Thema: Gruppenkonsens - Wer muß zurückstecken?

[Ludovico]

Aus dem DSA-Illusionismus-Thread hat sich mir folgende Frage ergeben:
Wie kommt überhaupt ein Gruppenkonsens zustande?

Das mag zwar relativ leicht beantwortbar zu sein, indem man einfach sagt, daß die Mehrheit über den Gruppenkonsens entscheidet, aber es ist ja nun mal so, daß gerade in kleineren und mittleren Städten RPG-Gruppen nicht hinter jeder Ecke zu finden sind und somit ein Wechsel schwierig ist.

Also hätten Leute, wie diejenigen aus unserer Anti-Illusionismus-Fraktion zum Beispiel erhebliche Probleme neue Runden zu finden.

Sie müßten also mit den Runden auskommen, mit denen sie gerade spielen, selbst wenn die Spieler alle Illusionismus ganz toll finden.

Wie kommt aber in solchen Situationen ein Konsens zustande? Oder muß der Spieler, wenn er nicht freiwillig geht, schließlich entfernt werden, weil er keinen Bock hat und das nach außen trägt?

 

[Skele-Surtur]

Wenn ein Spieler mit etwas nicht klarkommt wird es durchdiskutiert. Kommt man zu dem Ergebnis, das der Stein des Anstoßes für alle anderen zu wichtig ist um beseitigt zu werden, so muss er sich damit abfinden. Wenn er dann durch sein Verhalten den Spielspaß schmälert ist es durchaus eine Option ihn freundlich zu bitten, in Zukunft entweder sein Verhalten zu ändern oder auf unbestimmte Zeit zu pausieren.
Allerdings waren wir bisher nur einmal in der Situation und da hat der Betroffene - nämlich ich - den Hut freiwillig genommen, weil er (also ich) einfach keinen Spaß an dieser Runde mehr hatte.

I.d.R. läßt sich ein Kompromis finden.

[Boba Fett]

Wie kommt überhaupt ein Gruppenkonsens zustande?

Das ist eine gute Frage!
Ich würde pauschal antworten:

Das hänt von Angebot und Nachfrage und vom Verhandlungsgeschick ab.

Wenn es nur einen Spielleiter gibt und er jede Menge Optionen an willigen Mitspielern hat,
wird er sicherlich vieles nach seinen Vorstellungen regeln können.
Gibt es dagegen wenige Spieler und und ausreichend Spielleiter (zum Beispiel, weil die Mitspieler
durchaus selbst spielleitern [würden]), dann muss sich der Spielleiter schon eine Menge einfallen
lassen, um was auf die Beine zu stellen, damit er seine Runde bekommt.

Ansonsten ist es eine Frage, wie man seine Vorstellungen vorstellt und mit Argumenten belegt.
Wer da gut präsentieren kann, hat Vorteile, denn er wird sicherlich mehr Dominanz beim
GruppenKonsens haben, als einer, der introvertiert still in der Ecke sitzt.

Bei uns kommt meistens ein "Hey, lasst uns doch mal..." Vorschlag und dann sagen die, die
eine Meinung dazu haben, ihren Teil. Ansonsten taucht auch mal ein "So, wie das gelaufen
ist, gefällt es mir gar nicht..." Vorschlag in Sachen "das sollten wir anders machen" auf.

Was mir persönlich auffällt, ist, dass negative Kritik oft mehr Gewicht hat, als positive.
Sie wird auch schneller und häufiger geäußert.

[Joe Dizzy]

Gruppenkonsens ist das was im GRW steht.

[Skele-Surtur]

Gruppenkonsens ist das was im GRW steht.

Wenn ich mit der Einstellung leiten würde wären mir einige meiner Jungs und Mädels längst weggelaufen.

[1of3]

Klären wir noch mal kurz die Frage: Geht es darum, wie der Konsens zu Stande kommen sollte oder wie er das tatsächlich tut. Im ersten Fall haben wir ein ethisches Problem. Im letzteren Fall ein soziologisches oder gruppen-psychologisches. In jedem Fall aber hat das Problem nichts Rollenspielspezifisches.

[Joe Dizzy]

Wenn ich mit der Einstellung leiten würde wären mir einige meiner Jungs und Mädels längst weggelaufen.

Wenn ein SL ohne diese Einstellung leitet, würde ich weglaufen.

[Eulenspiegel]

Ich habe das Glück, hier genügend Auswahl zu haben, um mir eine Gruppe aussuchen zu können, die meine Ansichten von RPGs teilt.
In den wenigen Punkten, in denen wir uneinig sind, fällen wir die Entscheidung halb-demokratisch. (Will heißen: Die Stimmen von Gastgeber und SL wiegen etwas mehr als die Stimmen der anderen Mitspieler.)

Wenn ein SL ohne diese Einstellung leitet, würde ich weglaufen.

Warum ist dir die Meinung irgend eines Autoren, den du nichtmal persönlich kennst, wichtiger als die Meinung eines Mitspielers, den du persönlich kennst?

[Pyromancer]

Wie kommt überhaupt ein Gruppenkonsens zustande?

Ist Konsens nicht das, worauf man sich einfach so einigt und mit dem alle mehr oder weniger einverstanden sind?
Ah:

Der Konsens ( lat. consentire = übereinstimmen, (wörtlich: zusammenfühlen) ) ist der Versuch einer Entscheidungsfindung ohne Anwendung der Mehrheitsregel. In diesem Sinn ist Konsens eine Einigung einer Gruppe von Menschen ohne verdeckten oder offenen Widerspruch.

Da steht doch schon alles

Das mag zwar relativ leicht beantwortbar zu sein, indem man einfach sagt, daß die Mehrheit über den Gruppenkonsens entscheidet, aber es ist ja nun mal so, daß gerade in kleineren und mittleren Städten RPG-Gruppen nicht hinter jeder Ecke zu finden sind und somit ein Wechsel schwierig ist.

Konsens ist nicht das, was die Mehrheit will. Konsens ist das, worauf sich alle einigen.

Wie kommt aber in solchen Situationen ein Konsens zustande? Oder muß der Spieler, wenn er nicht freiwillig geht, schließlich entfernt werden, weil er keinen Bock hat und das nach außen trägt?

Konsens kommt zustande, wenn alle an einem Konsens interessiert sind. Welches Interesse hätten denn die 5 Illusionismus-Fans, mit dem einen Nicht-Illusionisten einen Konsens zu finden?

[Eulenspiegel]

Ist Konsens nicht das, worauf man sich einfach so einigt und mit dem alle mehr oder weniger einverstanden sind?

Ja!
Und wie kommt man zu diesem Punkt?

Welches Interesse hätten denn die 5 Illusionismus-Fans, mit dem einen Nicht-Illusionisten einen Konsens zu finden?

1) Vielleicht ist der Nicht-Illusionist der einzige, der eine Wohnung zur verfügung stellen kann.
Oder der einzige, der bereit ist zu leiten?
Vielleicht ist der Nicht-Illusionist auch einfach ein guter Freund und man will Freunde nicht aus der Gruppe ekeln.

2) Was ist, wenn 2 Illus und 2 Nicht-Illus zusammen spielen wollen und es in der näheren Umgebung keine anderen RPG Gruppen gibt?
Eine 2er Gruppe macht (vielen) keinen Spaß. Also muss man notgedrungen zu 4 spielen (oder halt überhaupt nicht).

[Joe Dizzy]

Warum ist dir die Meinung irgend eines Autoren, den du nichtmal persönlich kennst, wichtiger als die Meinung eines Mitspielers, den du persönlich kennst?

In einem GRW stehen Regeln drin, keine Meinungen. Deswegen heisst es ja auch Grundregelwerk.

Die Meinung meiner Mitspieler, schätze ich sehr hoch ein, wenn es darum geht zu erkennen was ihnen Spaß macht. Was die Art und Weise angeht, wie man ein bestimmtes Spiel spielt oder leitet, traue ich dem Autor des Spiel mit Abstand am meisten.

Gruppenkonsens in einer Rollenspielgruppe handelt aber nicht davon, was denn Spaß macht. Nichts wäre dümmer als mir einzureden dass etwas Spaß, weil es der Gruppe Spaß macht. Gruppenkonsens handelt davon, wie man ein Spiel spielt und das steht im GRW und ist unabhängig von den Vorlieben der Spieler.

[Pyromancer]

2) Was ist, wenn 2 Illus und 2 Nicht-Illus zusammen spielen wollen und es in der näheren Umgebung keine anderen RPG Gruppen gibt?

Was ist, wenn zwei Kegler und zwei Billiardspieler zusammen spielen wollen und es in der näheren Umgebung keine anderen Kugelspiel-Gruppen gibt?
Man setzt sich zusammen, redet, und je nach dem, wie überzeugend und verzweifelt die einzelnen Spielwilligen sind, einigt man sich, oder man einigt sich nicht.

Man sollte sich übrigens von der Vorstellung verabschieden, dass nur, weil zwei Leute "Rollenspiel" spielen, sie das gleiche Spiel spielen. Viel wahrscheinlicher ist, dass sie noch nicht mal ins gleiche Stadion gehen.

Eine 2er Gruppe macht (vielen) keinen Spaß. Also muss man notgedrungen zu 4 spielen (oder halt überhaupt nicht).

Ich empfehle ein gutes Buch über Gesprächs- und Verhandlungsführung, vielleicht auch zum Thema Diskussionsleitung und Mediation.

[Haukrinn]

In einem GRW stehen Regeln drin, keine Meinungen. Deswegen heisst es ja auch Grundregelwerk.

Sehe ich genauso. Mir wollen aber, wenn ich ehrlich bin, bis auf DSA und 7te See keine Beispiele für Spiele einfallen, die den SL explizit mit Regeln für das illusionistische Spiel ausstatten.

Was die Art und Weise angeht, wie man ein bestimmtes Spiel spielt oder leitet, traue ich dem Autor des Spiel mit Abstand am meisten.

Siehste, das sehe ich anders. Wenn ich mir meinen RPG-Schrank ansehe, dann finde ich da bis auf D&D und die ganzen Indie RPGs eigentlich kein Spiel drin, bei dem man wirklich sagen könnte, das es eine bestimmte Art zu spielen impliziert. Zumindest nicht durchgängig. Und schon garnicht erfolgreich.

Gruppenkonsens in einer Rollenspielgruppe handelt aber nicht davon, was denn Spaß macht. Nichts wäre dümmer als mir einzureden dass etwas Spaß, weil es der Gruppe Spaß macht.

Wenn alle Spaß haben, ist die Chance aber größer, daß Du auch Spaß hast, als wenn niemand Spaß hat. Außer Du suchst Dir ständig neue Mitspieler und Dir geht einer dabei ab, Deine sadistische Ader als SL oder Spielstörer voll raushängen zu lassen.

Gruppenkonsens handelt davon, wie man ein Spiel spielt und das steht im GRW und ist unabhängig von den Vorlieben der Spieler.

Nein, ist es nicht. Gruppenkonsens ist die Festlegung der Art zu spielen, die für die Gruppe das vermeintlich beste ist. Wie die Gruppe der Spieler miteinander interagieren sollte. Und das steht in den meisten GRWs eben nicht drin.

[1of3]

@Georgios: Du redest schlicht und ergreifend hanebüchenen Unfug, der jeder Beschreibung trotzt. (Ich spare mir jetzt dein Post zu zerplücken. Das wäre mir zu beschwerlich.)

Zum einen muss offenbar erstmal ein Konsens gefunden werden, welches Spiel man denn überhaupt spielen will. Weiterhin müssen die Regeln, die in dem Buch - sofern es denn überhaupt eins gibt; hier hinkt deine Behauptung ja bereits - interpretiert, ergänzt und mit Leben erfüllt werden. Und dies kann nur von den Teilnehmern getan werden, die dazu einen modus operandi finden müssen.

[Ludovico]

Konsens kommt zustande, wenn alle an einem Konsens interessiert sind. Welches Interesse hätten denn die 5 Illusionismus-Fans, mit dem einen Nicht-Illusionisten einen Konsens zu finden?

Danke für die Richtigstellung, wirkt sich allerdings nicht erheblich auf den Thread an sich aus.

Desweiteren geh ich weniger davon aus, daß in diesem Beispiel 5 Illusionismus-Fans eine Einigung mit einem Nicht-Illusionisten unbedingt finden möchten, sondern daß der Nicht-Illusionist bei der Gruppe sein möchte, aber seine Vorstellung verwirklicht sehen möchte.
Oder, um das Tippen zu erleichtern: Einer nimmt Rollenspiel sehr ernst und die anderen sehen es locker.

[Skele-Surtur]

In einem GRW stehen Regeln drin, keine Meinungen. Deswegen heisst es ja auch Grundregelwerk.

Die Meinung meiner Mitspieler, schätze ich sehr hoch ein, wenn es darum geht zu erkennen was ihnen Spaß macht. Was die Art und Weise angeht, wie man ein bestimmtes Spiel spielt oder leitet, traue ich dem Autor des Spiel mit Abstand am meisten.

Gruppenkonsens in einer Rollenspielgruppe handelt aber nicht davon, was denn Spaß macht. Nichts wäre dümmer als mir einzureden dass etwas Spaß, weil es der Gruppe Spaß macht. Gruppenkonsens handelt davon, wie man ein Spiel spielt und das steht im GRW und ist unabhängig von den Vorlieben der Spieler.

Wir wollen XY spielen. Alles ist supi nur DER Punkt --> [Insert Point here] passt mir nicht. Steht aber im GRW, also bleibt er drin, weil der Autor hat sich schon was dabei gedacht.
So in etwa? Ist doch gequirlte K****nk***e. Ich muss mich schon dem anpassen, wie ich und meine Leuts das haben wollen.

[Bad Horse]

Der Autor eines Spiels kennt meine Gruppe nicht. Also kann er zwar - mit seinem Regelwerk - Vorschläge machen, wie ein bestimmtes System zu spielen ist, aber letzten Endes liegt es doch an der Gruppe, wie sehr die umgesetzt werden (oder eben auch nicht). Wenn die Gruppe Paranoia als ernsthaftes Kampagnenspiel betreiben will und insofern auch ihren Konsens gefunden hat, dann kann man ihnen wohl kaum sagen, daß sie das jetzt anders spielen müssen - schließlich hat der Autor vorgegeben, daß Paranoia ein satirisches Spiel mit PvP-Charakter ist.

Der Konsens wird entweder schweigend vorausgesetzt (wenn niemand protestiert, läuft es eben so, wie der SL es meint, das es laufen müsste), oder durch Diskussion erreicht. Selbst wenn das ein 'Hm, das gefällt mir gar nicht, aber X mag das total gern, also lehn ich mich halt zurück und versuche, nicht allzu genervt zu sein' ist.

Mir ist es in diesem Zusammenhang lieber, wenn der Konsens nicht durch Mehrheitsentscheidung gefunden wird. Das sollte immer das letzte Mittel sein. Wenn jemandem etwas nicht gefällt, wäre es schon besser, wenn man das irgendwie abstellen könnte - auch wenn das nur einem Spieler nicht gefällt. In diesem Fall wäre es allerdings besser, wenn er schon einen Vorschlag hätte, wie man das ändern könnte. Reines Nörgeln ist wenig produktiv. 

[Joe Dizzy]

Nun bleibt mal schön ruhig. Wenn ihr jedesmal wenn jemand anderer Meinung ist, gleich ausfallend werdet, dann kann ich mir echt nicht vorstellen, wie bei es bei euch überhaupt zum "Konsens" kommen soll.

Wenn jemand meinen Post nicht versteht, dann beantworte ich gerne Fragen. Aber so'n Aufplustern ist mir dann doch etwas zu doof. Führt euch doch bitte nicht wie Settembrini auf.

[Chiungalla]

Was die Art und Weise angeht, wie man ein bestimmtes Spiel spielt oder leitet, traue ich dem Autor des Spiel mit Abstand am meisten.

Dann beantworte doch mal die Frage, warum das so ist.

Wieso erscheint es Dir plausibler wenn Dir der Autor sagt, was Deine Spieler möchten, als wenn Dir Deine Spieler sagen was sie möchten.

Es geht ja nicht darum Rollenspiel nach den Wünschen des Autors oder irgend einer Deutschen Rollenspiel Norm zu spielen. Jeder spielt Rollenspiele so wie er möchte. Es ist ein sehr durch die Spieler geprägtes Hobby.
Und das kann, und will, kein Autor berücksichtigen.

Nicht umsonst steht ja auch in fast jedem (und in jedem guten) Regelwerk drin, dass man die Regeln den persönlichen Bedürfnissen anpassen soll.

Man verstößt also nicht einmal gegen die Regeln des Autors, wenn man die Regeln ändert.

[Purzel]

Also hätten Leute, wie diejenigen aus unserer Anti-Illusionismus-Fraktion zum Beispiel erhebliche Probleme neue Runden zu finden.

Wie kommst du darauf, dass es deutlich mehr Leute gäbe, die unbedingt illusioniert werden wollen?

[Joe Dizzy]

Dann beantworte doch mal die Frage, warum das so ist.

Wieso erscheint es Dir plausibler wenn Dir der Autor sagt, was Deine Spieler möchten, als wenn Dir Deine Spieler sagen was sie möchten.

Tut es ja gar nicht. Ich sage doch genau das Gegenteil. Die Spieler wissen am besten was ihnen Spaß macht, der Autor weiß am besten wie man sein Spiel spielt. Das ist nicht das Gleiche. Wenn sich das 'was' und das 'wie' überschneiden, dann hat man ein gutes Spiel für diese Gruppe gefunden. Wenn sie sich nicht überschneiden, dann probiert man ein anderes Spiel aus. Die Vorstellung dass es Teil des Rollenspiels ist das Spiel so lange zu biegen, zerren und formen, bis es endlich zu so einer Überschneidung kommt, halte ich für vollkommen daneben. Aber das sollte nicht in diesem Thread debattiert werden. 

Eine Einigung innerhalb der Gruppe  muss nur dahin existieren, wie man zusammen seine Zeit verbringen möchte. Wenn wir vorraussetzen, dass die Spieler gemeinsam ein Rollenspiel spielen wollen (davon gehe ich mal aufgrund der Fragestellung und des Channels aus)... dann müssen sich die Spieler darauf einigen, wie man dieses (Rollen-)Spiel spielt. Das steht im GRW. Es steht nicht in den Köpfen der Spieler.

Es gibt keinen Gruppenkonsens über das was den Spielern Spaß macht. Ich werde keinen Spaß am Setting ausbauen oder Taktik debatieren haben, nur weil jeder andere in meiner Gruppe daran Spaß hat.

Nicht umsonst steht ja auch in fast jedem (und in jedem guten) Regelwerk drin, dass man die Regeln den persönlichen Bedürfnissen anpassen soll.

Das ist eine, man entschuldige die Wortwahl, bescheuerte Regel. Als ob man Leuten sagen müsste, dass sie Entscheidungen im eigenen Interesse treffen dürfen.

Wenn die ursprüngliche Frage meinte: "Wie einigt ihr euch, wenn ihr das GRW verändern wollt?"; dann hat das allein mit dem Gruppenverhältnis zu tun. In der Regel fällt es jedoch (wie so vieles) auf den SL zurück.

[Chiungalla]

Die Spieler wissen am besten was ihnen Spaß macht, der Autor weiß am besten wie man sein Spiel spielt.

Die beste Art ein Spiel zu spielen ist wohl immer noch zweifellos diejenige, die allen beteiligten am meisten Spass macht.
Und nicht diejenige die der Erfinder des Spiels vorgesehen hat.

Deswegen durchläuft ja auch jedes System eine lange Probephase in der möglichst viele Spieler ihren Senf dazu geben können.
Damit sich ein Konsens über die gesamte potentielle Spielerschaft finden lässt.

Dieser Konsens ist dann für die gesamte Spielerschaft repräsentativ, muss es aber nicht für eine bestimmte Gruppe sein.

Deswegen verändert man das System nach seinen eigenen Bedürfnissen.

Und weil die Autoren genau wissen, dass sie mit keinem System die Bedürfnisse einer großen Anzahl von Gruppen 100%ig treffen werden, gibt es immer die Option, dass die Gruppe das Spiel auf ihre Bedürfnisse anpasst.

Ich neige nun nicht unbedingt zum ständigen generieren von Hausregeln, aber es gibt nicht ein System mit welchem ich 100% zufrieden bin.
Es gibt einige die ich nach den geschriebenen Regeln spielen würde, aber das bedeutet nicht, dass einige hinzugefügte, veränderte oder weggelassene Regeln das System in meinen Augen nicht deutlich besser machen würden.

Deshalb ist es auch kein für mich schlüssiges Argument, dass man dann einfach das System wechseln soll. Denn an jedem anderen System stören mich im mindestens genau die gleiche Anzahl von Details.

Und ich sehe nicht im geringsten ein, warum ich dann mit solchen Detailschwächen leben muss, wenn ich sie einfach im Konsens mit der Gruppe ändern könnte.

Das ist eine, man entschuldige die Wortwahl, bescheuerte Regel. Als ob man Leuten sagen müsste, dass sie Entscheidungen im eigenen Interesse treffen dürfen.

Deine Posts deuten auf jeden Fall sehr darauf hin, dass Du Dir entweder selber dieser Freiheit nicht bewusst bist, oder sie Dir aus irgendwelchen Gründen versagst.
Denn Du bist ja dagegen Systeme nach Gruppenwünschen abzuändern.

[Skele-Surtur]

Nun bleibt mal schön ruhig. Wenn ihr jedesmal wenn jemand anderer Meinung ist, gleich ausfallend werdet, dann kann ich mir echt nicht vorstellen, wie bei es bei euch überhaupt zum "Konsens" kommen soll.

Wenn jemand meinen Post nicht versteht, dann beantworte ich gerne Fragen. Aber so'n Aufplustern ist mir dann doch etwas zu doof. Führt euch doch bitte nicht wie Settembrini auf.

Komisch. Bei uns kommt es (fast) immer zum Konsens. Vielleicht misst du unseren Posts zu viel Gewicht zu?

Hier plustert sich kein Mensch auf (abgesehen davon, dass ich mit dem Begriff "Settembrini" nichts anfangen kann) und wenn du diese Posts schon als "Ausfallend" möcht ich nicht wissen was passiert, wenn hier mal jemand wirklich ausfallend wird. Bis jetzt sind wir eigentlich meines erachtens nach recht friedlich geblieben.

Deine Posts waren doch sehr eindeutig und der Formulierung nach dulden sie keinen Widerspruch. Da darfst du dich nicht wundern, wenn es entsprechend zurückkommt.

Mir kommt dein bisher geposteter Ansatz zimlich GRW-hörig vor. Anders ausgedrückt scheinst du dich, meiner Interpretation nach, primär in den vorgegebenen Bahnen eines GRWs bewegen zu wollen.
Bei so einem Leit- und Spielstil fühle ich mich in meiner Rollenspielerischen Freiheit zu sehr eingeschränkt.
Deine Aussage "der Konsens steht im GRW" konnte ich nur mit "macht es SO oder spielt wo anders". Das ist IMHO schlicht und ergreifend engstirnig. Sorry wenn mir kein höflicheres Wort einfällt.
Das setzt auch meiner leiterischen Freiheit, sowie der Möglichkeit für eventuelle Unstimmigkeiten/Unzufriedenheiten innerhalb der Gruppe eine allgemein zufriedenstellende Löstung zu finden Grenzen, die mir persönlich zu eng gefasst sind.

[Ein]

Irgendwie muss ich da an Gary Gygax und seinen Kommentar denken, dass jemand der nicht nach Regeln spielt nicht D&D, sondern irgendein anderes Spiel, das eine unauthorisierte Abwandlung von D&D ist.

[Skele-Surtur]

Irgendwie muss ich da an Gary Gygax und seinen Kommentar denken, dass jemand der nicht nach Regeln spielt nicht D&D, sondern irgendein anderes Spiel, das eine unauthorisierte Abwandlung von D&D ist.

Gygax ist ein Pionier seiner Zeit gewesen. Aber das ist lange her. Manches hat Bestand, anderes veraltet.