Thema: Historische Authentizität - völlig überbewertet?

[Agroschim]

Dann mach' doch einen auf, breite deine Argumente für die Vielschichtigkeit von Rollenspiel gegenüber anderen Freizeitbeschäftigungen aus und ich werde sie zerlegen

[Thalamus Grondak]

Dann mach' doch einen auf

heute nicht.

[Boba Fett]

Richtig. Und davon ist die Rede, nur nicht abstrakt sondern konkret.

okay, das hast Du in Deinem Eingangsbeitrag dieses Themas aber nicht beschrieben.
Wenn Du einen konkreten Fall hast, lass uns drüber reden.
Am Besten in einem separaten Thema (Titel könnte lauten: "Hilfe, mein SpL ist eine historische Athentizitäts-Hartwurst!" )
Und dann konkret zu Deinem Fall.
Hier wird nämlich inzwischen viel zu sehr allgemein über das Thema referiert.

Ich denke mal: FAQ nicht gelesen!   :

[Eulenspiegel]

Mittelerde ist 100% Fiktion. Aventurien ist 100% Fiktion.

Aventurien würde ich vielleicht 80-100% Fiktion zugestehen. Aber mehr nicht.
Es gibt einen Staat, der an Italien der Renaissance angelehnt ist, einen Staat, der das deutsche Kaiserreich darstellt, ein paar Wikinger und ein russisches Tsarenreich.
Diese Sachen sind zwar alle bunt gemischt und passen nicht wirklich zusammen. Für sich genommen sind sie aber alle authentisch.

Ansonsten stimme ich deinem Post voll zu. Das sehe ich genau so.

Wann befasst man sich mit dem Hintergrund eines Abenteuers? Genau, vor dem Spiel. Und wer befasst sich, klassischer weise damit? Genau, der Spielleiter. Wenn sich die Spieler auf ihre Charaktere vorbereiten, geschiet dies ebenfalls vor dem Spiel. Wir sehen also, mit dem Lernen beim Rollenspiel ist es weit her.

Nehmen wir Spieler und SL, die keine Ahnung von Geschichte haben.
Und der SL plant jetzt, die Cthulhu Abenteuer 'Der Orient-Express' oder 'Untergang der Titanic' zu leiten.
Wenn der SL das AB liest, erfährt er eine Menge Interessantes über den Orient-Express und die Titanic. (Wer war an Bord, wo fuhr sie lang. Wie war das Fahrzeug eingeteilt etc.) Beim Orient-Express lernt der SL nebenbei sogar noch etwas über einige Orte, an denen der Orient-Express vorbei fährt.

Das AB muss der SL sowieso vorbereiten. Die ganzen historischen Sachen lernt er nebenbei.
Und wenn er dann das AB spielt, bringt er nebenbei seine gerade erworbenen Kenntnbisse im RPG ein. Dadurch erfahren auch die Spieler nebenbei etwas über die Titanic bzw. den Orient-Express.

Es ist also in der Tat so, dass man nebenbei noch etwas lernen kann.

Bei einem andern Mal wollte der SL einen Detektiv-AB über Jack-the-Ripper schreiben. Sicherlich musste sich der SL darauf vorbereiten und alles bewusst erlernen. (Was ihm aber scheinbar Spaß gemacht hat.)
Und die Spieler lernten dann nebenbei etwas über Jack und das London der Industrialisierung.

[Bitpicker]

Im Falle von Aventurien sehe ich das bestenfalls als Motivübernahme; das hat nicht mehr mit Authentizität zu tun als die Tatsache, dass Schwerkraft auf der fiktionalen Welt ebenfalls funktioniert. Man kann nicht einfach Staatengebilde des 18., des 15. und des 10. Jahrhunderts nebeneinander stellen und das authentisch nennen, weil diese Staatengebilde zu ihrer Zeit nicht isoliert dastanden. Wenn man keine plausible, homogene Entwicklung zum derzeitigen Zustand darstellen kann, dann hat man sich vielleicht bei den Motiven, die die Realität bietet, bedient, aber es ist keine Darstellung der Realität. Die Wikinger hatten nie Berührung mit dem deutschen Kaiserreich, also ist eine Welt, in der eine solche Berührung stattfinden kann, auch 100% fiktional für mich.

Robin

[Minne]

Dann hat diese Spielerrunde ein Kommunikationsproblem.

Richtig. Und davon ist die Rede, nur nicht abstrakt sondern konkret.

Ein Kommunikationsproblem löst man nicht, indem man schreit "Authenzität ist doof!" (auf die Spitze getrieben) sondern indem man miteinander redet und sich seiner vorlieben und abneigungen bewusst wird und am schluss eine entscheidung trifft wie man weiter miteinander spielen will.

Wenn du einfach nur sagen willst, dass authenzität kein absoluter wert ist, sondern nur den Wert besitzt, den es an spielspaß einbringt, dann gebe ich dir recht. Aber das ist eine ziemlich triviale feststellung und eigentlich keine über mittlerweile vier oder fünf seiten gehende diskussion wert.

Zumindest wirst du hier im Grofafo kaum eine Person finden, der plötzlich auffällt "Mensch! All die Jahre haben wir total authenzitätsfixiert gespielt, jetzt fällt mir wie Schuppen aus den Haaren dass wir daraus überhaupt nichts gezogen haben, danke mein Messias!"

Wenn du über den relativen Wert von Authenzität reden willst, also der, der den individuellen vorlieben entspringt, dann ist das hier bloß eine Äußerung von Interessen und Meinungen. Interessant. Aber auf der Basis kann man schlecht über irgendwas diskutieren. Wie die siehst gibt es Leute, die spass an Authenzität haben können, oder denen der Mangel an Authenzität den Spass verderben kann. Und es gibt Leute, bei denen das Gegenteil der Fall ist. Beide sollten nicht unbedingt miteinander spielen, ohne sich in der Frage vorher geeinigt zu haben. Das war's auch schon, mehr ist an dem Thema nicht dran.

Wenn du einfach nur frust über deiner Meinung nach zu authenzitätsversierte Spielleiter oder Spieler ablassen willst, dann befolge Bobas Anweisungen.

[Agroschim]

Wenn du einfach nur sagen willst, dass authenzität kein absoluter wert ist, sondern nur den Wert besitzt, den es an spielspaß einbringt, dann gebe ich dir recht. Aber das ist eine ziemlich triviale feststellung und eigentlich keine über mittlerweile vier oder fünf seiten gehende diskussion wert.

Seltsam, irgendwas muss an deiner Aussage nicht stimmen, entweder bin ich mir selbst nicht im klaren darüber, was ich sagen will oder die Diskussion ist wertvoller und fruchtbarer, als Du zugeben willst. Mag sein das das Problem an sich trivial ist, aber die Konsequenzen und Nebenthemen die dabei entstehen sind interessant.

Wenn Du einen konkreten Fall hast, lass uns drüber reden.

Habe ich nicht, ich wollte nur eine Diskussion anleiern, die an anderer Stelle auf Grund der Dummheit eniger Benutzer völlig versandet ist und muss feststellen, das GroFaFo ist tatsächlich ein Ort, an dem die Diskurskultur noch nicht völlig vor die Hunde gegangen ist. Ich gestehe des Weiteren, dass es mir nicht um die Grundsatzerkenntnis an sich, sondern die sich daraus ergebenden Konsequenzen geht. 

Unsinn. Mittelerde ist 100% Fiktion. Aventurien ist 100% Fiktion. Dass dort Menschen angenommen werden, dass dort vielleicht in der Realität beobachtbare Mechanismen eingebaut werden, macht diese Welten nicht weniger fiktional.

Defnieren sie Fiktion. Das mit der Motivübernahme haben wir ja schon gehört. Was bitte an Mittelerde ist keine authentische Übernahme real existenter Mythen? Damit sind deine 100% schon hinfällig.

[Bitpicker]

@ Agroschim: Man kann viel schlechter beweisen, dass es etwas nicht gibt, als dass es etwas gibt, also: zeige mir einen aus der Realwelt übernommenen Mythos in Tolkiens Werk, und ein bloßes 'es gibt dort Zwerge und in der nordischen Mythologie auch' reicht bei weitem nicht aus. Tolkien wollte zwei Dinge: er wollte eine Umgebung für nach realistischen Prinzipien entwickelte Kunstsprachen, und er wollte eine fiktive Mythologie erschaffen. Trotzdem ist sein Werk kein Abbild irgendeiner Realität zu irgendeiner Zeit, und deshalb ist es auch nicht historisch authentisch.

Ganz abgesehen davon geht es um Geschichte, nicht um Mythen.

@ Minneyar: so isses.

Robin

[Agroschim]

@ Agroschim: Man kann viel schlechter beweisen, dass es etwas nicht gibt, als dass es etwas gibt, also: zeige mir einen aus der Realwelt übernommenen Mythos in Tolkiens Werk, und ein bloßes 'es gibt dort Zwerge und in der nordischen Mythologie auch' reicht bei weitem nicht aus. Tolkien wollte zwei Dinge: er wollte eine Umgebung für nach realistischen Prinzipien entwickelte Kunstsprachen, und er wollte eine fiktive Mythologie erschaffen. Trotzdem ist sein Werk kein Abbild irgendeiner Realität zu irgendeiner Zeit, und deshalb ist es auch nicht historisch authentisch.

Wenn ich mal ganz, ganz, also so richtig viel Zeit hab. Dann vielleicht, oder ich geh was sinnvolles machen.

[Rána]

Hallihallo!

@Vermi
[...] Hat es wirklich eine Relevanz für das Spiel, ob deine Beinkleider aus Hanf oder Jute, ob das Haus mit Riet oder mit Brettern bedeckt ist etc.? IMO nein, denn es ist nur Color.

Sagt mal, es gibt doch dieses hübsche Wort "Lokalkolorit". Es hat die Vorteile, dass man es im Duden nachschlagen kann, und dass es nicht amerikanisches Englisch ist, und dass es auch das bezeichnet, was hier wohl unter "Color" verstanden wird. Btw, "local color" bedeutet nach Pons sogar "Lokalkolorit"... warum das Rad neu erfinden?

Meiner Meinung nach ist Lokalkolorit nicht nur Füllsel ohne Relevanz, sondern trägt zur Atmosphäre bei. Und ich benutze es sehr gern, um dann einen Kontrast bewirken zu können zu wirklich anderen Gegenden/Wesen/Situationen. Platt gesagt, nur wenn meine SpielerInnen die Reet-gedeckten Häuser mit weißer Tünche einmal als "normal" kennengelernt haben, wissen sie, dass das Haus aus grauem Stein mit den grauen Steinschindeln nicht hierher passt. (Oder dass sie jetzt wirklich nicht mehr in der Nähe der Küste sind.)
Ich find's halt besser, das Besondere im Spiel darzustellen, als explizit zu sagen, dass dieses Haus hier nicht hergehört. "Show, don't tell", das versuche ich als Motto durchzuziehen.
Aber ich fahr' ja auch den "Rollenspiel-ist-eine-Geschichte"-Ansatz. Daher ist für mich historische Authentizität nur insofern wichtig, als sie mir hilft eine gemeinsame Basis (und damit Sicherheit) zu schaffen für meine Gruppe. Oder weil ich grade ganz viel darüber weiß und es unbedingt reinbringen will...
Andere Spielstile haben da ganz andere Bedürfnisse.

Oder interessiert es irgendwen, dass es die Kartoffel und die Tomate und die Bohne erst nach Kolumbus' Reise in den Westen hier in Europa gegeben hat? Aber dass man ein Zweihandschwert nie gemeinsam mit was-weiß-ich antreffen konnte, das ist wichtig? Hm.
Ich möchte mal die Spielrunde sehen, die eine wahrhaft spannende Kampagne darum führt, wie das Rezept von Marzipan geklaut wird, oder das der Herstellung von Porzellan oder das Geheimnis der Herstellung von Seide. *Das* ist auch historische Authentizität.
(Lesetipp: Gert von Paczensky, Anna Dünnebier, Kulturgeschichte des Essens und Trinkens, btb, 1994)

Sicherlich werden die HistorikerInnen am Spieltisch Magengrimmen bekommen bei den meisten Runden, aber die bekomme ich auch als Spielerin, wenn der SL den Figuren ein Frühstück mit Brot und Wildbret hinstellt. Will sagen: jedeR SpezialistIn bekommt am Spieltisch hin und wieder Magengrimmen. Das wird sich kaum vermeiden lassen, fürchte ich.


Liebe Grüße
Rána  ;->

[Rána]

Hallihallo!

@ Agroschim: Man kann viel schlechter beweisen, dass es etwas nicht gibt, als dass es etwas gibt, also: zeige mir einen aus der Realwelt übernommenen Mythos in Tolkiens Werk, und ein bloßes 'es gibt dort Zwerge und in der nordischen Mythologie auch' reicht bei weitem nicht aus.

Also, jetzt bin ich mal spitzfindig: Kampf Gut gegen Böse.

So auf Anhieb fallen mir da noch ein bis drei Dinge ein: Zwerg Alberich aus der Nibelungensaga und der Zwerg Mîm, beide Bewahrer von Schätzen und gänzlich unsympathisch. Und Númenor und Atlantis, beide in Katastrophen untergegangen. Der Rückzug der Tuatha de Danann nach Tir Nan Og und der Rückzug der Elben nach Valinor, beides Länder über die See nach Westen. Und so weiter und so fort.

[...] Trotzdem ist sein Werk kein Abbild irgendeiner Realität zu irgendeiner Zeit, und deshalb ist es auch nicht historisch authentisch.

Ganz abgesehen davon geht es um Geschichte, nicht um Mythen.
[...]

Ja, dem kann ich nur zustimmen. Den Bezug auf Tolkien und Mythen hab ich in dieser Diskussion sowieso nicht so ganz verstanden. Ging es nicht um historische Authentizität? Also "historisch" im Sinne von "Historie", "Geschichtsschreibung" und nicht im Sinne von "Realität"? (Obwohl Geschichtsschreibung ja auch zu unserer Realität gehört, aber ich glaube das Hin- und Hergehüpfe zwischen unterschiedlichen Bezugssystemen ist für eine Diskussion nicht so bekömmlich.)


Liebe Grüße
Rána  ;->

[Arbo]

Ich möchte mal die Spielrunde sehen, die eine wahrhaft spannende Kampagne darum führt, wie das Rezept von Marzipan geklaut wird, oder das der Herstellung von Porzellan oder das Geheimnis der Herstellung von Seide. *Das* ist auch historische Authentizität.
(Lesetipp: Gert von Paczensky, Anna Dünnebier, Kulturgeschichte des Essens und Trinkens, btb, 1994)

Nananana! Das hört sich doch nach erstklassigem Stoff für eine Halblingsrunde an 

[Boba Fett]

Ehrlich gesagt ist die Diskussion leider etwas überflüssig geworden.
Alle meinen das gleiche, reden aber aneinander vorbei.
Einige geben (durchaus interessante[zB Rana]) Berichte ab, wie es bei ihnen in Sachen Authenzitäts-begeisterung abgeht,
andere streiten sich drüber, wie viel davon hineingehört.
Letztendendes weiss aber jeder (und hat es auch schon gesagt) dass es jeder Runde selbst überlassen sein muss,
das für sie richtige Maß zu finden.
Worüber reden wir überhaupt?

Über Halblingkampagnen?

[Agroschim]

Worüber reden wir überhaupt?

Wir reden um des Redens Willen, oder so. 

Aber gut, wir können alles was sich sonst so aufgetan hat, auch anderweitig besprechen.