Thema: Historische Authentizität - völlig überbewertet?

[Arkam]

Hallo zusammen,

ich bekomme manchmal den Eindruck historische Authentizität wird tatsächlich überbewertet.

Diesen Eindruck gewinne ich immer dann wenn Spielleiter sich mehr Gedanken zu historischen Fakten machen als zum eigentlichen Abenteuer.
Diesen Eindruck gewinne ich wenn der aufgestellte Charakter zwar sehr historisch korrekt ist aber deshalb sich eben auch nicht auf ein Abenteuer einlassen will.

Bis zu diesen grenzwertigen Geschehen ist mir ein korrekt bearbeiteter Hintergrund, egal ob historisch oder fiktional, aber schon wichtig.
Egal ob es bei Cthulhu der historische Hintergrund der 20er Jahre ist der bitte nicht gebrochen werden sollte. Wann das der Fall ist ist natürlich auch eine Frage des Wissen die Spieler mit sich bringen. Das ist aber auch charakterabhängig. Ich interessiere mich etwa für Genetik. Von da aus sind mir Fakten zur Genetik, auch historische, etwa wichtiger als Fakten über Tanz und Musik.

Aber auch ein fiktionaler Hintergrund kann gebrochen werden. Egal ob der Spielleiter bei DSA den falschen Baron in der Baronie auftauchen läßt oder unsere Spielleiterin bei 7th Sea der Alchemie, besonders der Suche nach dem Stein der Weisen, eine Rolle zuordnet die die Alchemie in diesem Hintergrund schon lange nicht mehr hat.

Gruß Jochen

[Arbo]

Warum Abstand vom romantischen Klischee halten? Warum alle Phantastik aus dem Spiel verbannen? Kein Prosatext, sofern er gut geschrieben wurde, stellt sich diesen Anspruch, warum soll ich das dann für mein Rollenspiel auf mich nehmen?

Das "romantisch" (usw.) hatte ich mit Absicht in Anführungsstriche gesetzt und das ist auch im Kontext zu dem von mir erwähnten Gruppenvertrag zu verstehen (und keineswegs sollte das eine Herabwürdigung bedeuten). Wenn alle so spielen wollen, ist das O.K. ... Der Normalfall bei Leuten, die es gern "hart und schmutzig" wollen, ist vermutlich aber, dass sie nicht zu (!) "romantisch" spielen möchten ... oder zumindest auch nicht zu 100% ... Und wenn das alle so sehen, dann geht es halt ein bissel weniger "romantisch" zu.

Übrigens: Ich halte es nicht für ausgeschlossen, "hart und schmutzig" (i.S. von "realistisch") zu spielen und gleichzeitig dennoch ein hohes Niveau an Phantastik zu bieten. Das muss sich also nicht ausschließen.

Also bitte: Tendiere nicht zu sehr in's Extrem. Und unterstell mir bitte auch keinen Extrem-Fundamentalismus

Meine Meinung ist, wie FATMAN richtig sagt, dass man sich aus "historischen 'Fakten'" gute Anregungen holen kann und selbst wenn man nichts 1:1 nutzt (wer macht das schon?), sind sie hilfreiche Ideengeber. Lies mal Peter Berling und Du weißt, was ich meine ( übrigens ein gutes Beispiel dafür, dass Historismus und Fiktion funktionieren).

(Und wie gesagt, das Problem tritt im Grunde auch bei speziellen "Settings" auf - ist also nicht zwangsläufig auf "Historie" bezogen.)

-gruß,
Arbo

[Agroschim]

Meine Meinung ist, wie FATMAN richtig sagt, dass man sich aus "historischen 'Fakten'" gute Anregungen holen kann und selbst wenn man nichts 1:1 nutzt (wer macht das schon?), sind sie hilfreiche Ideengeber.

Natürlich.

Aber der Spilstil "hart und dreckig" ist dann auch nur wieder eine von vielen möglichen Auffassungen von Authentisch, oder? Wir sind uns ja einig, das es mehrere Ideen von einem gelunenen Rollenspieleabend gibt, damit spreche ich dich mit meiner Kritik schonmal garnicht an! Ich verurteile es nur, wenn mir mit vermeintlichen historischen Fakten das Rollenspiel an sich zerstört wird.

[Arbo]

Jup, da liegt es aus meiner Sicht aber wie gesagt nicht am "Überbewerten", sondern am "mangelhaften" Gruppenkonsens. Der Punkt ist halt, dass die Geschmäcker verschieden sind. Und wie gesagt: Das Gleiche kann dir bei "Regelreitern" oder bei "Hintergrundfetischisten" passieren. In der Hinsicht liegen wir beide sicherlich auch nicht weit auseinander.

Ich gebe aber ehrlich zu, dass mir sowas auch noch nicht all zu oft unter gekommen ist. Wenn ich zu sehr mit sowas konfrontiert wäre, würde ich wahrscheinlich die Gruppe verlassen - auch hier läge der Grund darin, dass es zu keinem "echten" Gruppenkonsens kommen kann.

Arbo

[Agroschim]

Ich gebe aber ehrlich zu, dass mir sowas auch noch nicht all zu oft unter gekommen ist.

Mir schon. Bei Tabletopspielern, die ihr gesamtes historisches Wissen aus Ospreybüchern und dem White Dwarf ziehen. Bei Dark Ages: Vampire Spielern, die nicht einsehen können, dass schon Vampire die Authentizität imens stören... Ach die Liste ist so lang...

[Eulenspiegel]

Das mitd en vampirens ehe ich anders:
Wenn Vampire offen agieren, würde die Historie sicherlich anders aussehen.

Aber selbst dann kann es Spaß machen, mit den historischen Fakten zu spielen: Wurde Cäsar vielleicht umgebracht, weil er ein Vampir war? (Oder wurde er vom Vampir Brutus umgebracht, damit die Vampire Einfluss in Rom bekommen? War Kleopatra vielleicht ein Vampir und hat Cäsar angesteckt?)

Alles Sachen, wo man, wie ich finde, perfekt Historie und Phantastik miteinander verquicken kann.

Wenn dann aber jemand ankommt und behauptet, Dschingis Khan hätte Cäsar zu einem Vampir gemacht, damit er leichter die Indianer bekämpfen kann, dann ist das Murks. Das sind weder historische Fakten noch ein phantastisches Spiel mit den Fakten. Das wäre einfach Murks.

Ich selber bevorzuge historische Settings, weil man quasi nebenbei etwas über die Geschichte lernt.
Mir ist mal aufgefallen, dass ich nach 5 Jahren DSA alle aventurischen Staaten kannte, aber nur die Hälfte der deutschen Bundesländer.
Ich wusste, wann welcher aventurische Staat gegen wen Krieg geführt hatte. Bei europäischen Kriegen sieht das dagegen sehr mau aus.

Wenn ich nicht 5 Jahre meines Lebens nicht DSA, sondern historisches RPG (z.B. Ars Magica, Wod:DA, Cthulhu 1000 AD) gespielt hätte, würde ich imho die europäische Geschichte wesentlich besser kennen.

Und Kenntnisse über die europäische Geschichte helfen mir auch im RL weiter. (Ganz im Gegensatz zur Kenntnis der aventurischen Geschichte.)

Des Weiteren würde ich "historisches Setting" nicht unbedingt mit "hard&gritty" gleichsetzen.
Das hat nichts miteinander zu tun. Natürlich kann man historische Settings "hard&gritty" spielen.
Aber ebenso kann man sie sehr romantisiert spielen. 'Vom Winde verweht', 'Scarlett', 'Sissi' etc. sind alles auch Genres, die man im RPG spielen kann.

Oder eher episch: Odysseus, Samson, Herkules, Siegfrid, David&Goliath, Christoph Kolumbus, Robin Hood, Der Rote Baron.
Das sind alles Helden aus historischen Settings. So einen Helden zu spielen macht imho viel mehr Spaß als einen 'Raidri Conchobair aus Aventurien' zu spielen. (Oder sei es auch nur, einer historischen Person zu begegnen.)

Stell dir vor, das Abenteuer spielt auf irgendwelchen Schiff, das am Ende untergeht: Kann ja ganz spannend gemacht sein.
Wenn die Spieler aber erfahren, dass das Schiff Titanic heißt und man original Baupläne des Schiffes hat, dann wirkt das AB gleich viel spannender. (Kleine Schleichwerbung für das gleichnamige Cthulhu AB. )

[JS]

Odysseus, Samson, David usw. sind Helden aus der Historie?

[Merlin Emrys]

Odysseus, Samson, David usw. sind Helden aus der Historie?

Die Berichte um Koenig David (und besonders die Thronnachfolge durch Salomo) gelten als die aeltesten biblischen Dokumente, die "zeitnah" niedergeschrieben wurden, insofern kann man in diesem Fall wohl getrost mit "ja" antworten.
Bei Samson ist die Beleglage, soweit ich informiert bin, erheblich duenner; da wuerde ich mich insofern nicht absolut festlegen wollen. Andererseits waere mir bislang nichts bekannt, was im speziellen gegen eine Historizitaet Samsons spricht.
Und auch bei Odysseus spricht wohl immer noch mehr dafuer, dass es eine Person gab, auf die die Legenden zurueckgehen, als dagegen spricht. Dass eventuell die Odysee nicht den Anspruch eines wissenschaftlich korrekt gefuehrten Tagebuchs erfuellt, spricht zumindest in meinen Augen nicht dagegen.

[Ein]

@David
Naja, David soll um 1000 v.Chr. gelebt und regiert haben, die Bücher Samuel sind aber erst unter König Josias (640-609 v. Chr) geschrieben wurden, von daher würde ich Abstand davon nehmen, dass diese Schriften "zeitnah" entstanden sind. Hinzukommt, dass die Berichte vom Großreich Davids nach aktuellen Forschungsstand nicht mit den historischen Begebenheiten übereinstimmen. David war wohl eher ein Provinzherrscher, der über eine kleine Stadt von etwa 2000 Einwohnern regierte. Damit stellt die spätere Fassung seiner Heldentaten wie wir sie in der Bibel finden also nur einen weiteren Legitimationsmythos dar, wie die Menschheit unzählige kennt.

[Merlin Emrys]

Ich schaetze, man muss halt genauer hinsehen: Die Zusammenstellung der Buecher erfolgte in der Regel (moeglicherweise sozusagen gar logischerweise) erst nach dem Aufschreiben einzelner Texte... Aber gut, das sind nun schon Detailkenntnisse.

[Minne]

Ich schließe mich denen an, die der Meinung sind, dass der nötige Grad Historische Authenzität im wesentlichen vom Spiel und Setting abhängt, weshalb die Frage nicht pauschal beantwortet werden kann. Wichtig ist jedoch die Forderung nach Konsistenz. In regulärer High-Fantasy brauche ich keine historische Authenzität, dort kann alles gemischt werden, was irgendwie spannend ist. In Low-Fantasy oder anderen Settings in denen die Phantastischen Elemente etwas zurückgedreht sind ist es mir schon wichtiger, dass sich die Art wie sich die Welt anfühlt nach dem orientiert, was ich für plausibel und im weitesten sinne historisch authentisch betrachte. In explizit historischen Settings ist mir historische Authenzität am wichtigsten. Das ganze ist nicht trivial - schließlich spiele ich einen Charakter und dessen Entscheidungen sind natürlich von dem Bild geprägt, dass ich von der Welt im Kopf habe. Inkonsistenz sorgt für unangenehme Brüche, die den Spielfluss hemmen und meine "Sustension of Disbelief" zerstören. Sie kann auch dafür sorgen, dass Spieler die von unterschiedlichen Grundlagen ausgehen Situationen unterschiedlich einschätzen oder einfach anneinander vorbei reden.

Ein Beispiel ergab sich in unserer Vampiregruppe in einer der zahlreichen interessanten Diskussionen - ein Spieler griff über einen religiösen Charakter die Position der Vampire  (konkret des Prinzen) in der Welt der Dunkelheit an und verwies auf die Person des Papstes als Person, nach der man sich zu richten habe, da sie Stellvertreter Gottes auf Erde sei. Die Tatsache, dass in der Zeit in der wir gespielt haben, die religiöse Autorität des Papstes alles andere als absolut war, ja dass es (wenn ich mich richtig erinnere) sogar mehrere auf einmal von ihnen gab und dass der Kaiser des deutschen Reiches in dem wir uns befanden sich im krieg mit einem war, und dass der Charakter mit seinem Argument selbst bei religiösen Reichsbürgern wenig Zustimmung erlangen könnte, ("Der Papst in Avignon ist der Antichrist!") war dem Spieler nicht bewusst. In der Situation ließ es sich zwar noch so drehen, dass kein Bruch im Spielfluss entstand, aber das Beispiel zeigt IMHO wie Details der Hintergrundwelt direkt mit dem Spiel interagieren, wenn das Setting nicht willkürlich sondern konsistent ist. Mit einer anderen Historischen Situation wäre es dem Charakter zum Beispiel eher gelungen, die Spielercharaktere von seinem Standpunkt zu überzeugen.

@ Sven : Ich finde das Argument "Authenzität kann ohnehin nicht erreicht werden, deshalb ist es auch quatsch das zu versuchen" irgendwie schwach. Ich meine, es ist offensichtlich, dass es einen unterschied macht, ob in einem Mittelaltersetting der Kaiser ein Amerikaner ist und die Osmanen mit Schwarzpulver Europa überrennen, oder ob man sich an dem orientiert, was in den Geschichtsbüchern steht. Natürlich kann man nie die vergangenheit so abbilden wie sie wirklich gewesen ist, aber man kann in der orientierung an der geschichtsschreibung zumindest einen vernünfitgen konsens dafür finden was man als realistisch, oder sagen wir besser als glaubwürdig erachtet. Dein argument liest sich wie "Weil Kommunikation immer von subjektiv gefassten Begriffen geprägt ist, ist kommunikation prinzipiell unmöglich und wir sollten am besten sofort damit aufhören miteinander zu reden"

[Bitpicker]

Auch Sagen und Legenden können ggfs. in ein historisches Setting passen, besonders dann, wenn das verwendete RPG ohnehin phantastische Elemente zur Realität hinzufügt. Sicher, nach dem Stand der Wissenschaft sind die Abenteuer des Odysseus reine Fiktion; aber wäre z.B. das Realitätsverständnis der WoD korrekt, dann könnte man eine Menge der Phänomene aus der Odysseus-Sage mit Mitteln der WoD erklären, und die Wissenschaft hätte einfach unrecht.

Ich spiele besonders gern in der Realwelt (auch Jetztzeit und SF), weil die Detailfülle der Realität durch kein Fantasieprodukt erreicht wird. Minneyars Papst-Beispiel ist ein gutes Beispiel dafür. Durch historisch möglichst korrekte Vorbereitung erreicht man Tiefgang.

Robin

[Gwynnedd]

hab jetzt nicht alles gelesen, aber vielleicht sollte man mal beginnen zu unterscheiden zwischen gefühlt richtiger Athmosphäre und Authentizität.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass auch nur einer in einem authentischen Mittelalter spielen möchte, in dem Tod, Krankheit (zB. Wundbrand) Vergewaltigung, Leibeigenschaft, Folter, Verbrennung und Hunger zur Tagesordung gehören, in dem selbst der König idR nicht Schreiben und Lesen konnte und man von der Kirche Ablassbriefe kaufen konnte, um sich von seinen Sünden freizukaufen. Die Menschen hatten damals, für uns heute schwer nachvollziebare Gesetze und Vorstellungen.
Ob Geschichte sich aber richtig anfühlt, das wiederum kommt dummerweise auf jeden einzelnen an...

[Fatman]

quote]Ich kann mir nicht vorstellen, dass auch nur einer in einem authentischen Mittelalter spielen möchte, in dem Tod, Krankheit (zB. Wundbrand) Vergewaltigung, Leibeigenschaft, Folter, Verbrennung und Hunger zur Tagesordung gehören, in dem selbst der König idR nicht Schreiben und Lesen konnte und man von der Kirche Ablassbriefe kaufen konnte, um sich von seinen Sünden freizukaufen. Die Menschen hatten damals, für uns heute schwer nachvollziebare Gesetze und Vorstellungen.[/quote]

Ehrlich gesagt klingt das, im Verhältnis zu den oft sehr verkitschten und krampfhaft geschönten Spielwelten die man in der Regel vorgesetzt bekommt durchaus reinzvoll für mich. Erwachsener, spannender, weniger... verkitscht.

Aber ich bin in der Hinsicht zugegeben auch etwas merkwürdig.

[Agroschim]

Wenn ich nicht 5 Jahre meines Lebens nicht DSA, sondern historisches RPG (z.B. Ars Magica, Wod:DA, Cthulhu 1000 AD) gespielt hätte, würde ich imho die europäische Geschichte wesentlich besser kennen.

Ich spiele seit fünf Jahren so gut wie jedes Rollenspiel, von DSA über Cthulhu bis Mage, meiner Allgemeinbildung hat das nicht geschadet. Es ist sowieso ein Aberglaube, Rollenspiele seien zu irgendwas gut, sei es soziale Kompetenz bilden, Phantasie anregen oder historische Kenntnisse schärfen. All diese Dinge sollte man besitzen, um sie im Rollenspiel einsetzen zu können, aber das man sie dadurch entschieden ausprägen kann, halte ich für einen Wunschtraum.

In explizit historischen Settings ist mir historische Authenzität am wichtigsten. Das ganze ist nicht trivial - schließlich spiele ich einen Charakter und dessen Entscheidungen sind natürlich von dem Bild geprägt, dass ich von der Welt im Kopf habe.

Den Bild ist aber nicht Authentisch, sondern gefühlt authentisch und darüber Rede ich die ganze Zeit. Es geht nicht darum authentisch zu sein, sondern das Gefühl zu erwecken. Ergo ist Authentizität völlig überbewertet.

@ Sven : Ich finde das Argument "Authenzität kann ohnehin nicht erreicht werden, deshalb ist es auch quatsch das zu versuchen" irgendwie schwach.

Ich finde es sogar sehr gut und es ärgert mich, dass ich nicht drauf gekommen bin. Wenn etwas unmöglich zu erreichen ist, warum versucht man es dann noch?

Ich meine, es ist offensichtlich, dass es einen unterschied macht, ob in einem Mittelaltersetting der Kaiser ein Amerikaner ist und die Osmanen mit Schwarzpulver Europa überrennen, oder ob man sich an dem orientiert, was in den Geschichtsbüchern steht.

Es geht um den Detailgrad. Nur um den Detailgrad und den kann man nicht beliebig hoch schrauben und man sollte es auch garnicht versuchen. Wenn jeder in der Gruppe damit zu frieden ist, muss man es nicht noch übertreiben. Verstehst Du worum es uns geht?

hab jetzt nicht alles gelesen, aber vielleicht sollte man mal beginnen zu unterscheiden zwischen gefühlt richtiger Athmosphäre und Authentizität. [...] Ob Geschichte sich aber richtig anfühlt, das wiederum kommt dummerweise auf jeden einzelnen an...

Oh hättest Du doch alles gelesen, denn genau das predige ich.

[Bitpicker]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass auch nur einer in einem authentischen Mittelalter spielen möchte, in dem Tod, Krankheit (zB. Wundbrand) Vergewaltigung, Leibeigenschaft, Folter, Verbrennung und Hunger zur Tagesordung gehören, in dem selbst der König idR nicht Schreiben und Lesen konnte und man von der Kirche Ablassbriefe kaufen konnte, um sich von seinen Sünden freizukaufen. Die Menschen hatten damals, für uns heute schwer nachvollziebare Gesetze und Vorstellungen.

Wenn ich im Mittelalter spielen würde, dann in genau diesem. Gewissermaßen tue ich das auch gerade. Es ist noch lange vor der Zeit der Ablassbriefe und die Auswirkungen der römischen Kultur sind in Britannien noch spürbar, aber meine angelsächsischen Charaktere sind tumbe Analphabeten, die mühsam die lokale Sprache erlernen und nur aufgrund ihrer besonderen Position als angeworbene Söldner und ihrer Werwolfsnatur relativ wenige Berührungspunkte mit der lokalen Gesellschaft haben.

@Agroschim
Man kann durch Rollenspiel auf jeden Fall seine Bildung erweitern, ich mache das dauernd, da ich meine realweltichen Hintergründe umfassend recherchiere. Die Information, die im Spiel an meine Spieler durchsickert, erhöht potentiell deren Bildung. Das Rollenspiel hat hier ebenso viel Potential wie Literatur und Film, wie jedes fiktionale Medium, wo es nicht rein fiktional bleibt.  Man kann die Augen davor verschließen und sich verweigern, aber das heißt nicht, dass es auch nicht geht.

Du tust so, als gäbe es nur 100% fiktional und 100% authentisch. Das ist Blödsinn. Gefühlte Authentizität wird erreicht, wenn ein möglichst hohes Maß an Authentizität erwirtschaftet wird. Es ist nicht notwendig, den tatsächlichen Dialog zwischen Kneipenwirt X und SC Y zu kennen, selbst wenn beide historisch belegt sind. Sie dürfen sich sogar auf Hochdeutsch unterhalten, auch wenn sie eigentlich z.B. einen keltischen Dialekt sprechen müssten. Aber die Umgebung sollte einen gewissen Prozentsatz an Authentiztät mitbringen, um gefühlte Authentizität erreichen zu können.

Es ist leichter, 100% Fiktionalität zu erreichen, als 10% Authentizität. Deshalb gibt es auch so viele schlecht recherchierte Spiele, Filme, Bücher. Aber Faulheit ist eine Ausrede, kein Naturgesetz. 'Ich kann keine Authentizität erreichen, also lasse ich es' ist Faulheit.

Wenn etwas unmöglich zu erreichen ist, warum versucht man es dann noch?

Warum spielen außer Bayern München noch andere Fußballvereine in der Bundesliga? Warum laufen Tausende beim Marathon mit, auch wenn sie nicht alle gewinnen können? Warum geben wir uns Mühe, ewig zu leben, auch wenn wir sterben müssen? Warum bilden wir uns weiter, auch wenn wir nie alles wissen können? Weil es Skalen gibt und nicht nur Endpunkte.

Robin

[Agroschim]

Man kann durch Rollenspiel auf jeden Fall seine Bildung erweitern, ich mache das dauernd, da ich meine realweltichen Hintergründe umfassend recherchiere. Die Information, die im Spiel an meine Spieler durchsickert, erhöht potentiell deren Bildung. Das Rollenspiel hat hier ebenso viel Potential wie Literatur und Film, wie jedes fiktionale Medium, wo es nicht rein fiktional bleibt.  Man kann die Augen davor verschließen und sich verweigern, aber das heißt nicht, dass es auch nicht geht.

Man kann seine Bildung im Rollenspiel einsetzen, mehr aber auch nicht. Ebensowenig schadet es gebildet zu sein, auch als Rollenspieler. Aber ich will am Rollenspieltisch als Spielleiter Teil der Gruppe sein, nicht deren Lehrer.

Du tust so, als gäbe es nur 100% fiktional und 100% authentisch. Das ist Blödsinn.erreichen zu können.

Ja es ist Blödsinn, was Du mir da als meine Worte verkaufst. Das kann ich so nie verlangt haben, pass acht:

Es ist leichter, 100% Fiktionalität zu erreichen, als 10% Authentizität. Deshalb gibt es auch so viele schlecht recherchierte Spiele, Filme, Bücher. Aber Faulheit ist eine Ausrede, kein Naturgesetz. 'Ich kann keine Authentizität erreichen, also lasse ich es' ist Faulheit.

Deine Gleichung geht nicht auf. 100% Fiktionalität ist genauso Illusion wie 100% Authentizität, darum verlange ich es auch garnicht, ich will zum Denken anregen und zwar darüber, wie hoch der Anteil an Authentizität sein muss. Meiner Meinung nach liegt der Anspruch bei vielen Runden einfach zu hoch!

Warum spielen außer Bayern München noch andere Fußballvereine in der Bundesliga? Warum laufen Tausende beim Marathon mit, auch wenn sie nicht alle gewinnen können? Warum geben wir uns Mühe, ewig zu leben, auch wenn wir sterben müssen? Warum bilden wir uns weiter, auch wenn wir nie alles wissen können? Weil es Skalen gibt und nicht nur Endpunkte.

Ja, wo ist das Problem? Ich sage, und Sven ebenso, das es illusorisch ist 100% Authentizität erreichen zu wollen, da das unmöglich ist. Es ist immer dumm, sich Ziele zu stecken, die man nicht erreichen kann. Deine Beispiele sind also hinfällig, nicht jeder läuft Marathon, um zu gewinnen.

[Thalamus Grondak]

Meiner Meinung nach liegt der Anspruch bei vielen Runden einfach zu hoch!

Er liegt so hoch, wie die Spieler es wollen.
Wenn ich beim Spielen in einer Mittelalterlichen Welt ständig das Gefühl habe "Das passt aber garnicht".
Dann leidet die Immersion darunter.

BTW: RPG und lernen:
Wenn man sich mit Dingen beschäftigt lernt man darüber, ob man will oder nicht. Das hat auch nichts mit dem SL als Lehrer zu tun, der SL lernt beim RPG genausoviel wie die Spieler.
RPG ist extrem vielseitig deshalb auch extrem gut geeignet daraus zu lernen. Es geht hier immer nur um Oberflächliche Allgemeinbildung, aber das ist mehr, als die meisten anderen Freizeitbeschäftigungen bieten können.

[Bitpicker]

Man kann seine Bildung im Rollenspiel einsetzen, mehr aber auch nicht.

Wenn ich ein RPG leite, bei dem es um die Besiedlung Englands durch die Angelsachsen ca. 450 u.Z. geht und du wusstest vorher nicht, dass es dieses Ereignis je gab, erfährst es aber durch dieses Spiel, hast du was gelernt. Wenn du das vermeiden kannst, erstaunst du mich.

Aber ich will am Rollenspieltisch als Spielleiter Teil der Gruppe sein, nicht deren Lehrer.

Das ist dir unbenommen. Es gibt ausschließlich unterhaltende Werke, Werke, die darüber hinaus auch Informationsgehalt bieten, und Werke, die ausschließlich Informationsgehalt bieten. Ich mag die in der Mitte. Dass ein Rollenspiel nicht zur dritten Gruppe gehören sollte, ist klar. Aber mich reizt es eben auch nicht, wenn es nur zur ersten Gruppe gehört.

Ja es ist Blödsinn, was Du mir da als meine Worte verkaufst. Das kann ich so nie verlangt haben, pass acht:

Die Zitatfunktion zitiert mein Zitat nicht mit, aber ich kann hier keinerlei Argumentationszusammenhang erkennen.

Deine Gleichung geht nicht auf. 100% Fiktionalität ist genauso Illusion wie 100% Authentizität (...)

Unsinn. Mittelerde ist 100% Fiktion. Aventurien ist 100% Fiktion. Dass dort Menschen angenommen werden, dass dort vielleicht in der Realität beobachtbare Mechanismen eingebaut werden, macht diese Welten nicht weniger fiktional.

Ja, wo ist das Problem? Ich sage, und Sven ebenso, das es illusorisch ist 100% Authentizität erreichen zu wollen, da das unmöglich ist. Es ist immer dumm, sich Ziele zu stecken, die man nicht erreichen kann. Deine Beispiele sind also hinfällig, nicht jeder läuft Marathon, um zu gewinnen.

Du unterstellst, dass irgendwer versucht, 100% Authentizität zu erreichen. Zeig mir einen, der das tut. Ich ziele auf sehr hohe Authentizität ab, und selbst ein Spielleiter, der das Spiel zur nicht-unterhaltsamen Info-Doku verkommen lässt, tut das, aber auch ein solcher SL würde niemals sagen können, dass das, was er präsentiert, sich exakt so zugetragen hat.

Robin

[Boba Fett]

... ich will zum Denken anregen und zwar darüber, wie hoch der Anteil an Authentizität sein muss. Meiner Meinung nach liegt der Anspruch bei vielen Runden einfach zu hoch!

Es gibt ein Phänomen, dass man den "professionellen Pseudorealismus" nennen könnte, der sich über alle denkbaren Fachgebiete erstreckt, die im Rollenspiel irgendwann mal Bedeutung haben könnte.
Das Phänomen wirkt sich dergestalt aus, dass irgendjemand, der von einem speziellen Bereich profunde Kenntnis besitzt (also "Ahnung hat" [oder zumindestens meint, er hätte welche]) in diesem speziellen Gebiet dann Wert darauf legt, dass das Spiel möglichst plausibel (Ersatzwort für "realistisch") zu sein hat.
Mein lieber Kumpel Waldi (kein Dackel, sondern Spielleiter) ist zum Beispiel Wirtschaftswissenschaftlich eine echte Spitzenkraft und jede Hintergrundswelt, die wirtschaftlich nicht funktioniert (Handel, Ökonomie und so) weil sie instabil wäre, wird mal eben in der Luft zerrissen.
Mein anderer Kumpel Axel hat es Medizinisch echt drauf und kennt sich mit allem was den Körper beeinträchtigt oder was den beeinträchtigten Körper wieder in eine lebenswerte Lage zurückbringt aus. Den darf ich nicht fragen, was er von den abstrakten Regeln von Verletzung oder Heilung hält, wenn ich möchte, dass er mitspielt (insbesondere, wenn irgendein System noch versucht, realistisch zu sein).
Dann habe ich noch den Informatiker, der alles was in Sachen Matrix / Netrunn und KI verdammt und den Physiker, der mir jedes Science Fiction Rollenspiel zerlabert (jeden SciFi Film übrigens auch), weils absoluter Humbug sei...

Wollen wir mal einen Geschichtsspezialisten fragen, wie authentisch es denn bitte sein darf?

Kommen wir zurück zum Thema?!
Die Frage wird jeder anders beantworten. Die Antwort ist abhängig vom Wunsch ob es möglichst (!!!) authentisch sein soll (ja oder nein, oder nuancen dazwischen) und von der Kenntnis desjenigen, der gefragt wird.
Geschichte ist mir persönlich beispielsweise nur in groben Zügen interessant. Ich will nicht wissen, wie man 1521 an Pest starb, wie die Leute 1348 in Worpswede geredet haben und welche Menschen wann was trugen, aßen, wer schreiben konnte und wie.
Dementsprechend ist mir persönlich dieser Grad an Authenzität egal. Und das muss auch jeder tolerieren, der mit mir spielt.
Ich kann aber verstehen, wenn jemand da echt Lust zu hat, sich da zu informieren und dieses Wissen auch umzusetzen.
Der hat dann eben an anderen Dingen Lust im Spiel. Schön für ihn, dann spielt man eben nicht gemeinsam.
Und wahrscheinlich wird er auch wenig Leute finden, die das genau so sehen - also wird er mit gewisser Wahrscheinlichkeit seine Erwartungen herabsetzen müssen, um Mitspieler zu finden....!

Also kurz:
Der gewünschte Grad der Authenzität ist bei jedem verschieden..!
Selbst wenn mehrere Personen sagen: "Möglichst hoch!", ist er noch verschieden,
denn dann hängt er immer noch vom Kenntnisstand der Betreffenden (und auch deren Mitspieler) ab.
Er ist vom GruppenKonsens und vom machbaren abhängig.

[Agroschim]

Er liegt so hoch, wie die Spieler es wollen.

Und wenn die Spieler einen höheren Anspruch an legen, als sie eigentlich wollen? Du kannst doch nicht davon ausgehen, dass sich jeder Spielleiter über diese Problematik bewusst ist und auf die selbe Lösung kommt wie wir, schon garnicht, wenn von vielen Seiten her Authentizität als hohes Gut gepriesen wird, z.B. in Cthulhu.

Wenn man sich mit Dingen beschäftigt lernt man darüber, ob man will oder nicht. Das hat auch nichts mit dem SL als Lehrer zu tun, der SL lernt beim RPG genausoviel wie die Spieler.

Wann befasst man sich mit dem Hintergrund eines Abenteuers? Genau, vor dem Spiel. Und wer befasst sich, klassischer weise damit? Genau, der Spielleiter. Wenn sich die Spieler auf ihre Charaktere vorbereiten, geschiet dies ebenfalls vor dem Spiel. Wir sehen also, mit dem Lernen beim Rollenspiel ist es weit her. Ausser der Spielleiter baut so viel seiner schon vorhandenen Bildung ein, dass die Spieler etwas beiläufiges erfahren.

RPG ist extrem vielseitig deshalb auch extrem gut geeignet daraus zu lernen. Es geht hier immer nur um Oberflächliche Allgemeinbildung, aber das ist mehr, als die meisten anderen Freizeitbeschäftigungen bieten können.

Es ist nicht vielseitiger als andere Hobby, darin besteht aber leider die Illusion mancher Rollenspieler, wäre evtl. etwas für einen neuen Thread. Und gute Allgemeinbildung setze ich bei allen meinen Spielern voraus. Du verzeihst mir, dass ich das Argument für mich nicht gelten lassen kann

[Boba Fett]

Und wenn die Spieler einen höheren Anspruch an legen, als sie eigentlich wollen?

Dann hat diese Spielerrunde ein Kommunikationsproblem.
Dann sollten die Spieler ihren Spielleiter (Du sagst selbst, dass der irgendwo meist diesen Plusibilitätsgrad vor dem Abenteuer definiert), dass sie das nicht wollen, dass ihnen weniger Authentizität mehr Spaß macht.
Und dann sollte der Spielleiter darauf eingehen (Despotismus mal ausgeschlossen).

[Agroschim]

Dann hat diese Spielerrunde ein Kommunikationsproblem.

Richtig. Und davon ist die Rede, nur nicht abstrakt sondern konkret.

[Vanis]

Wann befasst man sich mit dem Hintergrund eines Abenteuers? Genau, vor dem Spiel. Und wer befasst sich, klassischer weise damit? Genau, der Spielleiter. Wenn sich die Spieler auf ihre Charaktere vorbereiten, geschiet dies ebenfalls vor dem Spiel. Wir sehen also, mit dem Lernen beim Rollenspiel ist es weit her. Ausser der Spielleiter baut so viel seiner schon vorhandenen Bildung ein, dass die Spieler etwas beiläufiges erfahren.

Der Hintergrund ist oft das Abenteuer und natürlich beschäftige ich mich ständig auch während des Abenteuers damit. Es gibt immer wieder NSCs , die über Hintergründe berichten, Spieler bringen ihr eigenes Wissen mit ein. Wenn Spieler zum Beispiel einen Beruf haben, von dem ich als SL null Ahnung hab, darf ein solcher Spieler mit entsprechendem Charakter, gerne sein Wissen einbringen. Ich frag dann als SL gezielt nach: Wie funktioniert das? Hast du da Ahnung von? Ach, echt, erzähl mal...

Es ist nicht vielseitiger als andere Hobby, darin besteht aber leider die Illusion mancher Rollenspieler, wäre evtl. etwas für einen neuen Thread. Und gute Allgemeinbildung setze ich bei allen meinen Spielern voraus. Du verzeihst mir, dass ich das Argument für mich nicht gelten lassen kann

Sehe ich anders. Rollenspiele sind für mich vielschichtiger als andere Hobbys. Als SL unf als Spieler arbeite ich mich in Themen ein, die ich ohne das Hobby nie angerührt hätte. Das fängt bei Geschichte an (ok, das studier ich nebenbei auch), geht aber auch bis zu Physik, Chemie, Biologie, Sprache, Kunst, Mathe...

Eine gute Allgemeinbildung würd ich auch nicht voraussetzen. Warum auch?

[Thalamus Grondak]

Es ist nicht vielseitiger als andere Hobby, darin besteht aber leider die Illusion mancher Rollenspieler, wäre evtl. etwas für einen neuen Thread.

Wäre vllt wirklich etwas für einen extra Thread, denn IMHO gibt es nichts vielseitigeres als RPG, und jemand der das anders sieht, kostet die Möglichkeiten des RPG IMHO nicht aus.
Nicht das man RPG nicht zu einem sinnentleerten Regelgefrukel verkommen lassen könnte, aber das ändert nichts an dem Grundsätzlichen Potential das Rollenspielen innewohnt