Thema: Gruppenkonsens - Wer muß zurückstecken?

[Rána]

Hallihallo!

Auch hier gilt: Angebot & Nachfrage.

Wenn jemand anbietet D&D mit Psionikern und ohne AoO zu spielen und dafür Spieler findet, dann wird das so gespielt. Das GRW umfasst dann D&D, Psioniker und keine AoO.

Was nicht passiert, ist das nachdem das Angebot akzeptiert wurde, die Spieler ihre Wunschliste äußern, welche Regeln sie wie und wo im Spiel haben wollen oder über Spielstile debattieren.

Kurz: wenn das GRW fest steht, dann ist es nicht mehr nötig noch einen Konsens zu suchen, um zu spielen. Debatten finden wenn, dann vor der Wahl des Spiels statt, aber nicht danach. Das GRW ist die Summe des spiel-relevanten Konsens, daher: Konsens ist was im GRW steht.

Sorry, wenn ich hier den Beitrag nochmal komplett zitiere, aber ich möchte mich nicht nur auf einen Satz beziehen.

Also, habe ich dich jetzt richtig verstanden: bei Dir kommt der Konsens *vor* Auswahl des Regelwerks zustande und hat die Gruppe sich für ein Angebot entschieden, dann soll sie dabei auch bleiben und es gibt keine Diskussionen mehr?
Das heißt also, wenn ich dich korrekt verstanden habe, dass ein Spielleiter eine Art Komplettpaket (Grundregelwerk, mit oder ohne Hausregeln, und wenn mit, mit welchen, etc.) anbietet und die Spielerinnen und Spieler das dann mitmachen oder halt nicht?
Entscheidet dann der Spielleiter im voraus *alleine* über welches Regelwerk und welche Modifikationen (Hausregeln: ja oder nein, wenn ja, welche und in welchem Umfang)? Dürfen da die zukünftigen Spielerinnen und Spieler einen Wunsch oder drei einbringen? Oder trifft hier auch dein mehrfach vorgebrachtes "Angebot und Nachfrage" in dem Sinne zu, dass ein Spielleiter allein entscheidet, was er spielleiten will und alle anderen das dann akzeptieren können oder eben nicht? Mit der Konsequenz, dass dann vielleicht gar niemand spielt?


Liebe Grüße
Rána  ;->

[Joe Dizzy]

Also, habe ich dich jetzt richtig verstanden: bei Dir kommt der Konsens *vor* Auswahl des Regelwerks zustande und hat die Gruppe sich für ein Angebot entschieden, dann soll sie dabei auch bleiben und es gibt keine Diskussionen mehr?

Im Großen und Ganzen schon. Wenn das Spiel anfängt, wird gespielt und nicht an den Regeln gebastelt oder debattiert.

Das heißt also, wenn ich dich korrekt verstanden habe, dass ein Spielleiter eine Art Komplettpaket (Grundregelwerk, mit oder ohne Hausregeln, und wenn mit, mit welchen, etc.) anbietet und die Spielerinnen und Spieler das dann mitmachen oder halt nicht?

Es muss nicht der Spielleiter sein, der ein Angebot macht. Aber in der Praxis läuft es oft darauf hinaus, dass der SL viel Einfluss darauf hat. Das dabei Hausregeln deutlich und explizit im Vorfeld besprochen werden, ist denke ich auch nicht ungewöhnlich.

Oder trifft hier auch dein mehrfach vorgebrachtes "Angebot und Nachfrage" in dem Sinne zu, dass ein Spielleiter allein entscheidet, was er spielleiten will und alle anderen das dann akzeptieren können oder eben nicht? Mit der Konsequenz, dass dann vielleicht gar niemand spielt?

Wer ein Spiel anbietet, der legt halt die Bedingungen fest. Das hat vor allem praktische Gründe. Statt eines...

"Wir könnten ja XYZ spielen."
"Joah, warum nicht.. was denn so?"
"Weiß nicht."

...gibt es ein....

"Wir könnten XYZ spielen mit ABC und FGH Charakteren."
"Bin dabei."
"Nee.. macht mal ohne mich."
etc.

Es muss niemand nachgeben. Wer keinen Spaß an X hat, spielt halt nicht mit. Meistens ist es aber nicht schwer ein Spiel zu finden, das jedem genug Spaß macht, um mitzuspielen.

[Vanis]

Wer ein Spiel anbietet, der legt halt die Bedingungen fest. Das hat vor allem praktische Gründe. Statt eines...

"Wir könnten ja XYZ spielen."
"Joah, warum nicht.. was denn so?"
"Weiß nicht."

...gibt es ein....

"Wir könnten XYZ spielen mit ABC und FGH Charakteren."
"Bin dabei."
"Nee.. macht mal ohne mich."
etc.

Es muss niemand nachgeben. Wer keinen Spaß an X hat, spielt halt nicht mit. Meistens ist es aber nicht schwer ein Spiel zu finden, das jedem genug Spaß macht, um mitzuspielen.

Also ich hab kein Problem damit, sich mit der Gruppe zusammenzusetzen und auch erstmal grundsätzlich zu diskutieren, was gespielt werden soll. Warum auch nicht, es kann auch Spaß machen, einen Hintergrund zusammen mit den Spielern zu entwickeln.

Ganz davon abgesehen ist die Festlegung vor Spielbeginn auf Regeln und Hintergrund ja auch keine Garantie, dass während des Spiels nicht doch Dinge auftauchen, die diskussionswürdig sind. Da sollte dann jeder die Möglichkeit haben, sich zu äußern. Komplett zurückstecken sollte eigentlich niemand. Ich bin da eher für Kompromisse, soll heißen, jeder bewegt sich ein Stück auf den Anderen zu. Wenn dann der SL mit Wünschen der Spieler überhaupt nicht klar kommt, muss man halt was anderes spielen. Wenn Spieler mit dem SL absolut nicht klarkommen, müssen sie die Gruppe verlassen, oder selbst leiten (nach dem Prinzip "erstmal besser machen").

[Merlin Emrys]

Wenn das Spiel anfängt, wird gespielt und nicht an den Regeln gebastelt oder debattiert.

Manche Regeln stellen ja aber nun Optionen dar. Nehmen wir, was mir letztens passiert ist, in einem Rollenspiel, in dem es regeltechnisch moeglich ist, dass jemand ertrinkt. Ich lasse einen NSC vor den Augen der Spieler ertrinken (das hatte seinen guten Grund, den sie aber noch nicht kennen). Die Charaktere reagieren betroffen, die Spieler reagieren mit Unzufriedenheit. Das war in mancher Hinsicht auch gewuenscht, ich haette nur nicht gedacht, dass es den Spielern so an die Nieren geht. Ich werde also in Zukunft keine NSCs mehr ertrinken (oder anderweitig beiher umkommen) lassen, wenn es nicht absolut notwendig ist.
Das ist regelgerecht, da es keine Regel gibt, die sagt, dass ich als Spielleiter NSCs ersaufen lassen muss. Ich kann ja einfach die Situation so gestalten, dass die NSCs gar nicht erst im Wasser landen. Es gab auch keine Diskussion darueber, ob NSCs sterben koennen oder sollen; es ist ziemlich klar, dass das eben vorkommen kann. Die Spieler haben aber eben unzufrieden reagiert, und ich habe entschieden, dass mir die Freiheit, NSCs auf diese Weise umzubringen, nicht so wichtig ist wie der Spielspass der Spieler.
Wir halten uns also weiterhin an unser Regelwerk (in dem NSCs sterben koennen, aber nicht in Lebensgefahr geraten muessen), und trotzdem gibt es einen darueber hinausgehenden Konsens (dass es naemlich nicht so beiher passiert, sondern nur, wenn ich gute Gruende habe).  Das ist keine "Hausregel" im engeren Sinne, weil mich ja niemand darauf festgelegt hat (ich habe es genaugenommen niemandem gesagt, dass ich es von nun an so halten werde), aber Konsens insofern, als ich meine Entscheidungen jetzt hoffentlich besser an die Gruppe angepasst habe (deren Meinung mir ja durch ihre Unzufriedenheit deutlich wurde, ohne dass sie es jetzt haetten wirklich expressis verbis haetten erklaeren muessen).

Insofern halte ich es fuer zu kurz gegriffen, das Regelwerk als "alleinigen Konsens" zu betrachten. Es gibt viel zu viele Dinge, ueber die sinnvollerweise ein Konsens besteht, die das Regelwerk als solches ueberhaupt nicht abdeckt. Das Regelwerk kann ein (geringer) Teil des Gruppenkonsens' sein, aber viel mehr in meinen Augen auch nicht.

[Arbo]

@ Purzel:

Der Punkt ist, dass, indem schon dieser Spielstil hingenommen wird, ein Konsens existiert, in dem offensichtlich freiwillig zurück gesteckt wird. Wenn dann jemand kommt, der mit Zwang etwas ändern will, erreicht er damit i.d.R. auch keinen besseren Konsens.

Was helfen könnte, wäre eine Analyse der Informations- und Kommunikationsmöglichkeiten in der Gruppe. Gibt es eigentlich etwas wie eine "Petitionsstelle" (das "traditionelle" Nachgespräch z.B.)? Gibt es Regulierungsmechanismen seitens der Spieler? Wie ist die Verteilung der Gestaltungsrechte; wie ist die Partizipation der Spielparteien am Rollenspiel? Wie sind die Motivationen?

Befremdlich finde ich die Tatsache, dass sich offensichtlich kaum einer solche Fragen stellt. Im Grunde läuft das doch auch auf den Umgang miteinander hinaus; auch da ist Zwang (= MÜSSEN) fehl am Platze. Eigentlich eine Selbstverständlichkeit. Da stellt sich mir die Frage: Sind die Leute dumm, faul oder einfach nur opportunistisch (egoistisch)?

Liegt letzteres vor, wird wohl auch kein wirklicher Gruppenkonsens zu Stande kommen, weil dann immer jemand etwas finden wird, was ihm nicht gefällt und kraft dessen den Gruppenkonsens in Frage stellt. Besteht eine Tendenz dazu, kommt es auch nicht auf den Gruppenkonsens an - dann geht es nur darum, wer sich am Besten durchsetzen kann, d.h. Gruppenkonsens spielt dann weniger eine Rolle. Die Gruppe der Unzufriedenen muss daher auch nicht homogen (gleichartig) sein, d.h. eine Reihe von Motiven, geistigem Leistungsvermögen usw. spielen dann eine Rolle.

Arbo

[Joe Dizzy]

Ganz davon abgesehen ist die Festlegung vor Spielbeginn auf Regeln und Hintergrund ja auch keine Garantie, dass während des Spiels nicht doch Dinge auftauchen, die diskussionswürdig sind.

Natürlich nicht. Aber wie die Gruppe mit solchen Situationen im Spiel umgeht, das steht im GRW. Wird das Spiel unterbrochen und im Gespräch zwischen den Personen geklärt? Entscheidet ein einzelner Spieler? Oder wendet man einzelne Würfelregeln o.ä. an, um eine Entscheidung zu fällen?

Die letzten beiden Punkte werden vom GRW abgedeckt. Der erste Punkt fällt auf die Gruppe zurück und hier kann man keine allgemeingültigen Aussagen treffen. Das hängt ganz allein von den Personen am Tisch ab. Es gibt da zu viele Faktoren, die das beeinflussen können: Wie gut kennen sich die Leute? Was sind das für Typen? Wie sind sie heute drauf? etc.

Ob bei Meinungsverschiedenheiten, die ausserhalb des Spiels geklärt werden müssen, nun die Mehrheit entscheidet oder der Einzelne bestimmt, dass lässt sich doch nicht für alle Rollenspielrunden sagen. Auch nicht für die Meisten und schon gar nicht für die Guten.

[Thalamus Grondak]

Da stellt sich die Frage: wieso tun die nichts? Wieso lassen sich so viele Leute von ihrer Gruppe frusten? Das ist doch kein fairer Konsens.

Der einfachste Konsens ist der "kleinste Gemeinsame Nenner". Das ist der Konsens der sich automatisch ergibt, wenn alle Beteiligten etwa gleich "Stark" sind und sich niemand darum bemüht eine Konsens zu "erarbeiten".
RPG ist Freizeitbeschäftigung, noch dazu eine recht Zeitaufwendige. Die meisten (behaupte ich jetzt einfach mal) haben keine Lust, sich über ständig wechselnde Pro´s und Contra´s dieses und jenes Spielstils zu unterhalten. Sie wollen schlicht spielen.
Die meisten Dinge, über die sich dann immer aufgeregt wird, sind während des eigentlichen Spiels auch selten so Dominant, das sie wirklich massiv den Spass stören, ansonsten würde sich eine Diskussion von allein ergeben.

Befremdlich finde ich die Tatsache, dass sich offensichtlich kaum einer solche Fragen stellt. Im Grunde läuft das doch auch auf den Umgang miteinander hinaus; auch da ist Zwang (= MÜSSEN) fehl am Platze. Eigentlich eine Selbstverständlichkeit. Da stellt sich mir die Frage: Sind die Leute dumm, faul oder einfach nur opportunistisch (egoistisch)?

Von diesen drei Punkten wird es in den meisten Fällen der Punkt "Faul" sein. Aber ich würde das nicht im negativen Sinne sehen. Es gibt eben Leute die haben Spaß daran 3 Std zu diskutieren ob man 4000 DM oder 8000 DM bekommt, wenn man bei Monopoly auf "Los" zum stehen kommt, um dann 2 Std zu spielen, und es gibt Leute die Spielen lieber 4 Std. und arangieren sich.

[Skele-Surtur]

Natürlich nicht. Aber wie die Gruppe mit solchen Situationen im Spiel umgeht, das steht im GRW. Wird das Spiel unterbrochen und im Gespräch zwischen den Personen geklärt? Entscheidet ein einzelner Spieler? Oder wendet man einzelne Würfelregeln o.ä. an, um eine Entscheidung zu fällen?

... ... ...

Also ich kenne kein Grundregelwerk in denen steht, wie man sich verhalten soll, wenn die Gruppenmeinung sich gegen eine Unstimmigkeit wendet. Bitte belege durch Beispiele.

[Boba Fett]

@Georgios:
Okay, das ist ein grundsätzliches Missverständnis gewesen.
Du setzt Grundregelwerk = Konsens. Die meisten hier setzen Grundregelwerk = Buch zum Kaufen im Rollenspielshop.
Bei Dir beinhaltet das Grundregelwerk eben schon die getroffenen Entscheidungen, mit welchen Optionen und unter welchen Bedingungen gespielt wird. Und jetzt ist auch klar, wie bei Dir ein Konsens zu Stande kommt (Angebot und Nachfrage).
In meiner Runde sieht das beispielsweise aber ganz anders auf. Wir haben nicht so viel Angebot.
2 potentielle Spielleiter und 4 zusätzliche Spieler. Die Runde spielt seit 23 Jahren zusammen (in leicht wechselnder Konstellation, aber der Kern schon so lang) und will weder andere Spielleiter noch andere Spieler - es ist halt ein fester Freundeskreis.
Und bei uns wird regelmäßig (1x in der Woche) mit langen Kampagnen gespielt.
Da wird viel diskutiert, was und unter welchen Optionen gespielt wird. Auch hier im Vorfeld, aber es wird eben versucht, möglichst jeden zufrieden zu stellen. Die Option "nö, das lieber nicht" würde bedeuten, dass jemand aus diesem Freundeskreis ausscheidet.
Also sucht man Konsense, die es erlauben, dass alle dabeibleiben können (geht manchmal auch nicht, aber dann setzt jemand aus und alle nehmen das Zähneknirschend hin. (Beispiel: Wir haben einen Spieler, der partout kein Science Fiction Rollenspiel spielen will. Irgendwann hatten aber alle mal Lust auf eine Star Wars Kampagne - also setzte der Spieler aus. Es gab zu der Zeit aber nur einen Spielleiter [der andere hatte grad ne Kreativblockade] und es hatten wirklich alle wirklichen Heißhunger auf SW - hätte es ein akzeptables Alternativangebot gegeben, wären alle [SpL inkl.] darauf eingegangen, weil es allen lieber gewesen wäre, den jenigen zu integrieren statt ohne ihn SW zu spielen...)

Kurz: Ein Konsens wird bei uns beiden gefunden, auch stets im Vorfeld.
Bei Dir spielen die Leute, die "zurückstecken müssen" halt nicht mit.
Bei mir auch, aber nur in allerletzter Instanz.

@all:
Es gibt immer (!) mal Dinge, wo jemand zurückstecken muss.
Die Frage ist die Kompromissmöglichkeit. Wenn man nur eine SpL hat und der nur Star Wars anbietet, dann kann jemand, der kein SW spielen will, nicht mitspielen. Wenn jemand nur Elfen spielen möchte und das ausgesuchte System Vampire ist, dann gibt es keine Elfen.
Es ist in letzter Instanz nur die Frage, wie erträglich die Kompromisse sind - wie groß ist der kleinste gemeinsamme Nenner?

[Joe Dizzy]

Und bei uns wird regelmäßig (1x in der Woche) mit langen Kampagnen gespielt.
Da wird viel diskutiert, was und unter welchen Optionen gespielt wird. Auch hier im Vorfeld, aber es wird eben versucht, möglichst jeden zufrieden zu stellen. Die Option "nö, das lieber nicht" würde bedeuten, dass jemand aus diesem Freundeskreis ausscheidet.

Eben. Eine solche Situation ergibt sich bei mir nicht, da immer nur 1 oder 2 Abende verplant werden. Es wird niemand ausgegrenzt, nur weil er mal einen oder zwei Abende nicht mitspielt.

Also ich kenne kein Grundregelwerk in denen steht, wie man sich verhalten soll, wenn die Gruppenmeinung sich gegen eine Unstimmigkeit wendet.

Wenn Unstimmigkeit darüber herrscht, ob Bob es schafft die Tür aufzubrechen, dann würfeln wir. ("Steht der Ausgang einer Handlung in Frage, dann wird gewürfelt.")

Wenn Unstimmigkeit darüber herrscht, ob Talabheim nun 20 oder 40 Meilen entfernt ist, entscheidet der SL. ("Der SL entscheidet über die Welt, die Spieler entscheiden über ihre Charaktere.")

Die meisten Rollenspiele, die ich kenne, haben irgendeine Variante der Aussagen in Klammern irgendwo niedergeschrieben. In welchen Rollenspielen ist das denn nicht so?

Oder meintest du, dass die gesamte Gruppe sich gegen eine Unstimmigkeit im Spiel ausspricht? Dafür gibt es keine Regeln, aber davon habe ich auch in dem von dir zitierten Post nicht geredet.

[Skele-Surtur]

Oder meintest du, dass die gesamte Gruppe sich gegen eine Unstimmigkeit im Spiel ausspricht? Dafür gibt es keine Regeln, aber davon habe ich auch in dem von dir zitierten Post nicht geredet.

Ich meine wenn sich mitten im Spiel eine Situation ergibt bei der die Mehrheit der Gruppe der Meinung ist, dass die Regeln sie nicht zufriedenstellend abdeckt.

Um auf die von dir genannten Beispiele einzugehen:
Ob Bob die Tür aufbricht oder nicht entscheidet ein Würfelwurf. Die Regeln dazu stehen im GRW. Aber was wenn alle Spieler der Meinung sind, das die Regeln die Situation nicht abdecken?
Was ist wenn sie die Regeln für unausgegoren und unrealistisch/Lächerlich halten?

Wenn über die Regeln keine Meinungsverschiedenheit herrschen ist der Gruppenkonsen vorhanden. Die Frage nach dem Gruppenkonsens gestellt ist geht man davon aus das Unstimmigkeiten herrschen. Wenn du so eine Frage mit "So stehts im Buch, so wirds gemacht" beantwortest ist kein Gruppenkonsens vorhanden, sondern eine diktatorische Vorgabe. Beim Konsens geht es darum die Zufriedenheit innerhalb der Gruppe aufrecht zu erhalten. Alles andere ist "Read&Lead as Written". Einen guten SL zeichnet aber IMHO unter anderem aus, das er seine Spieler höher einschätzt als das geschriebene Wort.
Natürlich besteht die Möglichkeit den Gruppenkonsens zu verschieben: "Jetzt machen wir das so, damit es weitergeht, wir überlegen uns mal bei Gelegenheit eine Regelung für die Zukunft".

[Vanis]

Natürlich nicht. Aber wie die Gruppe mit solchen Situationen im Spiel umgeht, das steht im GRW.

Bereits da sind wir eben schon unterschiedlicher Meinung. Ich sehe das GRW lediglich als "Krücke" für das eigentliche Spiel. Wenn den Spielern also was an Regeln nicht passt, dann würd ich als SL fragen:
- Was genau gefällt euch nicht und warum?
- Habt ihr eine bessere Lösung?

Diese Alternative würd ich dann auf ihre Plausibilität hin prüfen und das den Spielern so auch sagen. Es ist also nicht so sehr ein Prozess, bei dem einer entscheiden, sondern eher "Überzeugungsarbeit"

Wird das Spiel unterbrochen und im Gespräch zwischen den Personen geklärt? Entscheidet ein einzelner Spieler? Oder wendet man einzelne Würfelregeln o.ä. an, um eine Entscheidung zu fällen?

Die letzten beiden Punkte werden vom GRW abgedeckt. Der erste Punkt fällt auf die Gruppe zurück und hier kann man keine allgemeingültigen Aussagen treffen. Das hängt ganz allein von den Personen am Tisch ab. Es gibt da zu viele Faktoren, die das beeinflussen können: Wie gut kennen sich die Leute? Was sind das für Typen? Wie sind sie heute drauf? etc.

Man kann aber durchaus ein paar grundsätzliche Dinge über Rollenspiele festhalten:
- Es ist ein Spiel.
- Es geht um Spaß und nicht ums Gewinnen.
- Der Spielleiter ist kein Raubtierbäniger...wobei? 

Von daher stellt sich mir die Frage, warum jemand in einer Rollenspielrunde mehr Entscheidungsrechte haben sollte, als andere. Das hat jetzt nichts mit "gute" oder "schlechte" Runden zu tun, sondern eher mit emotionaler Intelligenz, also wie man in einer Gruppe miteinander umgeht.

Ich hab da noch so Sätze in Erinnerung wie: "Der SL hat immer recht!"
Häufig kam es auch vor, dass Spieler Regeln vermeintlich "besser" kannten als andere. Halte ich alles für nicht so wirklich sinnvoll.

[Boba Fett]

Man kann aber durchaus ein paar grundsätzliche Dinge über Rollenspiele festhalten:
- Es geht um Spaß und nicht ums Gewinnen.

Da werden Dir schon etliche widersprechen...

Von daher stellt sich mir die Frage, warum jemand in einer Rollenspielrunde mehr Entscheidungsrechte haben sollte, als andere.

Vielleicht, weil so der GruppenKonsens aussieht.
Entscheidungsrecht impliziert ja auch Entscheidungspflicht.
Die Spieler meiner Gruppe haben zum Beispiel oft die "mach halt mal" Einstellung.
Bei uns hat der Spielleiter das Entscheidungsrecht, nicht weil er das an sich reisst, sondern, weil die Spieler das so wollen.
Wer keine Entscheidungspflicht hat, kann sich nämlich gut zurücklehnen.
Playerempowert RPG scheitert bei uns nicht am Spielleiter. Und auch nicht daran, dass die Spieler unmündig sind.
Sie sind schlicht weg: BEQUEM

Autoritäre Verteilung der Entscheidungsrechte wird immer mit einem "Der Spielleiter ist ein Despot" Unterton bewertet.
Das ist (manchmal / oft) Quatsch! Autoritäre Entscheidung ist nur dann schlecht, wenn die Spieler keine Alternativen
wählen können (zB weil sie es nicht mal kennen).

Aber wir kommen vom Thema ab.

[Joe Dizzy]

Ich meine wenn sich mitten im Spiel eine Situation ergibt bei der die Mehrheit der Gruppe der Meinung ist, dass die Regeln sie nicht zufriedenstellend abdeckt.

Warum spielt die Gruppe ein Spiel, dessen Regeln ihnen nicht gefallen?

Wenn sie die Regeln nicht kannten: warum stimmen sie zu ein Spiel zu spielen, dessen Reglen sie nicht kennen?

Wenn sie das Spiel zum ersten Mal spielen: warum spielen sie nicht erstmal die Sitzung zu Ende, bevor sie anfangen das Spiel zu verändern?

Ich sage doch nichts anderes als: Keine Regeldiskussionen oder Änderungen während des Spiels. Ist das eine derart kontroverse Äußerung, dass Leute sich hier angegriffen fühlen?

- Es geht um Spaß und nicht ums Gewinnen.

Ich mag dieses 'Argument' überhaupt nicht. Zum einen sind Spaß haben und Gewinnen bzw. Wettbewerb keine Widersprüche. Zum anderen, ist Spaß ein diffuses Konzept, mit dem alles gerechtfertigt wird, aber in einer Diskussion absolut gar nichts belegt.

Von daher stellt sich mir die Frage, warum jemand in einer Rollenspielrunde mehr Entscheidungsrechte haben sollte, als andere.

Warum jemand solche Rechte haben "sollte" ist doch für den Spielablauf völlig egal. Regeln rechtfertigen sich allein durch ihre Funktionalität. Und nein, "Spaß" ist weder Zweck noch Funktion einer Regel. Regeln formen einen Spielablauf. Spaß wird nicht durch das Spiel produziert, sondern von den Spielern im Spiel empfunden. Die Regeln haben bestenfalls indirekt damit zu tun.

Solche Fragen, würde man sich doch nicht ernsthaft bei anderen Spielen stellen, oder?

Warum darf sich ein Springer nur über Eck bewegen und ein Läufer nur diagonal?
Warum muss man zahlen, wenn man auf eine Straße kommt, die einem anderen Spieler gehört?
Warum schlägt Kreuz alles ausser Trumpf?

Ich kann mir nicht vorstellen, dass man bei anderen Spielen nach dem Recht verlangt, während des Spiels die Regeln nach persönlichen Vorlieben zu ändern. Warum sollte das bei Rollenspielen anders sein?

[Skele-Surtur]

Warum spielt die Gruppe ein Spiel, dessen Regeln ihnen nicht gefallen?

1. Vielleicht kennen sie nicht alle Regeln auswendig?
2. Vielleicht haben sie kein anderes Angebot, wollen aber auf RPG grundsätzlich nicht verzichten?
3. Vielleicht gefällt ihnen alles am System mit dieser einen Ausnahme?

Wenn sie die Regeln nicht kannten: warum stimmen sie zu ein Spiel zu spielen, dessen Reglen sie nicht kennen?

1. Nicht jeder hat Lust ein Regelbuch durchzubüffeln bevor er anfängt zu spielen.

 

Wenn sie das Spiel zum ersten Mal spielen: warum spielen sie nicht erstmal die Sitzung zu Ende, bevor sie anfangen das Spiel zu verändern?

1. Tun sie unter Umständen. Aber danach muss eine Lösung her.
2. Weil es evtl. um Leben und Tod (des Charakters) geht oder den Spielspaß signifikant einschränkt.

Ich sage doch nichts anderes als: Keine Regeldiskussionen oder Änderungen während des Spiels. Ist das eine derart kontroverse Äußerung, dass Leute sich hier angegriffen fühlen?

Nein, ich finde die Aussage nicht kontrovers und fühle mich nicht angegriffen.
Es ist nur das erste mal, dass du das so formulierst.
Eine Regeldiskusion erst nach dem Spiel zu führen umd den Spielfluss nicht zu unterbrechen ist ja legitim. Ist aber etwas vollkommen anderes als "Der Konsens steht im GRW."
Irgendwie hab ich das Gefühl du argumentierst vollkommen bewußt an uns vorbei. Das soll kein Angriff sein, ich kann mich nur einfach dieses Gefühls nicht erwehren.

[Joe Dizzy]

Ist aber etwas vollkommen anderes als "Der Konsens steht im GRW."

Stimmt. Deswegen habe ich genau das nicht gesagt. Ich habe nicht gesagt, dass das GRW den Konsens beinhaltet. Oder dass die Gruppe sich dem GRW unterwerfen muss. Sondern das Konsens ist (lies: sein muss), was im GRW (lies: den zu gebrauchenden Regeln) steht.

Die einfachste (und schnellste) Art zu spielen, ist das Regelbuch unverändert zu lassen. Das nicht jeder das will, ist klar. Aber dann sollte man erst die richtige Regelkombination finden und dann spielen, anstatt solche Entscheidungsfindungen das Spiel unterbrechen zu lassen.

Irgendwie hab ich das Gefühl du argumentierst vollkommen bewußt an uns vorbei.

Bewusst? Ganz bestimmt nicht. Das Missverständnis kommt vermutlich daher, dass angenommen wurde, dass das GRW unveränderlich sei. Das habe ich weder gesagt, noch vertrete ich diese Ansicht. Aber die Konsensfindung muss vor dem Spiel statt finden, nicht während. Das schadet dem Spiel mehr als dass es dem Spielspaß dient.

Was die Regelkenntnis der Spieler angeht: Ist es nicht etwas sehr dreist, Regeln ändern zu wollen, wenn man sich noch nicht mal genug mit dem Spiel auseinander gesetzt hat, um den Spielaufbau und Regelzweck voll und ganz verstanden zu haben?

Ich würde einen Spieler nicht ernst nehmen, noch seine Unterbrechungen in der Spielrunde dulden, wenn er nach Regeländerungen schreit, bevor er gezeigt hat, dass er das gesamte Spiel verstanden hat. Da ist es mir vollkommen egal, wie sehr er darauf pocht was ihm Spaß macht.

[Dr.Boomslang]

Sondern das Konsens ist (lies: sein muss), was im GRW (lies: den zu gebrauchenden Regeln) steht.

Eins musst du zugeben:
"Konsens ist was im GRW steht" und "Konsens sollte sein was die zu gebrauchenden Regeln vorgeben" sind schon ziemlich unterschiedliche Aussagen.
Das erste könnte man im günstigsten Fall als Fehleinschätzung, im schlimmsten als weltfremd und bevormundend empfinden. Letzteres ist hingegen fast schon eine Tautologie.

[Joe Dizzy]

Eins musst du zugeben:
"Konsens ist was im GRW steht" und "Konsens sollte sein was die zu gebrauchenden Regeln vorgeben" sind schon ziemlich unterschiedliche Aussagen.

"Konsens ist, was im GRW steht" ist für mich kein nennenswerter Unterschied zu "Konsens muss sein, was die zu gebrauchenden Regeln sind."

Letzteres ist hingegen fast schon eine Tautologie.

Und jetzt rate mal, warum mein erster Post nicht mit einer langen Erklärung ausgestattet war.

[Arbo]

@ Thalamus:

Von diesen drei Punkten wird es in den meisten Fällen der Punkt "Faul" sein. Aber ich würde das nicht im negativen Sinne sehen. Es gibt eben Leute die haben Spaß daran 3 Std zu diskutieren ob man 4000 DM oder 8000 DM bekommt, wenn man bei Monopoly auf "Los" zum stehen kommt, um dann 2 Std zu spielen, und es gibt Leute die Spielen lieber 4 Std. und arangieren sich.

Jo, Faulheit kann sein ... ich tippe aber eher auf einen Mix. Aber im Grunde läuft es eh darauf hinaus, dass es sich bei diesen Leuten i.d.R. um soziale Krücken handelt. Ich meine, da kann man doch gleich mit Mimosen spielen

Arbo

[Chiungalla]

"Konsens ist, was im GRW steht" ist für mich kein nennenswerter Unterschied zu "Konsens muss sein, was die zu gebrauchenden Regeln sind."

Das ist ein riesen Unterschied.
Denn die "zu gebrauchenden Regeln" können je nach Gruppenkonsens (bei euch im Vorfeld des Spiels) sehr massiv von dem "was im GRW steht" abweichen.

Alleine schon wenn man z.B. Psioniker bewusst weglässt, ist nicht mehr was im Regelbuch steht 1:1 die Grundlage des Spiels.

[afbeer]

@Gruppenkonsens:
Wenn wir in unserer Gruppe entscheiden, welches Spiel wir spielen, dann entscheiden wir uns auch, dass wir das Spiel nach den Regeln des Spiels spielen werden. Ich kann mich an keine Situation erinnern, in der der vernünftige, freundschaftliche Umgang zwischen den Spielern und die Regeln im GRW nicht ausgereicht haben um zusammen zu spielen.

so ist es. Bei diesem Gespräch wird auch geklärt welche Bücher verwendet werden.

Gruppenkonsens und wie man dazu kommt, ist deshalb kein Thema an unserem Spieltisch.

Das sind Gruppenvorlieben. Man kann natürlich versuchen ein Spiel nach den Vorlieben der Spieler auszurichten, aber das ist ziemlich albern.

Es kommt darauf an ob du erst die Spieler zusammen hast und GEMEINSAM spielen willst oder ob du zuerst ein Spiel hast und noch einen SL und Sp brauchst. Oder ob eine größere Gruppe (etwa 20?) sich in drei Spielrunden aufteilen muss.

im ersten Fall muss man sich auf die Vorlieben Rücksicht nehmen und will es auch.
im zweiten Fall sucht man nur Leute die mit dem bereits bestehenden Konzept konform gehen also keine Konsensbildung sondern Bewerbungsgespräche.
im dritten Fall kommt man nicht umhin drei oder vier Konsense und Vorliebenberücksichtigungen zu erreichen.

[afbeer]

Stimmt. Deshalb spiele ich genau solche Spiele nicht. Dafür ist mir meine Zeit einfach zu schade. Wer natürlich irgendwas tolles aus so einem Spiel holen will, das schlecht gemacht ist, der soll es gerne versuchen.

Diese Spiele gilt es erst einmal zu erkennen. Dafür benutze ich Einführungsrunden, denn eine SL (womöglich vom Spiel angetan) kann mir besser zeigen, um was es in dem Spiel geht. Wie schlecht ich dann die Umsetzung finde, ergibt sich dann.

Ich entnehme dem obigen, dass du keine Einführungsrunden spielst, weil sie sinnlos sein könnten. Es könnte ja ein schlechtes Spiel sein.

[afbeer]

Angebot & Nachfrage. Da muss niemand von uns groß debatieren oder nachgeben.

Dann darf ich davon ausgehen ihr seid eine feste Gruppe mit denselben vorlieben.

Glückwunsch, das hat sicher viel Zeit oder Einsatz gekostet diese Gruppe zusammenzustellen. Korrigiere mich wenn ich mich irre.

Steht im Regelwerk. Wer mitreden will, muss demnach das Regelwerk kennen.

Wieder ein KO- Kriterium für Einführungsrunden. Da kennen üblicherweise die Spieler außer dem SL das Regelwerk nicht. Ich habe keine Schwierigkeiten in einer Runde mitzuspielen in der nur 1/3 der Spieler das Regelwerk kennen. Diese geben dann aber auch Unterstützung in der Regelanwendung.

Womit ich bei meinem ersten Post angekommen wäre: "Gruppenkonsens ist was im GRW steht." Wenn das nicht gilt, kann man nicht spielen.

Richtig auf Regeln einigt man sich. Siehe meine Bemerkung zu welche Bücher zugelassen sind. Ich spiele gerade in einer Runde, in der wir eine Metadiskussion deswegen hatten, weil wir am Anfang dies nicht genau festlegten. Ist nun aber nachgeholt.

[Chiungalla]

Wenn Du Deine Posts ergänzen möchtest, dann benutz dafür bitte die Edititierfunktion des Forums, und mach nicht 3 oder 4 Postings draus.
Danke.

[afbeer]

Was nicht passiert, ist das nachdem das Angebot akzeptiert wurde, die Spieler ihre Wunschliste äußern, welche Regeln sie wie und wo im Spiel haben wollen oder über Spielstile debattieren.

Kurz: wenn das GRW fest steht, dann ist es nicht mehr nötig noch einen Konsens zu suchen, um zu spielen. Debatten finden wenn, dann vor der Wahl des Spiels statt, aber nicht danach. Das GRW ist die Summe des spiel-relevanten Konsens, daher: Konsens ist was im GRW steht.

Ich dachte eine Diskussion findet bei euch nicht statt.
Sie findet aber doch statt nur bevor man mit dem Spielen anfängt mit dem Spielen anfängt.

Wir führen auch eine solche Diskussion und bestimmen in ihr welches GRW unsere RAW liefert und was wir anders machen wollen. Und welche Vorlieben berücksichtigt werden. Da wird auch diskutiert, ob die RAW diese Vorlieben unterstützen oder ob man doch lieber, weil man bestimmte Vorlieben unterstützen will ein anderes GRW verwendet.

Wir gehen nicht hin und spielen Arcane Codex und versuchen dort den Vorlieben gerecht zu werden.