor allem die Initiative ist in AC ein Kriterium, dass man keinesfalls vernachlässigen sollte und hierbei sind eindeutig die "flinken" Kämpfer im Vorteil.

[USUL]

Okay, hier nochmal die ursprüngliche Fragestellung:

Was ist Eurer Meinung nach besser: Einen Nahkämpfer auf Geschick oder auf Stärke zu trimmen?

Nun können wir uns darüber streiten was mit "besser" gemeint ist. Vielelicht "effektiver" oder "spassiger zu spielen" ? Da wird ja dann wohl jeder was andere darunter verstehen.

Nun wenn ich meine Pro´s für beide Seiten nicht hinzugefügt hätte, dann hätte man es vielleicht so verstehen können. Aber ich dachte die Pro´s zeigen das es auch etwas außerhalb des (Nah-)Kampfes gibt, das man berücksichtigen sollte.

[Faryol]

Ich finde diese Diskussion recht sinnfrei. Jeder sollte doch den (Nah-)Kämpfer wie er möchte.

Von der Anlage und der Herangehensweise unterscheiden sich der ST- und der GE-Kämpfer gewaltig.
Der ST-Kämpfer (meist mit fetter Rüstung) geht auch mal frontal ran und läßt sich die Rüstung verbeulen.
Der GE-Kämpfer weiss, dass er bei einem Treffer übel dran ist und geht entsprechend anders seinen Gegener an (z. b. schleichen).

Taktisch also unterschiedlich ausgerichtet und jeder hat auf seinem Gebiet seine Vor- und Nachteile!

Ich bevorzuge mehr und mehr den GE-Kämpfer mit mittlerer Rüstung.
Hält bisserl was aus und ist mehr oder weniger durch weniger Schaden zu zahlreichen taktischen Manövern gezwungen.

[USUL]

Von der Anlage und der Herangehensweise unterscheiden sich der ST- und der GE-Kämpfer gewaltig.
Der ST-Kämpfer (meist mit fetter Rüstung) geht auch mal frontal ran und läßt sich die Rüstung verbeulen.
Der GE-Kämpfer weiss, dass er bei einem Treffer übel dran ist und geht entsprechend anders seinen Gegener an (z. b. schleichen).

Taktisch also unterschiedlich ausgerichtet und jeder hat auf seinem Gebiet seine Vor- und Nachteile!

Gut gesprochen Faroyl

[Kalimar]

Ich finde diese Diskussion recht sinnfrei. Jeder sollte doch den (Nah-)Kämpfer wie er möchte.

Tolle Antwort 

So gesehen war die Ausgangsfrage sinnfrei. Und Dein Beitrag auch (denn wozu sich an einer sinnfreien Diskussion beteiligen ?) ...

Sorry Jungs, ich lass Euch mal alleine weiterspielen, offenbar seit Ihr Euch ja einig ...

[Faryol]

Tolle Antwort 

So gesehen war die Ausgangsfrage sinnfrei. Und Dein Beitrag auch (denn wozu sich an einer sinnfreien Diskussion beteiligen ?) ...

Wunderbar, wenn man Zitate herauslöst und alleinstehend kommentiert. Schliesslich habe ich meinen Eingangssatz ja noch erläutert.
...und das halbwegs nach deinem Vorschlag, Kalimar

VVVVVV

Hier ging es ganz konkret darum, wie sich zwei Arten von NAHKÄMPFERN innnerhalb des Systems Arcane Codex vergleichen. Argumente wie "aus der Ferne erledigen", "Erste Hilfe" oder "Anschleichen und Meucheln" finde ich komplett an der Fragestellung des ursprünglichen Postings vorbei, tut mir leid!

Und um das Rollenspielargument aufzugreifen finde ich einen riesigen Troll mit seinen großen groben Fingern, der einen zierlichen Degen schnell und elegant führt auch etwas neben der Spur ...

Da gehe ich mal sowas von konform mit dir, Kalimar!
Leider gibt es genug Schulen-/Rassenkombis, die mir die Haare zu Berge stehen lassen!