Autor Thema: Mächtigkeit von Magiern  (Gelesen 52749 mal)

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Offline Coyote

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Re: Mächtigkeit von Magiern
« Antwort #150 am: 13.02.2007 | 20:56 »
In rückwärtiger Reihenfolge:

Zitat
Wie, nur in geringem Umfang legal nutzen?
Alleine die Option alle eigenen Schlüssel einzuschmelzen um das Risiko eines Diebstahls zu minimieren, halte ich für garnicht so illegal und auch für durchaus erstrebenswert.
Zumal wenn man bedenkt wieviele kostbare Dinge Magier oft lagern.

Die Aussage man könne einen ein Programm wie Alcohol ja auch für Sicherheitskopien nutzen zieht ebenso wenig wie deine. Unabhängig von der Zeitepoche.
Und abgesehen davon mag außer Frage stehen wie gerne ein Magier den Zauber lernen wollen könnte. Wichtig ist wie gern gesehen eine potentiell riesige und unkontrollierbare Schar von Magiern, die man durch verschlossene Truhen nicht von Geheimnissen fernhalten kann, wohl einem Herrscher sein mag.
Wenn man akzeptiert, daß ein Zauber wie ‚Zombie’ oder diverse Beschwörungen sicherlich nicht jedem daherkommenden Magier auf dem Silbertablett präsentiert werden, dann sollte man sich vor Augen führen, daß es realistisch ist diese Annahme auch auf andere Zauber anzuwenden.
Und immerhin reden wir hier nicht von den getreuen (ortsansässigen und zumindest erwiesenermaßen bisher nicht unloyalen) Magiewirkern des Fürsten, sondern von Fremden deren Legitimation auch nicht immer zu 100% nachprüfbar ist.

Zitat
Mit einem Dietrich brauch man den Skill nicht.
Und den Skill kann man nicht wirklich gut autodidaktisch lernen.

Du weißt schon was ein Dietrich ist?
Auch damit benötigt man ein gewisses Geschick, eine gewisse Erfahrung oder einiges an Zeit um ein Schloß zu öffnen. Und ein Dieb ohne Dietriche wird bei jedem Einbruch kläglich versagen.
Sicherlich kann man Dietriche improvisieren, aber selbst die klassische Haarnadel oder das Drahtende sind nichts weiter als improvisierte Dietriche.

Und ich habe das öffnen von alten Bartschlössern wie modernen Zylinderschlössern autodidaktisch gelernt. Ich mag nicht sonderlich schnell sein, aber ich kriegs hin, was mir schon so einige hundert Euro an Schlüsseldienstkosten erspart hat. Hierhingehend: Q.E.D.

Zitat
Das war soweit ich weis, eine Fehlinformation.

Akzeptiert. Dennoch zieht hier die Aussage zu ‚Zombie’ und Konsorten aus meiner obersten Antwort.

Zitat
Du verwechselst hier das Mittelalter mit heutigem Sicherheitsdenken.
Den Fürsten war nur Recht wenn ihre Bürger wehrhaft waren, genau wie es den Gilden Recht sein dürfte, wenn ihre Mitglieder wehrhaft sind.

Und nichts schreckt den Gegner mehr davon ab, eine Burg mit Belagerungsgerät zu stürmen, als das Wissen, dass in der Burg mehrere Magier explosive Feuerbälle werfen können.

In earnest Chiungalla...
Deswegen durften leibeigene teilweise nicht einmal Messe besitzen, wenn ihr Landherr besonders paranoid war. Deswegen mußten die Bauern aus Feldwerkzeugen beginnen Waffen zu improvisieren und damit den Grundstein für Kriegsflegel und Konsorten entwickeln.
Auch hier gilt: Wie der Herrscher eine gut ausgebildete und gut ausgestattete Truppe zu seinem Schutz und je nach Macht auch eine Armee mit Soldaten haben wird, so wird er auch Magier in seinen Diensten haben, die zweifelsfrei auch die vernichtendsten Sprüche kennen sollen.
Aber außerhalb seiner Armee will ein Herrscher üblicherweise nicht allzu viele Profisoldaten in seinem Land wissen. Selbst Söldner mit gutem Ruf sind in einem Land ohne Krieg ungern gesehene Gäste, was glücklicherweise selten problematisch ist, weil sie ohne Aufträge schnell weiterziehen. Aber ein problem sind sie dennoch oft, denn Profisoldaten und Frieden kommen nicht so gut miteinander klar.
Und eben das gilt sogar noch in weit stärkerem Maß für Magier. Und explizit für Magier die sich durch Schlösser nicht aufhalten lassen. Und wenn der ‚Lockmaster’ ein leicht zu erlernender Zauber ist weiß der Herrscher ja von seinen Magier-Beratern, daß Magier diesen Zauber häufig beherrschen.

Hier ist ein Zwischenfazit: Wenn viele Magier den ‚Lockmaster’ beherrschen, was nach deiner Argumentation ja der Fall wäre, weil er dir zufolge einfach zu erlangen und unglaublich nützlich ist, dann haben Magier, vor allem jene abgerissenen, reisendem Abenteurer-Magier, ganz gewiß einen sehr schlechten Ruf in der Spielwelt, weil kein Schloß ja vor ihnen sicher ist. Und wenn man eine Fähigkeit beherrscht ist man auch ständig versucht sie zu verwenden. Und da gibt es ja zahllose, auch bei ortsansässigen Magiern leicht aus allgemeinen Situationen vorstellbare, Gründe zur Anwendung. Und da eine Konsequenz wie bei einem ‚Feuerball’ (nämlich Tote) hier nicht zu befürchten steht werden viele Gelegenheiten auch zur Anwendung führen.


Zitat
Und wie sehen Deiner Meinung nach diese Einblicke aus?
Er wird besser in suchen. Eventuell im Wahrnehmungsattribut. Aber ganz sicher nicht im schlösser öffnen, davon das er Schmiere steht, während andere Schlösser knacken.

Wenn du fünfzig Mal zugesehen hast wie ein Schloß geöffnet wurde bekommst du durchaus eine Ahnung davon. Ebenso wie wenn du fünfzig Mal dabei gestanden hast wenn eine Holzplatte gehobelt, ein Brot gebacken oder ein Schwein zerteilt wurde. Visuelles Lernen funktioniert vielleicht nicht so gut bei den Geisteswissenschaften, aber ‚Schlösser öffnen’ ist ein Handwerk (nämlich das des Schlossers).
Abgesehen davon wird man ein Mitglied der Gruppe, daß sich im Zuge einer Reihe von Einbrüchen beim Schmiere stehen als zuverlässig erwiesen hat und über die Auffassungsgabe für komplexere Tätigkeiten verfügt, mit eben solchen, komplexeren Tätigkeiten betrauen.
Bedenke: Ein Einbruch kann auch mit der Brechstange erfolgen und von dieser Methode ist es ein kleiner Gedankenschritt zum Dietrich. Und ‚Schlösser öffnen’ ist eine Basisfertigkeit ohne die ein Einbrecher einpacken kann, wenn er nicht irgendwann beim Brecheisen stemmen erwischt werden will.

Zitat
Die Mitgliedschaft in einer Diebesgilde ist für einen SC-Dieb fast ausgeschlossen.
Die Mitgliedschaft in einer Magiergilde hingegen ganz gut möglich.

Denn in einer Diebesgilde ist man Mitglied wenn man in der Stadt aktiver Dieb ist, und sich den Bedingungen der Diebesgilde unterwirft. Nicht wenn man von Stadt zu Stadt tingelt immer auf der Suche nach Abenteuern.

Und ehemaliges Mitglied einer Diebesgilde zu sein, ist oft kein sehr gesunder Zustand.

Zunächst ist ‚Schlösser öffnen’ wie gesagt eine grundlegende Fertigkeit für einen Dieb. Entweder dieser Skill oder Taschendiebstahl oder man ist (auch deiner weiter oben erfolgten Definition nach) kein Dieb. Punktum.
Das bedeutet der Dieb hat diese Fertigkeit bereits bei Spielbeginn, oder er ist kein Dieb.

Nehmen wir nun an ein nutzloser Kropf wolle Dieb werden und ihm fehle nur noch ‚Schlösser öffnen’.
Er würfelt auf ‚Gassenwissen’, dessen Fertigkeitsbeschreibung sogar den Hinweis beinhaltet, daß man hiermit unter anderem die Verbindungsleute der örtlichen Diebesgilde ausfindig machen kann, und schwups hat er Kontakt.
Sicherlich ist es ein Stück weit Settingabhängig, ob man sich in einer Stadt als Dieb bei der Gilde melden sollte oder nicht. Und sicherlich mag es Diebesgilden geben, die ausgetretene Mitglieder über ganze Kontinente verfolgen (öh... echt??? Nicht eher Assasinengilden?). Viel wahrscheinlicher ist es jedoch, daß es in Städten einen ständigen Wechsel der assoziierten Mitglieder einer Diebesgilde gibt, weil einer die Stadt verläßt und ein neuer zuzieht.
Und dann gibt’s ja da noch die Möglichkeit einer überregionalen Diebesgilde, die sicherlich ebenso wahrscheinlich ist wie eine internationale Magiergilde. Oder irre ich mich wenn ich sage, daß die Gilde(n) in Megalos wohl nicht dieselben sind wie die in Al Wazif?
Du siehst: Auch hier eine Frage der Details.

Zitat
Natürlich messen wir da mit zweierlei Maß, weil es angebracht ist.

Es ist niemals angemessen in einer solchen Diskussion mit zweierlei Maß zu messen.
Ebenso wie du ein Setting konstruierst, aus dem heraus sich leicht erklären läßt, daß jeder Hilfsmagier den ‚Lockmaster’ beherrscht, so läßt sich auch ein Setting kreieren, in dem das weniger wahrscheinlich ist.

Die Frage ist: Was ist eher realistisch? Und in Anbetracht der Tatsache, daß man zahlreiche Voraussetzungen braucht um einen Charakter mit dem ‚Lockmaster’ auszustatten, von denen Magical Aptitude noch vernachlässigbarer sein mag als ein Lehrer mit dem spezifischen Wissen im Movement-College und vor allem die Motivation diesen Zauber zu lernen, bleibt es doch Fakt, daß es eine Vielzahl von Einbrechern geben wird, die über die Fertigkeit ‚Schlösser öffnen’ verfügen.
Sicherlich kann man durchaus einen Prozentsatz von weit über 50% aller Diebe annehmen, die diese Fertigkeit haben werden, während es irrsinnig ist diese Prozentzahl bei Magiern zu erwarten.

Und das bedeutet faktisch, daß es leichter(, schneller, verführerischer) ist die Fertigkeit zu lernen.
Auch statistisch hat diese Behauptung bestand, denn du mußt ‚Apportation’ beherrschen, wenn du ‚Lockmaster’ lernen willst. Für ‚Schlösser öffnen’ gibt es kein Prerequisit.
Und daher: Leichter!

PS: Interessant finde ich, daß du meinen Ansatz zum Thema Moral nicht aufgegriffen hast um eine Widerlegung zu versuchen. Hör ick da ne Nachtigall trapsen?

PPS: Wenn du so weitermachst und mich zwingst immer längere Posts zu schreiben, wird meine Freundin dich erwürgen, weil ich seit etwa 15 Minuten in der Küche helfen soll... ;)
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Chiungalla

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Re: Mächtigkeit von Magiern
« Antwort #151 am: 13.02.2007 | 23:29 »
Was Du in Deiner Argumentation noch vergisst:
Man muss den Spruch Lockmaster beherrschen, um sich und andere mittels Metamagie vor ihm zu schützen.
Denn ziemlich viele der Metamagiezauber wirken nur auf Sprüche die man selber beherrscht.

Zitat
Deswegen durften leibeigene teilweise nicht einmal Messe besitzen, wenn ihr Landherr besonders paranoid war. Deswegen mußten die Bauern aus Feldwerkzeugen beginnen Waffen zu improvisieren und damit den Grundstein für Kriegsflegel und Konsorten entwickeln.

Das kommt sehr auf das Volk und die Epoche an.

Und wir sprechen hier nicht von Leibeigenen oder Bauern, sondern von Magiern die ja schon einen gewissen Status besitzen.

Im Mittelalter ermutigten die englischen Herren durchaus mit Wettkämpfen das gemeine Volk sich am Langbogen zu üben, um ein wehrfähiges Volk zu erhalten.

Und die Städter und Bürger, die viel eher mit einem Magier zu vergleichen waren, wurden ebenfalls häufig in Waffengebrauch geschult, um im Belagerungsfalle zur Verteidigung herangezogen zu werden.

Zitat
Wenn du fünfzig Mal zugesehen hast wie ein Schloß geöffnet wurde bekommst du durchaus eine Ahnung davon. Ebenso wie wenn du fünfzig Mal dabei gestanden hast wenn eine Holzplatte gehobelt, ein Brot gebacken oder ein Schwein zerteilt wurde.

Verstehe ich schmiere stehen falsch, oder guckt er nicht per Definition in alle anderen Richtung nur nicht dem Dieb auf die Finger?

Dich nehm ich nie mit, wenn ich wen brauche fürs schmiere stehen.  >;D

Zitat
Zunächst ist ‚Schlösser öffnen’ wie gesagt eine grundlegende Fertigkeit für einen Dieb. Entweder dieser Skill oder Taschendiebstahl oder man ist (auch deiner weiter oben erfolgten Definition nach) kein Dieb. Punktum.
Das bedeutet der Dieb hat diese Fertigkeit bereits bei Spielbeginn, oder er ist kein Dieb.

Genau. Wie ich schon vorhin dalegen wollte:
Der Dieb wie man ihn sich als Fantasy-Spieler vorstellt, und wie er hier von nöten wäre, ist höchst wahrscheinlich extrem selten.

Ein Brecheisen ist, wenn man gut damit um kann, garnicht so viel lauter als ein Dietrich. Und was ein entscheidender Vorteil ist: auch in relativer Dunkelheit noch gut zu benutzen, während das mit dem Dietrich schon echt schwer wird.

Die meisten wirklichen Diebe werden sich eher mit Taschendiebstahl, oder noch genauer Beutelschneiderei verdingen.

Die wenigsten werden so professionelle Einbrecher sein.
Das ist eher eine Befähigung für Assasinen und Spione.

Zitat
Es ist niemals angemessen in einer solchen Diskussion mit zweierlei Maß zu messen.

Natürlich ist es das, wenn man begründen kann, warum man zweierlei Maß anlegen muss.

Zitat
Sicherlich kann man durchaus einen Prozentsatz von weit über 50% aller Diebe annehmen, die diese Fertigkeit haben werden, während es irrsinnig ist diese Prozentzahl bei Magiern zu erwarten.

Bevor ich die 50% akzeptiere, wüsste ich mal gerne wie Du in diesem Zusammenhang Dieb definierst. Und wie groß Du gemessen an der Gesamtbevölkerung deren Anteil siehst? 1:100, 1:1.000, 1:10.000?

Wieviele solche Diebe gibt es Deiner Meinung nach absolut.
Nicht in Prozent. Oder wenigstens in Prozent von der Gesamtbevölkerung.

Wieviele Magier es gibt, beschreibt Banestorm grob.

Zitat
PS: Interessant finde ich, daß du meinen Ansatz zum Thema Moral nicht aufgegriffen hast um eine Widerlegung zu versuchen. Hör ick da ne Nachtigall trapsen?

Nein, weil ich das Thema für irrelevant halte.
Ich hätte null moralische Hemmung einen Zauberspruch zu lernen, mit dem ich Türen öffnen könnte. Und ich wüsste keinen Grund, warum jemand anderes diese Hemmnisse haben sollte.

Wissen ist nie wirklich böse.

Und übrigens werden aus dem Metamagie-Gedanken sicher auch einige der dunkleren Zauber durchaus unter der Hand gelehrt.

DrTemp

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Re: Mächtigkeit von Magiern
« Antwort #152 am: 14.02.2007 | 06:39 »
Was Du in Deiner Argumentation noch vergisst:
Man muss den Spruch Lockmaster [...]

ZAUBER!

 ;D

Offline Coyote

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Re: Mächtigkeit von Magiern
« Antwort #153 am: 14.02.2007 | 11:29 »
Metamagie und 'Lockmaster'? Wozu?
Um dem Lockmaster etwas entgegen zu setzen gibt es den 'Mage Lock'. An diese Sache mit Metamagie heranzugehen scheint mir ein sehr umständlicher Weg zu sein.
Immerhin reden wir hier in der Konstellation ja dann davon, daß ein Schloß zusätzlich gegen eine Öffnung durch Magie geschützt werden soll. Wenn ich also meinem 'Mage Lock' nicht traue und meine Truhe noch sicherer haben will werde ich doch erst einmal andere Maßnahmen ergreifen bevor ich mittels Metamagie Sicherungen gegen den Lockmaster einbaue.
Akut fallen mir da Wachen, Fallen und Verstecke ein...

Thema 'wehrhafte Bevölkerung':
Du hast insofern Recht, daß es tatsächlich stark settingabhängig ist. In England hieß es einst 'Die Ausbildung eines Langbogenschützen beginnt man am besten bei seinem Großvater'. Und die engliche Armee hatte viel zu tun und keine lange Geschichte von Militärputschen hinter sich.
Dennoch ist es weiterhin ein Risikofaktor unkontrolliert die Verbreitung jedes Zaubers zuzulassen. Und wenn man akzeptiert, daß es beschränkende Mechanismen für 'Zombie' und Konsorten gibt (wie du ja selbst mit 'unter der Hand' einräumst), dann sollte man diesen Faktor nicht auf nekromantische Sprüche beschränken, sondern sich auch die anderen mal ansehen.
Welcher Herrscher wird denn wohl unzählige Magier mit 'Mindcontrol' in seinem Reich wissen wollen?

Thema: Moral
Das ist unrealistisch.
Du magst keine Hemmungen haben, aber realistisch ist es anzunehmen, daß du die Ausnahme bildest. Es gibt zahllose Studien über die psychologischen Hintergründe dieses Verhaltens.
Menschen die mit den Gesetzen ihrer Heimat noch nciht in Konflikt geraten sind, haben eine Hemmschwelle sie zu brechen. Und durch diese hemmschwelle lehnen sie Dinge ab, die in ihren Augen hauptsächlich beim brechen von Gesetzen Verwendung finden.
Ausnahmen hierbei bilden sich bei Gesetzen, deren Bruch sich 'eingebürgert' hat. Aktuelles Beispiel in Deutschland ist die Straßenverkehrsordnung oder die Finanzgesetzgebung.
Das sind sogenannte 'empfundene Kavalliersdelikte'.

Enbruchdiebstahl gehört nicht dazu und die emisten leute würden davor zurückschrecken die Benutzung von Dietrichen zu erlernen.

Thema: Brecheisen
Mööp. Einfachstes Gegenargument: Du kannst ein Brecheisen nicht überall ansetzen. Außerdem geht Einbruch oftmals mit schlafenden Hausbewohnern einher und ein aufgehebeltes Schloß verursacht immer ein Geräusch.
Und zu guter Letzt: Man kann ohnehin nicht 'sehen' wohin man mit einem Dietrich stochert. sobald er richtig herum eingeführt ist kann und muß man fühlen und das einführen läßt sich ebenfalls hervorragend erfühlen.
Das gilt gerade für Bartschlösser, wie sie früher fast ausschließlich üblich waren.
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Chiungalla

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Re: Mächtigkeit von Magiern
« Antwort #154 am: 14.02.2007 | 12:31 »
Zitat
Welcher Herrscher wird denn wohl unzählige Magier mit 'Mindcontrol' in seinem Reich wissen wollen?

Die andere Frage ist:
Wieviel Einfluss hat ein Herrscher auf das Treiben innerhalb einer Gilde.

Thema: Moral

Und Du willst mir allen erstes erzählen, dass ein Spielercharakter innerhalb eines Rollenspiels psychologisch der repräsentativen Masse der Bevölkerung entspricht?

Denn das müsste gegeben sein, damit Deine Argumentation da irgendwie ziehen könnte.

Wobei ich nicht glaube, dass es eine moralische Hemmschwelle gibt, Fähigkeiten zu erwerben die unter Umständen für Gesetzesverstöße zu gebrauchen wäre.
Hast Du da mal nen Link zu ner Studie oder einer anderen wissenschaftlichen Arbeit?

Zitat
Außerdem geht Einbruch oftmals mit schlafenden Hausbewohnern einher

Echt?
Das ist glaube ich nur in schlechten Filmen so.

In der Regel geht Einbruch (es sei denn es ist als räuberischer Einbruch geplant), mit abwesenden Hausbewohnern einher.
Denn es ist eine utopische Vorstellung eine Wohnung so geräuschfrei leerzuräumen, dass die Besitzer des Hauses nicht wach werden.
Es sei denn man weis genau was man sucht, und das ist leicht zu transportieren (Goldbeutel), was aber wohl kaum jemals gegeben sein dürfte.

Edit:
Und Magelock schützt nicht vor Lockmaster.
In der Tat wird Magelock sogar von Lockmaster aufgehoben, eine gute Option also für Magier als Ergänzung zu Magelock.
Denn wenn Magier A und Magier B Truhe C mit Magelock sichern, ist Lockmaster die einfachste Möglichkeit ohne den Umweg über Metamagie die Truhe später wieder aufzubekommen.
« Letzte Änderung: 14.02.2007 | 12:49 von Chiungalla »

Offline Vanis

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Re: Mächtigkeit von Magiern
« Antwort #155 am: 14.02.2007 | 17:56 »
Wo liest Du denn in GURPS Banestorm, dass die Ständegesellschaft die Ausbildung zum Magier negativ beeinflusst?

Eine Ständegesellschaft beeinflusst so ziemlich jede Ausbildung negativ, wenn man nicht in den entsprechenden Stand  ;D geboren wurde. Gerade das definiert nunmal eine Ständegesellschaft so wie sie in Banestorm existiert. Natürlich gibt es da Ausnahmen. Ein Magier kann natürlich auf die Idee kommen, ein von ihm entdecktes Talent auszubilden usw. Aber das wird nicht der Normalfall sein.
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Chiungalla

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Re: Mächtigkeit von Magiern
« Antwort #156 am: 14.02.2007 | 22:40 »
Zitat
Eine Ständegesellschaft beeinflusst so ziemlich jede Ausbildung negativ, wenn man nicht in den entsprechenden Stand geboren wurde.

Aha. Das deckt sich nicht mit meinem Wissen vom Mittelalter.
Da war eigentlich nur der Adel ein beschränkter Stand.
In den Klerus konnte man aufsteigen.
Zum Militär konnte auch jeder.

Außerdem fehlt mir in Deinem Schluss der Ständeordnung der Magier etwas der Fakt, dass man halt eine seltene Begabung für die Ausbildung braucht. Da ist es schwer Parallelen zu mittelalterlichen Ständen zu ziehen.

Offline Vanis

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Re: Mächtigkeit von Magiern
« Antwort #157 am: 16.02.2007 | 10:52 »
Aha. Das deckt sich nicht mit meinem Wissen vom Mittelalter.
Da war eigentlich nur der Adel ein beschränkter Stand.
In den Klerus konnte man aufsteigen.

Zum Klerus aufsteigen? Klar konnte jeder in ein Kloster gehen. Da hattest du dann auch mal eine Lebenserwartung von 25 Jahren. Wer glaubst du denn wurde zum Abt oder Bischof? Das waren die zweit oder drittgeborenen Söhne von Adligen, die in der Erbfolge nicht berücksichtig wurden. Die hat man dann halt ins Kloster geschickt, weil das eine Möglichkeit war, für die Familie an Einfluss zu gewinnen. Aber wenn Leute aus dem dritten Stand ins Kloster kamen, hatten die nicht wirklich die Möglichkeit, in höhere Positionen aufzusteigen.

Zitat
Zum Militär konnte auch jeder.

Das Militär ist auch kein Stand. Die höheren Ränge wurden auch von Adligen besetzt.

Zitat
Außerdem fehlt mir in Deinem Schluss der Ständeordnung der Magier etwas der Fakt, dass man halt eine seltene Begabung für die Ausbildung braucht. Da ist es schwer Parallelen zu mittelalterlichen Ständen zu ziehen.

Wovon rede ich den die ganze Zeit? Natürlich braucht man erstmal ein Talent zur Magie. Daneben existiert aber auch nunmal die Ständegesellschaft, die es nicht wirklich leicht macht, ein Magier zu werden. Da kann man durchaus einen Vergleich anstellen.
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Re: Mächtigkeit von Magiern
« Antwort #158 am: 16.02.2007 | 10:59 »
Zitat
Daneben existiert aber auch nunmal die Ständegesellschaft, die es nicht wirklich leicht macht, ein Magier zu werden. Da kann man durchaus einen Vergleich anstellen.

Nur falls Magier zu sein, einem Stand entspricht.

Offline Vanis

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Re: Mächtigkeit von Magiern
« Antwort #159 am: 16.02.2007 | 11:11 »
Nur falls Magier zu sein, einem Stand entspricht.

Einen hohen Rang im Militär zu haben, entspricht auch nicht einem Stand. Dennoch erhälst du ihn nur, wenn du ein Adliger bist.

Wieso akzeptierst du nicht einfach, dass es neben feststehenden Regeln auch gesellschaftliche Schranken gibt? Banestorm lehnt sich nunmal an der Erde des Mittelalters an und verweist direkt auf eine Gesellschaft, in der der Aufstieg in höhere und mächtige Position nicht gerade leicht war.

Wenn du persönlich das anders handhaben willst, ist das dein gutes Recht. Allerdings überzeugen mich deine Argumente nicht wirklich von der Plausibilität der Ansicht, jeder könne mit dem Talent zur Magie ein Magier werden und es sei einfach, ein Magier zu werden als ein Dieb.
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Re: Mächtigkeit von Magiern
« Antwort #160 am: 16.02.2007 | 11:34 »
Les Dir mal den Absatz "Finding and Training Mages" auf Seite 24 durch, dann wirst Du hoffentlich einsehen, dass Du schlicht Unrecht hast.

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Re: Mächtigkeit von Magiern
« Antwort #161 am: 17.02.2007 | 06:52 »
Irgendwie habe ich nach 7 Seiten den Überblick verloren...

Was hat die momentane Frage zwischen euch (Magierausbildung vergleichbar mit der Ausbildung eines Diebes) mit der allgemeinen Frage von der Mächtigkeit eines Magiers zu tun?

Und ja, ich hab alles bisher verfolgt, verstehe aber eure Verbohrtheit gerade nicht *g*
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Chiungalla

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Re: Mächtigkeit von Magiern
« Antwort #162 am: 17.02.2007 | 09:56 »
Es war das Argument einiger Forenteilnehmer, dass die Fähigkeiten eines Magiers ja durch die Schwierigkeiten der Ausbildung ausgeglichen werden.

Sprich:
Ein Magier ist besser im Schlösser knacken, oder wenigstens genau so gut wie ein Dieb, investiert darin aber viel weniger CP.
Das ist aber dadurch in den Augen einiger ausgeglichen, dass der Magier Probleme mit der Ausbildung hat.

Das halte ich erstens für nicht dem Hintergrund entsprechend.

Und zweitens auch für spielerisch nicht sinnvoll, denn ich persönlich würde mich ziemlich verarscht vorkommen, wenn ich einen Magier spiele, und dann der Spielleiter auf allen guten Zaubern den Daumen draufhält.

Offline Vanis

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Re: Mächtigkeit von Magiern
« Antwort #163 am: 17.02.2007 | 11:21 »
Les Dir mal den Absatz "Finding and Training Mages" auf Seite 24 durch, dann wirst Du hoffentlich einsehen, dass Du schlicht Unrecht hast.

Es wäre für diese Diskussion sehr viel einfacher, wenn du die Stellen, auf die du dich beziehst entweder zitierst oder zusammenfasst. Ich schlepp nämlich nicht immer meinen Rollenspielkram mit in die Uni und hab keinen Bock wegen der Diskussion hier zweimal zu rennen.

Wenn mich meine Erinnerung nicht trügt, beziehst du dich darauf, dass Leute mit dem Talent zur Magie ausfindig gemacht werden und zur Ausbildung geschickt werden können. Den Fall hab ich auch weiter oben angesprochen, sehe das aber eher als Ausnahme. Auf der einen Seite wird nämlich groß und breit die Ständegesellschaft beschrieben, in der der gesellschaftliche Aufstieg schwer ist, dann kann aber jeder Bauer zur Ausbildung in eine Magiergilde eintreten? Klingt für mich sehr seltsam. Das mag funktionieren, wenn der "Dorfmagier" für seinen Schützling bürgt und/oder für ihn zahlt, was wie erwähnt eher eine Ausnahme sein wird.

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Chiungalla

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Re: Mächtigkeit von Magiern
« Antwort #164 am: 17.02.2007 | 12:05 »
Wenn ich hier halbe Seiten aus einem Regelbuch am Stück zitiere verletze ich ziemlich sicher das Copyright von SJGames. Da verzichte ich lieber drauf.

Nur soviel:
Nach Leuten mit Magiebegabung wird ziemlich aktiv gesucht, und potentielle Magier aus dem bürgerlichen Stand erfahren üblicherweise eine Ausbildung durch eine "hedgewitch" oder einen "wiseman".

Die Fürsten kümmern sich da meistens nicht drum, bieten aber dann später ausgebildeten Magiern oft hochbezahlte Jobs an.

Die jungen Dorfmagier verlassen oft ihre Dörfer und gehen in die Städte, wo sich oft Dutzende von Magiern tummeln.

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Re: Mächtigkeit von Magiern
« Antwort #165 am: 17.02.2007 | 12:20 »
Wenn ich hier halbe Seiten aus einem Regelbuch am Stück zitiere verletze ich ziemlich sicher das Copyright von SJGames. Da verzichte ich lieber drauf.

Deshalb kann man ja für eine Diskussion die Dinge, auf die man sich bezieht, zusammenfassen, und so wie du das gemacht hast, reicht es mir ja auch schon, um meinem Gedächtnis auf die Sprünge zu helfen, danke  ;).

Zitat
Nur soviel:
Nach Leuten mit Magiebegabung wird ziemlich aktiv gesucht, und potentielle Magier aus dem bürgerlichen Stand erfahren üblicherweise eine Ausbildung durch eine "hedgewitch" oder einen "wiseman".

Die Fürsten kümmern sich da meistens nicht drum, bieten aber dann später ausgebildeten Magiern oft hochbezahlte Jobs an.

Die jungen Dorfmagier verlassen oft ihre Dörfer und gehen in die Städte, wo sich oft Dutzende von Magiern tummeln.

Mmmh, bürgerlicher Stand, durch eine "Hedgewitch" oder "Wiseman" ausgebildet...das hört sich durchaus plausibel an. Die Frage ist halt, wie viele Leute aus dem 3. Stand da gefunden werden und die Möglichkeit einer Ausbildung bekommen, denn bezahlen könnten die ihre Ausbilder sicher nicht. Es stellt sich  mir auch die Frage, warum man (um mal wieder auf das Thema zurückzukommen) so jemandem dann "Einbrecherzauber" beibringen sollte. Wie weiter oben schon erwähnt wurde, haben eventuell die Mächtigen des Landes da was dagegen.
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Re: Mächtigkeit von Magiern
« Antwort #166 am: 17.02.2007 | 12:26 »
Ähm, bürgerlicher Stand ist ein Zusammenfassungs und Übersetzungsfehler meinerseits...
Original Wortlaut ist peasant.

Und wie sollen die mächtigen des Landes mitbekommen, wenn eine hedgewitch in ihrer Waldhütte dem Dorfjungen den Spruch Lockmaster beibringt?


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Re: Mächtigkeit von Magiern
« Antwort #167 am: 17.02.2007 | 12:31 »
Und wie sollen die mächtigen des Landes mitbekommen, wenn eine hedgewitch in ihrer Waldhütte dem Dorfjungen den Spruch Lockmaster beibringt?

Und warum sollte das eine hedgewitch überhaupt tun? Wo sie sich doch wohl eher mit Heilkunde, Kräuterkunde, Tierheilung, Tiersprache, Pflanzen...beschäftigt. Sicher gibt es welche, die den Spruch haben. Aber wieviele werden das sein? Solche Lehrlinge werden wohl eher ausgebildet, um ihrer Gemeinde was Gutes zu tun und in dem Sinne finde ich es auch für die Atmosphäre beim Spiel echt föderlich, wenn es für eine Handvoll Dörfer jeweils ein bis zwei hedgemages oder wiseman gibt. Aber warum sollten die in einer Umgebung in der es eh keine Schlösser zum Knacken gibt (Bauernhäuser, Ställe, Heuböden), auf solche "Diebenszauber" abgewiesen sein?
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Re: Mächtigkeit von Magiern
« Antwort #168 am: 17.02.2007 | 12:43 »
Erstmal leben alte Hedgewitches und Wisemans nicht zwangsläufig ihr ganzes Leben in ihrem Dorf.
Viele werden auch vielleicht eine Karriere als Stadt- oder Gildenmagier hinter sich haben, oder gar eine Zeit als Abenteurer.

Was die Fähigkeiten und Motive einzelner Hedgewitches oder Wisemans angeht, ist Pauschalisierung sicher nicht angebracht.

Und zweitens haben die jungen Leute nach ihrer Ausbildung dann die Option in die Magiegilde einzutreten. Und wie weit städtische Magiergilden offiziell und inoffiziell unter der Knute eines Fürsten stehen, variiert auch von Fall zu Fall würde ich schwer vermuten.

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Re: Mächtigkeit von Magiern
« Antwort #169 am: 17.02.2007 | 13:04 »
Natürlich sind Pauschalisierungen nicht angebracht. Da Banestorm aber lediglich ein Rollenspielhintergrund ist, der stark mit historischen Bildern unserer Erde arbeitet, kann man sich doch fragen, was wahrscheinlich ist und was eher unwahrscheinlich. Für mich gehören "Diebeszauber" eher in den Bereich der Zauber, die von Abenteurern erlernt werden. Ein normaler Magier lernt die nach meiner Ansicht nicht, da er sein Geld auf andere Art verdient.

Für mich führt die Diskussion zu nichts mehr. Von daher verabschiede ich mich jetzt mal ins Wochenende.

Gruß,

Vanis
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Chiungalla

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Re: Mächtigkeit von Magiern
« Antwort #170 am: 17.02.2007 | 13:11 »
Und für mich sind Diebe die anderen bereitwillig ihre Fähigkeiten vermitteln eher unwahrscheinlich.

Aber hast Recht, die Diskussion führt wohl zu nichts mehr.

Offline Silent

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Re: Mächtigkeit von Magiern
« Antwort #171 am: 17.02.2007 | 23:20 »
Gut, den Knackpunkt das die Mächtigkeit eines Magiers durch seine Seltenheit ausgeglichen sein mag ist zwar interessant, aber nicht wirklich greifbar.
Genauso gut könnte man auch meinen das es wenig Krieger geben wird, die Beidhändig kämpfen können weil sie den universellen Vorteil haben, anstatt jede Waffe einzelnd trainieren zu müssen.

Ich finde es ist sehr schwer zu sagen wieviel % der Bevölkerung einen gewissen Vorteil haben und welche nicht, ohne dabei die Generalität zu verlieren.

Um zu entscheiden wie oft ein Vorteil ausgeprägt ist, bedarf es Richtlinien im Hintergrund und die stehen dann auch erstmal so. Dabei sollte aber ein Hintergrund so viel Informationen wie möglich zu dem Thema liefern.
Zum Beispiel reicht es nicht zu sagen, dass 1% aller Menschen Magie beherrschen, sondern man sollte auch noch dabei erwähnen, wieviel von dem einen Prozent eine Ausbildung bekommen, wenn es nicht 100% sind. Dann noch eine Erklärung wieso nicht alle, wenn zum Beispiel nur jeder 2. ausgebilet wird.

Da in Banestorm solche Richtlinien anscheinend nict gegeben sind (sonst wäre diese Diskussionsrichtung sehr fruchtlos, wenn man einfach auf eine exakte Regelstelle hinweisen könnte), so dass verschiedene Betrachtungsweisen möglich sind.

Augenscheinlich hat Banestorm eine drei Ständegesellschaft, mit 1. Klerus-, 2. Adel- und 3. Bürgerstand. An der Spitze dieser Pyramide stehen meistens Kaiser und Papst, wobei es auch andere Vertreter der Ständegesellschaft gibt, wo 1. Stand der Hohe Adel und Klerus, der 2. Stand der niedrige Adel und Klerus wäre.

Doch wie kam diese Stände überhaupt zur Stande? Wie sich Klerus bildet ist nicht schwer nachzuvollziehen, aber der Adel hat sich diesen Stand auch verdient, weil sie in Kriegszeiten das Volk beschützt haben und deshalb als Lehnsherren eingesetzt wurden um das Volk zu schützen. Das Volk sollte für diesen Schutz ihren Lehnsherren unterstützen, damit der seine Arbeit machen kann.
Doch im Laufe der Zeit vergisst man gerne seine Pflichten, erinnert aber jeden sehr gerne an seine Rechte und das der Adel seine Wurzeln im normalen Volk hatte wird auch als Ketzerei angesehen ;).


So hat es sich bei uns im späten bzw. hohen Mittelalter zugetragen, doch hatten wir niemanden der Magie wirken konnte.
Warum soll nicht also die Fähigkeit zum Wirken von Zaubern nicht jemanden in einen anderen Stand versetzen können? Oder anders, warum sollte es nicht möglich sein, dass sich die Ständegesellschaft so entwickelt haben, dass der erste Stand der Hohe Adel, Klerus und Arkane bildet, der zweite Stand den niedrigen Adel, Klerus und Arkane und der dritte Stand alles was nicht adlig, sakral oder magisch ist umfasst?

Oder anders.
Einen Magier in der Familie zu haben kann einen bedeutenen Faktor ausmachen, wenn es um Ränkespiele geht, aber wenn so eine Begabung vererbet wird (wenn sie das tut) wird man wohl keine Wahl haben als magische Kinder zu suchen und einfach den Familien abzukaufen und als eigenen Zögling auszugeben.


Die Mächtigkeit einer Klasse ist auch viel von der gesellschaftlichen Akzeptanz abhängig....
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Chiungalla

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Re: Mächtigkeit von Magiern
« Antwort #172 am: 18.02.2007 | 00:34 »
Also die Ständegesellschaft hat sich bei Banestorm genau so entwickelt, wie auf unserer Erde. Denn sie hat sich auf unserer Erde entwickelt.
Damals gab es noch keine Magie.

Menschen unserer Welt wurden quasi mittels eines magischen Phänomens in die Welt von Banestorm verschleppt, und haben da weite Teile ihrer Gesellschaft übernommen.
Nur das es dort eben Magie gab.

Und wie sich die Magie in die Gesellschaft einfügt, wird wunderbar im Sourcebook erklärt. Nur scheinen das die wenigsten gelesen zu haben.

Weniger als 2 % der Menschen sind Magier.
Die aller meisten davon nur gering begabt.
Das hängt mit rezessiven Erbgängen zusammen.

In der Regel werden (egal wie stark) begabte Magier aus den niederen Ständen von einem "Dorfmagier" ausgebildet. Denn nach Magiebegabten wird gesucht.

Diese Magier wandern dann häufig in Städte ab, wo sie gut bezahlte Jobs bei den Herren der Region annehmen, oder sich in der Magiergilde verdingen.
Dadurch haben schon kleinere Städte oft ein Dutzend Magier.

Magier aus guten Häusern hingegen werden oft von professionellen Lehrern, Magiergilden u.s.w. ausgebildet.

Auf regionale Besonderheiten wird dann noch im einzelnen eingegangen.

Offline Coyote

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Re: Mächtigkeit von Magiern
« Antwort #173 am: 18.02.2007 | 15:18 »
Aber eigentlich nahm die Dskussion ja ihren Anfang in Bezug zu der relativen Mächtigkeit von Magiern innerhalb der Gruppe.
Die allgemeinen Faktoren sind sicherlich nichft zu vernachlässigen, aber von diesem Punkt sind wir natürlich in unserer Dieb vs. Magier Diskussion abgekommen.
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Offline Vanis

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Re: Mächtigkeit von Magiern
« Antwort #174 am: 19.02.2007 | 14:42 »

Um zu entscheiden wie oft ein Vorteil ausgeprägt ist, bedarf es Richtlinien im Hintergrund und die stehen dann auch erstmal so. Dabei sollte aber ein Hintergrund so viel Informationen wie möglich zu dem Thema liefern.
Zum Beispiel reicht es nicht zu sagen, dass 1% aller Menschen Magie beherrschen, sondern man sollte auch noch dabei erwähnen, wieviel von dem einen Prozent eine Ausbildung bekommen, wenn es nicht 100% sind. Dann noch eine Erklärung wieso nicht alle, wenn zum Beispiel nur jeder 2. ausgebilet wird.

Zu der Häufigkeit von Magier gibt es eigentlich sogar sehr genau Angaben, wie Chiungalla schon geschrieben hatte. Wenn weniger als 2% der Menschen eine Magiebegabung haben und davon 1/10 weiter ausgebildet werden, sind wir bei 2 Magier pro 1000 "normalen" Menschen. Diese 2 Magier sind realistischer Weise dann aber auch noch keine Meister, die werden noch seltener sein.
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