Autor Thema: Von der unerträglichen Langeweile des Kampfes...  (Gelesen 10360 mal)

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Tybalt

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Re: Von der unerträglichen Langeweile des Kampfes...
« Antwort #25 am: 18.12.2006 | 14:48 »
Hier wäre es vielleicht sinnvoll, die Auswirkungen von Verletzungen stärker zu beschreiben und zu unterstreichen. Ein Kratzer ist auch ein Kratzer und wenn die SCs einen guten Treffer landen, würd ich das auch entsprechend beschreiben. Das Problem hat man bei allen System,die relativ abstrakt Verletzungen über Trefferpunkte regeln. Kommt man in den Trott "Treffer-Schadenspunkte-weiter" wirds in jedem System langweilig.
Das Problem liegt in diesem Fall IMHO woanders. (Aber klar, grundsätzlich hast du vollkommen recht.) Mein Problem ist die ständige Wiederholung. Wie gesagt, Treffer-Schaden-und von vorn. Auch wenn man beschreibt, wird es langweilig, weil eigendlich nicht passiert. Salamitaktik auf beiden Seiten.

Gestern haben wir meine Version von There is No Spoon mit fast derselben Besetzung (ein Spieler weniger) gespielt, und der Kampf war einfach nur geil. Spannend, farbig, abwechslungsreich, cool. Und wir reden hier von (fast) denselben Spielern und demselben Spielleiter. Also muß das Problem wohl beim System liegen.

Und da ich Earthdawn wirklich gerne spielen möchte, muß ich am System drehen.


Tybalt

Offline Javen

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Re: Von der unerträglichen Langeweile des Kampfes...
« Antwort #26 am: 18.12.2006 | 14:55 »

1,5 std. sind tatsächlich sehr lange für ein kampf gegen paar wegelagerer.
bei ed wird man kaum lange kämpfe vermeiden können, aber das sollten dann schon die endkämpfe gegen die großen
brocken sein und nichts zum aufwärmen, auch wenn es plotrelevant war.

wie viele wegelagerer waren es denn? immerhin sind 3 sc´s auch nicht gerade viel. selbst in kreis 3 wird man gegen eine
größere meute von nicht-adepten probleme haben. aus meiner erfahrung wird der kampf allerdings auch nicht durch die boni auf
den schaden bei einem besseren erfolg beschleunigt. wenn ich mir mal angucke, was für eine hohe schadensstufe unser krieger hat und was für ein mist der sich zusammenwürfelt, dann glaub mir, 2 oder 3 stufen mehr ändern nichts.

imho gehen die kämpfe bei ed durch die hohen todesschwellen so lange und natürlich weil man nicht sehr konstant würfelt.
deshalb setze ich die todesschwellen bei zwischenkämpfe immer runter und die angriffs- und schadensstufen rauf. dadurch geht der kampf recht schnell, ist aber auch nicht ganz ungefährlich für die gruppe.
außerdem, wie schon vorgeschlagen, sollte man auch über eine flucht der gegner nachdenken. ich hab früher auch bis zum letzten mann gekämpft, aber sehr plausibel ist das nicht, besonders bei wegelagerern. sobald die hälfte von ihnen kampfunfähig ist, werden sie sicherlich fliehen.

Chiungalla

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Re: Von der unerträglichen Langeweile des Kampfes...
« Antwort #27 am: 18.12.2006 | 14:57 »
Zitat
Ich finde es vollkommen normal, selbst NSCs zu erstellen. Ich weiß nicht, wie du spielst.

Ich finde das auch vollkommen normal.
Nur vielleicht nicht gerade in einem mir neuen System.

Nur wenn es meine erste Spielsitzung mit einem neuen System wäre, und mir die Kämpfe zu lange dauern, dann würde ich mich erstmal intensiv fragen, ob es mit meinen selbstgebauten NSCs zusammehängen könnte.

Danach ob es vielleicht mit den SCs zusammenhängen könnte (vielleicht für den dritten Kreis zu schlechte "Offensivausrüstung"?)

Dazu mal zwei Fragen:
1.) Was hatten denn die NSCs für körperliche Widerstandswerte?
2.) Und was für Schadenswerte haben die Waffen der Spieler?

Vielleicht braucht es ja keine Mook-Regeln, wenn Du die Mook-NSCs einfach auch als Mooks konstruieren würdest?

Tybalt

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Re: Von der unerträglichen Langeweile des Kampfes...
« Antwort #28 am: 18.12.2006 | 15:03 »
Vielleicht braucht es ja keine Mook-Regeln, wenn Du die Mook-NSCs einfach auch als Mooks konstruieren würdest?
Klar, man kann immer Luschen auffahren. Ich bevorzuge die Version: halbwegs kompetent, aber schnell ausgeschaltet. Wenn die Werte der NSC so schlecht sind, daß sie Probleme haben, eine wehrlose Scheune zu treffen, ist ein Kampf witzlos. Nein, sie sollen schon ein gewisses Gefahrenpotential darstellen, aber auf der anderen Seite realtiv schnell zu besiegen sein.


Tybalt

Chiungalla

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Re: Von der unerträglichen Langeweile des Kampfes...
« Antwort #29 am: 18.12.2006 | 15:12 »
Das ist ja kein Problem.
Dann nehm einfach "erfahrene Normalbürger" für sowas.

Das Potential Schaden einzustecken ist ja abhängig von Attributen (außer bei Adepten).
Bei eher durchschnittlichen Attributen werden sie häufig getroffen, und stecken nicht sehr viel ein.

Wie gut sie hingegen treffen, und wieviel Schaden sie machen, hängt von Fertigkeiten und ihrer Ausrüstung ab.

Daher ist es gut möglich, und nichtmal unrealistisch, NSCs aufzufahren, die gut austeilen aber bescheiden einstecken:

Geschicklichkeit und Zähigkeit 11, aber 4 Ränge in Nahkampfwaffen und nen Trollschwert z.B.

Abgesehen natürlich von der Alternative der Wegelagerer die aufgeben, wenn es zu offensichtlich schlecht läuft...

Offline Boba Fett

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Re: Von der unerträglichen Langeweile des Kampfes...
« Antwort #30 am: 18.12.2006 | 15:31 »
@Boba
Alle haben Earthdawn vor langer, langer Zeit schon mal gespielt, wir sind jetzt neu angefangen. 3 Charaktere, Luftpirat, Schwertmeister, Dieb, alle in Kreis 3 (Ja, ich habe nicht in Kreis 1 begonnen.) Die Gegner waren schon nicht schlecht, Angriffswerte von 7 bis 9, Wundschwellen von 9 bis 11, Rüstung von 4 bis 6.
Der Kampf dauerte knapp 1,5 h. Routine kann das ganze um einiges eindampfen, dessen bin ich mir bewußt. Die SCs gewannen mit nur ein paar Kratzern, so wie ich es eingeplant hatte (wie gesagt, der Kampf war plotrelevant)
Was allerdings bleibt, ist ein eher langwieriges Treffer-Schaden-und von vorn. Daher mein Mook-Ansatz.
Wundschwelle 9 bis 11 macht eine Bewustlosigkeitsschwelle von 26 bis 32.
Bei Rüstung 4  bis 6 und (angenommener) Waffen-Schadensstufe von 5-7 (Schwert und Streitaxt) plus Stärkestufe 5 bis 6 macht das 4 bis 5 Runden, wo getroffen wurde, bis die Gegner bewustlos geschlagen wurden.
In Kreis 3 haben die Charaktere etwa Attributsstufe 7 plus Rang 2 (bis 3) plus ggf. Karmawürfel (schwertmeister) für den Angriff.
Damit dürften sie meistens treffen.

Der Dieb hat den Überaschungsangriff und eine hohe GE und macht damit nochmal extra Schaden und trifft sehr wahrscheinlich (Disziplintalent).
[Geschickt wird es, wenn der Dieb jeden Gegner abwechselnd einmal angreift und dann den Überraschungsangriff je einmal anwendet "Surprise Strike may only be used once on any one target in one encounter." Aber das muss man nicht sofort nach langer Pause wissen und ausnutzen...]
Der Schwertmeister sowieso. Der Luftpirat sollte entsprechend Schaden machen.

Kurz gesagt: So ein Kampf sollte in 4-5 Runden erledigt sein. Und dafür sollte man 30 Minuten oder weniger brauchen.
Es sei denn, die Spieler hatten wirklich Würfelpech.
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Tybalt

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Re: Von der unerträglichen Langeweile des Kampfes...
« Antwort #31 am: 18.12.2006 | 15:36 »
imho gehen die kämpfe bei ed durch die hohen todesschwellen so lange und natürlich weil man nicht sehr konstant würfelt.
deshalb setze ich die todesschwellen bei zwischenkämpfe immer runter und die angriffs- und schadensstufen rauf. dadurch geht der kampf recht schnell, ist aber auch nicht ganz ungefährlich für die gruppe.
Das ist im Prinzip auch mein Lösungsansatz.
Zitat
außerdem, wie schon vorgeschlagen, sollte man auch über eine flucht der gegner nachdenken. ich hab früher auch bis zum letzten mann gekämpft, aber sehr plausibel ist das nicht, besonders bei wegelagerern. sobald die hälfte von ihnen kampfunfähig ist, werden sie sicherlich fliehen.
Ich brauchte aber in diese Situation hochmotivierte Banditen, die (fast) bis zum Schluß durchhielten (Zwei versuchten zu fliehen, einer kam weg...), war wichtig für den Plot.

@chiungalla

Also habe ich zwei Optionen: ein Annäherung innerhalb der Regeln oder eine Änderung der Regeln. Option 1 gefällt mir nicht so recht, ich habe mich schon für Option 2 entscheiden.


Tybalt

Chiungalla

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Re: Von der unerträglichen Langeweile des Kampfes...
« Antwort #32 am: 18.12.2006 | 15:41 »
@ Boba Fett:
Zitat
In Kreis 3 haben die Charaktere etwa Attributsstufe 7 plus Rang 2 (bis 3) plus ggf. Karmawürfel (schwertmeister) für den Angriff.
Damit dürften sie meistens treffen.

Woher nimmst Du diese Aussage, ohne die körperlichen Widerstandswerte seiner NSCs zu kennen?

@ Tybalt:
Du hast nach Kommentaren gefragt.
Die habe ich geliefert.
Das Du am Ende es eh so durchziehst wie Du es für richtig befindest, stand für mich zu keinem Zeitpunkt außer Frage.
Du sollst ja auch damit zufrieden sein, wie ihr spielt, nicht ich.
« Letzte Änderung: 18.12.2006 | 15:43 von Chiungalla »

Offline Vanis

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Re: Von der unerträglichen Langeweile des Kampfes...
« Antwort #33 am: 18.12.2006 | 16:02 »
Das Problem liegt in diesem Fall IMHO woanders. (Aber klar, grundsätzlich hast du vollkommen recht.) Mein Problem ist die ständige Wiederholung. Wie gesagt, Treffer-Schaden-und von vorn. Auch wenn man beschreibt, wird es langweilig, weil eigendlich nicht passiert. Salamitaktik auf beiden Seiten.

Dann würd ich halt auf unterschiedliche Angriffsarten zurückgreifen. Vielleicht schlagen die Gegner ja am Anfang blindwütig zu, da sie in der Überzahl sind. Dann treffen die SCs sie früher und härter. Einfach ein bisschen Abwechslung uns überaschende Wendungen in den Kampf einbauen...
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Chiungalla

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Re: Von der unerträglichen Langeweile des Kampfes...
« Antwort #34 am: 18.12.2006 | 16:14 »
Ich glaube unterm Strich kriegt man das Langeweile-Problem nie ganz aus einem Trefferpunktesystem.
Gerade nicht mit Beschreibungen, weil die auch irgendwann ermüdend werden, und die Kämpfe noch mehr in die Länge ziehen.

Earthdawn lockert das ganze ja mit Wunden, Niederschlägen u.s.w. noch etwas mehr auf.
Hat dafür aber auch kaum taktische Elemente im Kampf, bis auf die Auswahl aus später immer mehr Talenten und einigen wenigen Kampfmanövern.
Bewegung z.B. kann man im Kampf komplett vernachlässigen, weil man eh jeden relevanten Ort meistens in einer Kampfrunde erreicht.

Offline Boba Fett

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Re: Von der unerträglichen Langeweile des Kampfes...
« Antwort #35 am: 18.12.2006 | 16:28 »
@Chingualla:
Ich nehme die Werte aus dem Erfahrungsschatz, dass sich die Charaktere der gleichen Disziplin und des gleichen Kreises in Earthdawn selten stark unterscheiden. Schwertmeister und Dieb haben GE als primäres Attribut, daher ist GE Stufe 7 nicht unwahrscheinlich.
Schwertmeister und Luftpirat sind Nahkämpfer und auch der Dieb hat Nahkampfwaffen als Talent - daher sind die Talentstufen 2 auch nicht unwahrscheinlich, denn sie werdne zum Kreisaufstieg irgendwas gesteigert haben müssen und Nahkampfwaffen ist da durchaus ein adäquates Talent.
Der Luftpirat hat vielleicht etwas weniger GE, dafür etwas mehr KK, was bedeutet, dass er vielleicht etwas seltener trifft, dafür etwas mehr schaden anrichtet, was sich im Endeffekt auch kompensiert.
Aber das alles ist Spekulation, es kann natürlich auch sein, dass alle drei Charaktere GE ganz niedrig und auf die Steigerung des Nahkampfwaffentalentes verzichtet haben... ::)
Wen dem so ist, kann Tybalt dies ja klarstellen. Deswegen habe ich die Werte vor meiner Einschätzung ja genannt.
« Letzte Änderung: 18.12.2006 | 16:30 von Boba Fett »
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Chiungalla

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Re: Von der unerträglichen Langeweile des Kampfes...
« Antwort #36 am: 18.12.2006 | 16:35 »
Aber Du kennst die körperliche Widerstandskraft der Gegner nicht, und kannst daher nur Rückschlüsse auf die Angriffsstufen, nicht aber auf die Wahrscheinlichkeit eines Treffers ziehen.

Das wollte ich damit sagen.

Vielleicht hat Tybalt den NSCs ja körperliche Widerstandswerte > 9 gegeben, und dann stimmt Deine Aussage nicht mehr.

Das man die Angriffsstufen relativ zuverlässig extrapolieren kann (im 3. Kreis wohl zwischen 9 (Attributsstufe 6 + 3 Ränge) und 13 (Attributsstufe 9 + 4 Ränge) ist mir schon klar.

Nur wenn dann der Gegner ne KW von 12 hat, trifft man damit nicht sehr zuverlässig.

Offline Boba Fett

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Re: Von der unerträglichen Langeweile des Kampfes...
« Antwort #37 am: 18.12.2006 | 16:45 »
Ja! Lasst uns Haare spalten! ::)
Tybalt hat oben die wesentlichen Wertemerkmale seiner NSCs präsentiert.
Da die KWk da nicht gelistet war, kann man davon ausgehen, dass sie nicht ungewöhnlich ist, sonst hätte er das geschrieben.
Eine KWk von 12 erfordert eine Geschicklichkeits-Attributswert von 23!
Mein letzter Beitrag zu diesen Haarspaltereien. Das hier ist doch nur noch verbaler Schwanzvergleich, wer am besten das Haar vierteilen kann!
Back to topic!
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Tybalt

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Re: Von der unerträglichen Langeweile des Kampfes...
« Antwort #38 am: 18.12.2006 | 16:54 »
Ja! Lasst uns Haare spalten! ::)
Tybalt hat oben die wesentlichen Wertemerkmale seiner NSCs präsentiert.
Da die KWk da nicht gelistet war, kann man davon ausgehen, dass sie nicht ungewöhnlich ist, sonst hätte er das geschrieben.
Stimmt, hatte ich vergessen. Also, nur fürs Protokoll: 7, Chef hatte 8 (der Chef der Jungs hatte jeweils die Top-Werte, der Rest ... den Rest halt....)

War aber nicht wirklich wichtig, getroffen haben die SCs so gut wie immer...


Tybalt

Chiungalla

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Re: Von der unerträglichen Langeweile des Kampfes...
« Antwort #39 am: 18.12.2006 | 17:53 »
@ Boba:
Zitat
Eine KWk von 12 erfordert eine Geschicklichkeits-Attributswert von 23!

Oder eine andere Möglichkeit die KWk zu erhöhen wie z.B. einige Fertigkeiten.
Oder einen in Earthdawn nicht sehr erfahrenen Spielleiter der die Werte aus dem Bauch heraus festgelegt hat.

@ Tybalt:
Hast recht, die Werte waren relativ gewöhnlich, auch wenn sie schon recht selten Direkttreffer zulassen. Daran wirds nicht gelegen haben.

Offline Falcon

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Re: Von der unerträglichen Langeweile des Kampfes...
« Antwort #40 am: 18.12.2006 | 17:55 »
Tybalt schrieb:
Zitat
Das Problem liegt in diesem Fall IMHO woanders. (Aber klar, grundsätzlich hast du vollkommen recht.) Mein Problem ist die ständige Wiederholung. Wie gesagt, Treffer-Schaden-und von vorn. Auch wenn man beschreibt, wird es langweilig, weil eigendlich nicht passiert. Salamitaktik auf beiden Seiten.

Und da ich Earthdawn wirklich gerne spielen möchte, muß ich am System drehen.
Da bist du bei ED Imho nur an der falschen Adresse, denn ich glaube, da ist mit Hausregeln nicht mehr geholfen. Da muss man schon den Vorschlaghammer nehmen. Daher siehts von meiner Warte ein wenig so aus, das du ED spielen möchtest, aber irgendwie doch nicht.
Das ist eben Earthdawn, würfeln-Schaden und von vorn. Zumindest bei den großen Fights. Aber so wie ich es jetzt verstanden habe willst du die großen Kämpfe auch gar nicht verändern.

Über Mookregeln muss man sich imho auch keine großartigen Gedanken machen. So wie ich es verstehe erfüllen sie nur den Zweck schnell die Gegner aus dem Weg zu räumen. Ich hab meine Chars mal ein Dorf vor Knapp 150 Mooks verteidigen lassen. Jeder Mook hatte die gleichen Angriffswerte und einen Lebenspunkt. Halbwegs kompetent, schnell ausgeschaltet. Mehr als 6 haben nie einen Char angegriffen, der Rest tänzelte im Hintergrund herum und haben leere Felder besetzt ;D - > Mook-Regeln fertig.
Die Spieler haben ca. 110 niedergemacht +  Endboss bevor der Rest geflohen ist. Minus den Plot Ereignissen (eine Schlacht mit Handlung) dürfte das knapp ne Stunde gedauert haben.
Ich sehe da kein Problem ein Indie RPG aufzufahren. Das wären dann ja 2Systeme nebeneinander.
« Letzte Änderung: 18.12.2006 | 17:59 von Falcon »
Roll and ROCK! GetSavaged!
             still counting: "... dieses EINE Mal stimme ich Falcon zu..."
hoch ist gut Sowas wie'n Blog

Chiungalla

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Re: Von der unerträglichen Langeweile des Kampfes...
« Antwort #41 am: 18.12.2006 | 19:02 »
Was halt schade ist, und es wohl auch immer sein wird, ist das Earthdawn eine wunderbare Welt aber ein dürftiges System liefert.

Da System und Welt allerdings so eng verzahnt sind bei Earthdawn, würde ich persönlich mich nicht trauen, da groß am System zu schrauben.

Offline Javen

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Re: Von der unerträglichen Langeweile des Kampfes...
« Antwort #42 am: 19.12.2006 | 10:46 »

redbrick hat ja schon etwas am system geschraubt. mich würde mal interessieren, ob dadurch die kämpfe schneller
gehen. hat da jemand erfahrungen gesammelt?


Dammi

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Re: Von der unerträglichen Langeweile des Kampfes...
« Antwort #43 am: 19.12.2006 | 11:55 »
Hiho!

Es gibt einige neue Optionen und das Kampfsystem wurde auch etwas gestrafft, bzw. neu organisiert. Dadurch das sich die Stufen im Kampf nicht mehr ändern, entfällt das nervige Würfelzusammensuchen (zumindest in der Theorie, manche Spieler werden es nie auf die Reihe bekommen, sich ihre Würfel entsprechend zurechtzulegen).

Generell würde ich sagen, das es dadurch vom generellen Ablauf her schon etwas schneller geworden ist, es ist aber letztlich nur eine organisatorische Sache. Das Hauptproblem sind meistens begriffsstutzige Spieler, Würfelsucherei, das Suchen von Tabellen, und oftmals auch die Unfähigkeit des Spielleiters nicht alle NSC-Gurken bis zum Tod kämpfen zu lassen (bezieht sich jetzt nicht auf die aktuelle Diskussion, ist nur so eine Beobachtung die ich immer wieder gemacht habe. Nebenbei: meine Mook-Regel besteht darin, das sich die meisten Nicht-Adepten nach der ersten Wunde entweder verdrücken oder sich tot/bewusstlos stellen--zumindest solange sie keinen triftigen Grund haben, etwas mit ihrem Leben zu verteidigen.)

Was Spielwerte und Gegner angeht, unterscheidet sich Earthdawn nicht unbedingt von anderen Systemen. Es wird immer ein besonders widerspenstiges Skelett geben, das sich durch Würfelpech/glück länger auf den Beinen hält als es sollte--genauso wie den ausgefeilten und eigentlich übermächtigen Endgegner, der schon nach 1.5 Kampfrunden zerfetzt in der Gosse liegt. Wenns zulange dauert und alle gelangweilt sind weil der Ausgang absehbar ist, sollte man eine Abkürzung wählen--das gilt für jeden Kampf in jedem RPG.

Eine Sache, die bei Earthdawn wirklich Zeit schluckt ist die Initiative--zumindest wenn man es so spielt wie es im Buche steht: Ansagen, Ini Würfeln, (ggfs Aktionen ändern), Aktionen abhandeln. Wenn man den Kampf mit dem Intitiative-Wurf beginnt und dann absteigend alle Aktionen direkt abhandelt, ist es um Längen schneller--das takische Element des Ansagens ist zwar ganz nett, ist aber den Aufwand kaum wert. Machen viele Gruppen so.



Gruß,

Dammi


Offline Gwynnedd

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Re: Von der unerträglichen Langeweile des Kampfes...
« Antwort #44 am: 20.12.2006 | 12:15 »
Eine Sache, die bei Earthdawn wirklich Zeit schluckt ist die Initiative--zumindest wenn man es so spielt wie es im Buche steht: Ansagen, Ini Würfeln, (ggfs Aktionen ändern), Aktionen abhandeln. Wenn man den Kampf mit dem Intitiative-Wurf beginnt und dann absteigend alle Aktionen direkt abhandelt, ist es um Längen schneller--das takische Element des Ansagens ist zwar ganz nett, ist aber den Aufwand kaum wert. Machen viele Gruppen so.
jup, wir zum Beispiel, die Regeln im Buch sind zu laaaangatmig....
Ich kämpfe um zu töten, nicht weil ich Spaß daran finde!
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... mach Downstrike, das macht mehr Schaden.

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Re: Von der unerträglichen Langeweile des Kampfes...
« Antwort #45 am: 20.12.2006 | 12:19 »

das mit dem ansagen machen wir auch nicht, kostet wirklich zu viel zeit.
bzw. machen wir es nur in ausnahmesituationen, wo es wirklich wichtig werden könnte.