Thema: Illusionismus?

[Boba Fett]

Das sehe ich auch so. Aber ich kenne genug Anhänger des deep immersive play, die genau so etwas nicht wollen. Die wollen sich dann andererseits aber auch verrennen können...

Ist ja kein Problem, dann sollen die sich eben verrennen, solange sie Spaß daran haben.
(Frage des GruppenKonsenses, wie man damit umgeht)
Problematisch wird es halt dann, wenn es dazu keinen Konsens gibt und Spieler und Spielleiter unterschiedliche Meinungen haben.
Solange sich alle einig sind, ist alles grün.

Wichtig wäre mir nur, dass man die Spieler überhaupt aufklärt, was Illusionismus und dergleichen ist.
Denn nur dann können sie sich eine Meinung bilden und sich äußern, ob sie Illusionismus befürworten, dulden oder ablehnen.
Das Problem ist dabei, dass viele Spielleiter der Meinung sind, dass Illusionismus nicht mehr funktioniert,
wenn sich die Spieler deren Existenz und Möglichkeit bewusst sind.
Das halte ich für blanken Unsinn.
Zum Einen, weil die Spieler nicht so dumm sind, wie diese Einstellung Glauben schenken möchte.
Zum Anderen, weil sonst auch stets verlangt wird, dass zwischen Spieler- und Charakterwissen unterschieden werden soll.

Und ich glaube ehrlich auch nicht, dass die Immersion durch solch ein Wissen ('dass es Illusionistische Methoden gibt') gestört wird.
Die Spieler wissen ja auch, dass ein Würfel als "was passiert dann"-Maschine existiert und es reisst sie nicht aus ihrer Immersion.

[Ein]

Zum Anderen, weil sonst auch stets verlangt wird, dass zwischen Spieler- und Charakterwissen unterschieden werden soll.

Bei mir nicht. Eigentlich fordere ich sogar explizit, dass die Spieler sich austauschen, auch wenn das so überhaupt nicht IC ist. Es geht mir (und meiner Runde) um die Story und nicht um das Charakterspiel (anders als dir). Von daher ist für uns Illusionismus kein Problem, denn es geht nicht darum einen Charakter zu spielen, sondern eine spannende Geschichte zu erleben und in der sind Sackgassen von vornherein vorgesehen und werden nicht nach dem Zufallsprinzip erspielt, in der Hoffnung, dass eine spannende Geschichte entsteht.

[Thalamus Grondak]

Das sehe ich auch so. Aber ich kenne genug Anhänger des deep immersive play, die genau so etwas nicht wollen. Die wollen sich dann andererseits aber auch verrennen können...

Ich für meinen Teil würde mich nicht ewig verrennen wollen, da das IMHO sogar dem Immersiven Spiel entgegen steht. Ich sehe das wie ein Langatmiges Buch. Wenn der Buchtext sich zu lange zu weit von der eigentlichen Story entfernt dann beginne ich langsam aus der Geschichte aufzutauchen, weil sie nichtmehr genug Reiz erzeugt, um in ihr zu bleiben.
Ähnlich geht mir das bei Sessions, die zu weit abdriften. Wenn die Spieler dann irgendwann nichtmehr weiter wissen, geht die Konzentrationen immer weiter zurück, und auch die Lust daran.
Soviel Spass ein Abenteuer auch machen mag. Niemand will die 3 Tage sehen, in denen Indiana Jones ereignislos durch den Urwald robbt und nach dem Tempel sucht.

[Dom]

Ich denke auch, dass Illusionismus für manche Leute eine Hilfestellung für Immersion bietet. Man kann sich als Spieler ganz auf das Ausspielen der Eigenheiten des Charakters konzentrieren --- der Spielleiter wird den Plot schon richten

Dom

[Boba Fett]

Bei mir nicht. Eigentlich fordere ich sogar explizit, dass die Spieler sich austauschen, auch wenn das so überhaupt nicht IC ist. Es geht mir (und meiner Runde) um die Story und nicht um das Charakterspiel (anders als dir). Von daher ist für uns Illusionismus kein Problem, denn es geht nicht darum einen Charakter zu spielen, sondern eine spannende Geschichte zu erleben und in der sind Sackgassen von vornherein vorgesehen und werden nicht nach dem Zufallsprinzip erspielt, in der Hoffnung, dass eine spannende Geschichte entsteht.

Ist ja auch legitim...
Die Art zu spielen ist das, worauf sich Deine Runde irgendwann eingeschossen hat und wo Ihr den meisten Spaß habt.
Nur propagierst Du ja nicht, dass dies die tollste Art des Spiels für alle ist und ermutigst alle, nur so zu spielen.
Bei DSA ist es Politik der Autoren Illusionismus als gängiges Stilmittel zu preisen.
Es zu zeigen finde ich okay. Es als Vorraussetzung für das Funktionieren von Rollenspielabenteuern zu nehmen, halte ich für falsch.

[Falcon]

Es als Vorraussetzung für das Funktionieren von DSA Rollenspielabenteuern zu nehmen.....
Das ist der kleine Unterschied, und das ist, denke ich, nicht falsch. Sie propagieren es ja nicht für Rollenspielabenteuer allgemein, das wäre imho auch falsch, ist aber eh nicht der Fall.

Wenn die DSA Autoren sagen es gehört dazu, dann gehört es doch nunmal dazu. Wie ein W20. Denn MUSS man auch nicht benutzen. Ist aber ne vorraussetzung um DSA zu spielen. Sonst spielt man was anderes. m.E. steht denen auch völlige künstlerische Freiheit zu (ob man bei DSA davon sprechen kann, sei mal dahin gestellt).

Ich denke schon, daß viele der DSA Abenteuer ohne Illusionismus in der vorgesehenen Linie (also das, was von vorn bis hinten als Text im Heft steht) nicht immer spielbar sind.
Dem muss man natürlich nicht folgen. Dann braucht DSA aber auch keine Garantie mehr zu übernehmen, daß es so abläuft wie die Autoren sich das vorgestellt haben. Und dafür können die jede Bedingung stellen, die sie wollen.

"DSA kann man nur mit Huhn auf dem Kopf spielen". Meinetwegen. Wenn die sagen, daß ist DSA, dann ist das so.

[Dr.Boomslang]

Natürlich können die DSA Autoren für DSA festlegen was sie wollen, nur wir können dann auch sagen warum das scheiße ist.

[Falcon]

das natürlich
aber man kann nicht sagen, das es falsch ist, das für DSA festzulegen. Höchstens, das es einem nichtgefällt.
Sie propagieren nur, das DSA mit llussionismus die tolle Art des DSA(!) Rollenspielens ist, und dazu steht ihnen jedesRecht zu.

[Dr.Boomslang]

aber man kann nicht sagen, das es falsch ist, das für DSA festzulegen.

Doch das kann man. Wenn es nämlich grundsätzlich falsch ist sowas als einzige Alternative festzulegen, dann ist es auch für DSA falsch.

[Falcon]

so, wie ich das sehe, legen sie Illusionismus nicht als einzige Alternative vor, sondern bevorzugen diese Alternative.
Wieso könnt ihr sagen, das dürfen die nicht, bzw das wäre falsch?

[Dr.Boomslang]

Hast du die 5 Seiten plus Nebendiskussionen etwa nicht gelesen?!
Ok, weil du es bist...

so, wie ich das sehe, legen sie Illusionismus nicht als einzige Alternative vor, sondern bevorzugen diese Alternative.

Hast du mal DSA als Meister gespielt? Hast du die zitierten Anweisungen aus den Abenteuern gelesen? Wahrscheinlich nicht, denn die sind recht unmissverständlich.

Wieso könnt ihr sagen, das dürfen die nicht, bzw das wäre falsch?

Weil diese unreflektierte Form des Illusionismus immer beinhaltet, dass die Spieler von vornherein nicht nur über die verwendeten Tricks, sondern erst Recht über die Tatsache dass überhaupt geschummelt wird, im Unklaren gelassen werden. So haben sie nie auch nur die Chance überhaupt eine Haltung dazu einzunehmen, weil sie schlicht im Dunklen gelassen werden. So entwickelt sich ein sehr problematisches Machtgefüge in der Gruppe, dass auf unausgesprochenen Annahmen, Befugnissen und Pflichten beruht.

[Falcon]

Dr.Boomslang schrieb:

Hast du mal DSA als Meister gespielt? Hast du die zitierten Anweisungen aus den Abenteuern gelesen? Wahrscheinlich nicht, denn die sind recht unmissverständlich.

ehrlich gesagt habe ich nicht alle 5Seiten gelesen. Schon wieder müsste ich sagen, denn die Diskussion läuft eh immer gleich ab.
Jetzt beim überfliegen sind mir aber keine auffälligen Zitate ins Auge gesprungen.

Dr.Boomslang schrieb:

Weil diese unreflektierte Form des Illusionismus immer beinhaltet, dass die Spieler von vornherein nicht nur über die verwendeten Tricks, sondern erst Recht über die Tatsache dass überhaupt geschummelt wird, im Unklaren gelassen werden.

Au contraire! Nicht, wenn die Spieler die Regeln gelesen haben, mh? Von welchen Bedingungen wird hier eigentlich ausgegangen?
Als DSA Autor kann ich schon davon ausgehen, das die Spieler(inkl.SL) die Regeln auch lesen wenn sie DSA spielen wollen. Und dann kann wohl niemand mehr von Unwissen reden.

[Dr.Boomslang]

Nicht, wenn sie die Regeln gelesen haben, mh?

Interessant dass du so gerne über Sachen redest von denen du keine Ahnung hast. Nicht nur dass du die DSA Abenteuer nicht kennst über die hier gesprochen wurde (ob sie nun wörtlich zitiert wurden oder nicht), du scheinst auch nicht zu wissen, dass diese entscheidenden Anweisungen in Abenteuern stehen und nicht etwa auf Seite 1 im GRW.
Außerdem dürfte dir ansonsten auch bekannt sein, dass bei DSA so eine Art Dauermeister angenommen wird, der die Oberaufsicht über gewisse Hintergrundinfos und Regeln hat. Wieso sollten sonst selbst in Quellenbüchern bestimmte Dinge als "Meisterinformationen" behandelt werden, wenn der Meister doch nur für ein Abenteuer gelten sollte? Und selbst wenn das so wäre wäre durch nichts garantiert, dass jeder mal in die geheimen Meistertricks eingeweiht werden würde (und die gängige Praxis eines Dauer-SL spricht erst recht dagegen).

Natürlich können nur die wenigsten Spieler auf Dauer so dumm sein Illusionismus nicht zu bemerken, aber das ist eine ganz andere Frage. Denn an diesem Punkt können sie sich schon erheblich verarscht vorkommen, oder gar den Eindruck gewinnen alle würden so spielen wollen, weil das Thema nie zur Sprache kommt, oder es sei die "einzig richtige" Spielweise, obwohl sie damit selbst nicht zufrieden sind. Dann ist das Problem schon in vollem Gange.

[Boba Fett]

@Falcon:

Nimm Dir einfach mal diesen Beitrag und lies ihn inklusive Spoiler durch.
Dann verstehst Du besser, was wir meinen.

[Falcon]

Ich hatte mir den mMn etwas chaotischen Post schon mehrmals mit Mühe durchgelesen. Daher meinte ich, es seien mir keine "auffälligen" Zitate ins Auge gesprungen.
Und natürlich kenne ich nicht alle ca.147 Abenteuer auswändig, Boomslang möge es mir verzeihen, wenn es ihn schon dazu verleitet ansatzweise persönlich zu werden.

Es macht imho aber keinen Sinn sich über einzelne Ausrutscher in Abenteuern aufzuregen. Ich bin sicher, daß sich auch die Autoren selbst auf eine kleine Umformulierung einlassen würden ("Unserer Meinung nach wäre es jetzt besser, sie würden den Spieler durch eine misslungene Probe nicht sterben lassen"), weil sie es sicher nicht so meinen wie es da steht oder interpretiert wird (es GIBT keine einzige Alternative zu unserer Anweisung). Das sind nunmal alles minderqualitative Produkte, sowas kann doch nur hier auffallen. Daher ist das doch Korinthenkackerei. Es steht so nicht im GRW? Ja also, wo ist dann das Problem?
Ich hab auch ähnliche Vorschläge im GRW immer nur als Vorschläge angesehen. Ob die Autoren nun wissen oder nicht, daß es andere Möglichkeiten gibt, ist ja erstmal egal. lässt sich spontan auch nicht rausfinden. Es ist halt unglücklich geschrieben. Daher sehe ich das erstmal mit Gutwillen positiv, daß es nur deren Meinung ist, dies als beste Option zu benutzen (Illusionismus). Sie sind ja auch der Meinung 3W20 wäredie beste Option.
Aber man kann natürlich aus allem einen Strick drehen. Es geht also nur darum, wie es dort geschrieben ist. Dann hab ich kein Interesse mich daran zu beteiligen.

Für mich ist das Thema ohnehin nörgeln auf hohem Niveau. Die meissten Runden müssen wesentlich weitreichendere Kompromisse eingehen.

[EDIT: Umgeschreibsel 14:43]

[Boba Fett]

Jens hatte doch irgendwo auch mal so ein schönes Beispiel für die Schneeepisode in der "Folge dem Flaschenhals" Kampagne.
Da ging es um einen unvermeidbaren Kampf.
Kann den jemand mal verlinken?

@Falcon:
Worum geht es Dir?
Unsere Diskussion auseinanderzupflücken und hinterher der gleichen Meinung zu sein, wie vorher?
Oder willst Du Dich über Illusionismus unterhalten?
Die Autorenschaft hat Illusionismus als "Lösung für alle widrigen Situationen" im DSA Rollenspiel als Patentlösung definiert.
Das wird in Abenteuern immer wieder benutzt und es wird von den Autoren in Workshops auf Cons immer wieder präsentiert.
Über das "ob das so ist" müssen wir nicht reden. Wenn Du das nicht glauben willst, sei Dir deine Überzeugung gelassen,
es besser zu wissen.
Wir reden hier über das Thema "ob das von den Spielern wirklich auch gewünscht ist" und "ob das gut ist", "was man anders besser machen kann" und so weiter.
Also, versuch bitte nicht, hier das Gegenteil zu dem zu beweisen, was die meisten hier Jahrelang von den DSA Machern gepredigt bekommen haben.
Das bringt nichts.

[6]

In einem DSA-Abenteuer (Grabmal von Irgendwas) wird extra gesagt, dass das Hauptmonster nicht zu töten ist. Die Charakter gehen in einem Grabmal verschütt und treffen dann auf den Uber-Golem(?). Jetzt müssen sich die Charaktere irgendwie einen Weg suchen, da wieder rauszukommen, bevor der Uber-Golem alle platt macht. (Ich glaube der Schaden, den das Monster gemacht hat, war 1w20 oder so)

EDIT: Ich habe gerade mal gegooglet. Das Abenteuer hiess "Das Grabmal von Brig-Lo".

[sackgesicht]

In Bezug auf DSA ist Illusionismus in meinen Augen ein viel zu schwacher Ausdruck. Der Leitungsstil, den die DSA-Abenteuer vorgeben ist geradezu autoritär. Das oberste Ziel für den „Meister“ ist es, die Kontrolle über das Abenteuer zu behalten. Dazu ist jedes Mittel recht. Viele Rollenspieler, die DSA-sozialisiert sind, haben in anderen Rollenspielsettings bzw. in anderen Systemen echte Probleme, weil sie plötzlich Entscheidungen treffen müssen, die sich tatsächlich auf den Fortgang der Handlung auswirken können – den plötzlichen Tod des Charakters eingeschlossen. Sie sind das aus ihren bisherigen Runden einfach nicht gewohnt. Das habe ich selber erlebt, als ich in einer eingefleischten DSA4-Runde ein paar Mal Cthulhu und STAR WARS (d6) zum „Reinschnuppern“ angeboten haben.

Wenn Illusionismus einfach eine Zutat des DSA-Spiels wäre, hätte ich damit auch kein Problem. Meine Erfahrung ist aber, dass jahrelange DSA-Spieler häufig vollkommen versaut werden und für andere Spielansätze kaum noch zu begeistern sind (Ausnahmen bestätigen die Regel). Deswegen ist der DSA-Illusionismus so ärgerlich – er wird als RPG-Standard vorgelebt (der er nicht ist) und die Spieler haben danach geradezu Angst davor, sich von diesem Standard zu lösen (was an sich schon Anzeichen für ein autoritär geprägtes System ist). Im Grunde folgt DSA dem Grundsatz: Vertraue dem SL und mache, was er will, denn dann wird dir (bzw. deinem Char) auch nichts wirklich Böses passieren.

DSA-Spieler sind es daher gewohnt, das in einem Setting alles reglementiert und vorgegeben ist. Sie haben ein ausgeprägtes Verständnis dafür, wie der „typische“ Thorwaler, Nivese oder Ork zu spielen sei – und sie lehnen häufig andere Annäherungen an die Rolle ab. Wenn man auf bestimmte Hinweise aus Quellenbüchern pfeift, dann werden sie regelrecht hibbelig. Nicht umsonst gieren sie nach diesem ganzen „Hartwurst“-Kram: Er ist das Stützkorsett, mit dem sie überhaupt erst laufen können. Nimm einem DSAler seine Quellenbücher weg und er fliegt blind.

Natürlich kann man DSA-Kaufabenteuer entkernen, den Illusionismus über Bord schmeißen und sie mit einem beliebigen anderen System leiten – das geht. Es ist nur leider kein DSA mehr und kommt nach meiner Erfahrung auch bei DSA-Spielern nicht besonders gut an.

Das Problem ist, dass DSA-Spieler nach einigen Jahren denken „DSA ist gleich Rollenspiel“. DAS ist die eigentliche Illusion! Alle anderen Ansätze werden von den Durchschnitts-DSALern mit Misstrauen beäugt. Vielleicht kriegt man sie mal dazu, was anderes auszuprobieren. Aber am Ende wollen sie dann doch wieder DSA spielen. Schade drum.

Briefbomben von bekennenden DSA-Fanboyz bitte per PM 

Edit: Tippfehler

[Boba Fett]

@Sackgesicht:
Schöner hätte es man nicht sagen können! :
Wenn Priefpomben per BM geschickt werden sollen, wohin dann die Fanpost?

[Dom]

Das Problem ist, dass DSA-Spieler nach einigen Jahren denken „DSA ist gleich Rollenspiel“. DAS ist die eigentliche Illusion!

Ja, stimmt. Ich finde es auch sehr ärgerlich, dass die DSA-Anleitungen für gutes Spiel immer sagen: "So spielt man richtig Rollenspiel." und nicht "So stellen wir uns vor, wie man DSA spielen sollte, damit es Spaß macht." Ich kenne Leute, die behaupten, dass man ohne bestimmte Illusionismus-Elemente gar nicht Rollenspielen könnte.

Dom

[Dr.Boomslang]

Meine Erfahrung ist aber, dass jahrelange DSA-Spieler häufig vollkommen versaut werden und für andere Spielansätze kaum noch zu begeistern sind (Ausnahmen bestätigen die Regel).

Braindamage!!!

Du hast vollkommen Recht.

[Thalamus Grondak]

Ja, stimmt. Ich finde es auch sehr ärgerlich, dass die DSA-Anleitungen für gutes Spiel immer sagen: "So spielt man richtig Rollenspiel." und nicht "So stellen wir uns vor, wie man DSA spielen sollte, damit es Spaß macht." Ich kenne Leute, die behaupten, dass man ohne bestimmte Illusionismus-Elemente gar nicht Rollenspielen könnte.

Sorry, aber das ist die Anleitung für ein Spiel, das nicht dazu da ist irgendwelche Rollenspiel Theoretischen Ansätze zu verfolgen. Das ist die Art wie man DSA spielt, und allein schon der einfachheit halbar ist es besser in den Regelwerken DSA=Rollenspiel zu setzen.
Das klingt für mich genauso wie die Feministen Bibel in der "Der/Die Herr/Herrin am Anfang Den/Die Himmel/Himmelin und Die/Den Erde schuf"

[Boba Fett]

Sorry, aber das ist die Anleitung für ein Spiel, das nicht dazu da ist irgendwelche Rollenspiel Theoretischen Ansätze zu verfolgen. Das ist die Art wie man DSA spielt, und allein schon der einfachheit halbar ist es besser in den Regelwerken DSA=Rollenspiel zu setzen.
Das klingt für mich genauso wie die Feministen Bibel in der "Der/Die Herr/Herrin am Anfang Den/Die Himmel/Himmelin und Die/Den Erde schuf"

Nimm dem Umkehrschluss:
In der Bibel steht "Du sollst keinen Gott haben, neben mir..."
Die "Ich bin der einzig wahre Gott" - Philosophie finde ich auch nicht gut.

Es ist ja nicht schlimm, Illusionismus als eine von mehreren Optionen anzubieten, aber DSA ist jetzt (nach wieviel Jahren und Abenteuern) dieser Pauschallösung "Illusionismus" nicht einen Schritt entwachsen.
Wäre das Problem etwas von "Orkland Trilogie" oder "Folge dem Drachenhals", dann würde ich sagen "Okay, das waren die Anfänge, die waren bei anderen Systemen auch nicht rosig, aber hey, sie haben sich weiterentwickelt."
Aber genau das haben sie nicht.
Und gerade bei DSA hätte man gut etwas Evolution einbringen können.
Nach dem Motto "für erfahrenere Spielleiter". Da hätten sich dann alle drauf gestürzt.
(wäre ja von oben abgesegnet gewesen, hätte also gut sein müssen)

Ansonsten: Wieso dürfen Rollenspiele keine Erklärungen (und damit Theorie) beinhalten?
Wenn man in Abenteuern schon ein "macht das so, nur lasst es die Leute nicht merken" als Spielleiter Info steht,
warum denn kein "alternativ kann man es auch so machen, hat aber diese und jene Konsequenzen, suchs dir aus!" ???

[Thalamus Grondak]

Nimm dem Umkehrschluss:
In der Bibel steht "Du sollst keinen Gott haben, neben mir..."
Die "Ich bin der einzig wahre Gott" - Philosophie finde ich auch nicht gut.

Aber sie macht die Sache mit der Gebotsvermittlung einfacher oder? 

[Boba Fett]

Aber sie macht die Sache mit der Gebotsvermittlung einfacher oder? 

Naja, schau Dir an, wie beliebt die katholische Kirche ist, und wieviele Leute bei denen aus dem Club austreten.
Irgendwann schnallt man es, dass es mit Railroading-Zölibat und Illusionismus-Selbstkasteiung nur eingeschränkt toll ist.