Thema: Wüstenproblem

[Vanis]

Hoi,

Die Regeln sind Gurps, aber in diesem Falle möchte ich ja wie gesagt nicht unbedingt Regeln wälzen, um mit ihnen Argumentetechnisch den einen oder anderen zu erschlagen.

Mmmh, in GURPS ist das doch super einfach gelöst, wenn ihr wirklich "realistisch" spielen wollt.

Generell halte ich aber auch in cineastischen Kampagnen von dieser Art "ich hab immer alle Waffen griffbereit und trage meine Rüstung auch nachts" nicht so viel. Das ist für mich ein wenig zu viel "Alleskönnen-Mentalität". Krieger dürfen ja Rüstungen tragen , wenn es zu ihnen passt. Aber es wird doch viel cooler und stimmiger, wenn sie das nur in passenden Situationen machen.

[Wodisch]

Wer's so genau will, kann ja mal die "Entbehrungsregeln" bei Midgard nachschlagen, die haben das mit dem Anspruch auf "Realität" recht ausführlich gemacht.
Aber ich würde dem "Helden" einfach die naheliegenden Konsequenzen zu spüren geben:
- er muss mehr trinken - und dann auch öfter "austreten"
- er wird stinken - kein "Anschleichen" mehr
- seine Rüstung wird darunter "leiden" - also bald weniger wirksam sein
- er muss mehr essen
- er leidet stärker unter den Insekten - unter der Rüstung sind die auch vor ihm selber geschützt

das sollte doch "realistisch" genug für Deinen Spieler sein...

[Skele-Surtur]

Das ist ja schön und gut  . Wie lang geht denn so eine Con? Ein paar Tage bis maximal eine Woche? Wie ist denn die Verpflegung auf nem Con? Müssen die da hungern?

Steht das zur Debatte? Nein. Wenn keine Angabe vorhanden ist setzte ich voraus das es kein Problem darstellt, ergo genug zur Verfügung steht.

Müssen die - abgesehen von ihrer Rüstung und den Waffen - sonst noch was rumtragen? Reisen die eine Woche auf so einem Con rum, das heißt 8 Stunden am Tag mit gesamtem Gepäck wandern? Und dass Reiten nicht anstrengend sein soll,wage ich zu bezweifeln.

Reiten ist anstrengend, keine Frage. Laufen ist aber ansträngender. Vor allem wenn du das Gepäck das in den Satteltaschen oder auf einem extra Tragepferd untergebracht hast sonst selbst aufm Buckel hättest.

Ich will jetzt nicht den Experten raushängen lassen. Ich bin selbst eine Woche mit 18kg Rucksack gewandert, hatte Abends dann ein nettes Zelt zum Schlafen. Wenn man ein paar Stunden damit unterwegs ist (damit meine ich wirkliches Reisen und nicht mal hierhin und dorthin gehen und dann mit Leuten labern), dann macht man da nicht mehr viel am Tag.

Juhu. Ein Experte. Tolle Sache. Ich hab ein Wochenbiwak mit 25 Kg Gepäck, Gewehr und maximal 3 Stunden zusammenhängendem Schlaf gemacht. Bei einem Lebensgewicht von damals 62 Kg. Da warn wir auch mal länger als ein paar Stunden unterwegs. Und dann heben wir noch Schützengräben aus und setzten Waffen auseinander und zusammen. Du glaubst garnicht wie viel du leisten kannst, wenn du dazu gezwungen bist.

Wenn man festlegt, dass man eher realistisch spielen will, kriegt man da Probleme.

Nein. Wieso denn? Eine bewaffnete und gerüstete Gruppe kann im Wüstenklima mit unter eine Woche und länger ohne einmal das Kettenhemd abzulegen unterwegs (gewesen) sein.
Jemand der seit seiner Kindheit darauf trainiert wurde im Sattel zu sitzen, Rüstung zu tragen, Waffen zu tragen und zu führen und körperlich anstrengende Tätigkeiten zu unternehmen ist in der Lage solche Leistungen zu bringen. Da hat man keine Probleme.
Wenn du mit einem 18 Kg Rucksack nach einem Tag laufen nichts mehr machen kannst, dann liegt das vermutlich nicht zu letzt daran, dass erstens nicht dein Leben davon abhängt, doch noch mal 4 Stunden weiter zu laufen und zweitens du es vermutlich (widersprich mir, wenn es anders ist) nicht seit deiner frühesten Kindheit wöchentliche Langzeitaktivitäten mit vergleichbarem Energieaufwand durchführst.
Um das hier mal zu vergleichen: Diese Leute waren Hochleistungssportler.

@ Blizzard:
Warum ist der Lange Mantel PG? Es ist doch einfach nur realistisch und clever, wenn man die Methoden der Leute, die in der Wüste leben, übernimmt um sein eigenes Überleben zu sichern. Es ist ja kein Zufall, dass Sarazenen, Tuarecks und andere Wüstenvölker weite, wallende Gewänder tragen.

[Vanis]

Steht das zur Debatte? Nein. Wenn keine Angabe vorhanden ist setzte ich voraus das es kein Problem darstellt, ergo genug zur Verfügung steht.

Äh, doch.Es ging mitunter darum, wieviel Wasser die Gruppe dann in der Gegend rumschleppen muss.

Juhu. Ein Experte. Tolle Sache.

Eben nicht, wie ich auch geschrieben hab.

Ich hab ein Wochenbiwak mit 25 Kg Gepäck, Gewehr und maximal 3 Stunden zusammenhängendem Schlaf gemacht. Bei einem Lebensgewicht von damals 62 Kg. Da warn wir auch mal länger als ein paar Stunden unterwegs. Und dann heben wir noch Schützengräben aus und setzten Waffen auseinander und zusammen. Du glaubst garnicht wie viel du leisten kannst, wenn du dazu gezwungen bist.

In der Wüste? Tschuldigung, wenn ich Storys vom Bund nicht ganz ernst nehmen kann. Aber nach der Woche (oder sogar während der Woche) hattet ihr jeder Zeit die Möglichkeit, von nem Arzt abgeholt zu werden, genug zu essen und  zu trinken (mit Vitaminen und so). Wenn man das einmal in seinem Leben macht, ist das natürlich ein ganz großes Abenteuer. Aber wenn man wochenlang durch die Wüste reitet, stinkt wie sau, von Fliegen geplagt wird, sich nicht kratzen kann und nebenbei kein Schwein zu sehen ist und wenn doch auf 1 km hin erkennbar, dann überleg ich mir als Krieger doch irgendwann, ob diese Tortur Sinn macht.

Nein. Wieso denn? Eine bewaffnete und gerüstete Gruppe kann im Wüstenklima mit unter eine Woche und länger ohne einmal das Kettenhemd abzulegen unterwegs (gewesen) sein.
Jemand der seit seiner Kindheit darauf trainiert wurde im Sattel zu sitzen, Rüstung zu tragen, Waffen zu tragen und zu führen und körperlich anstrengende Tätigkeiten zu unternehmen ist in der Lage solche Leistungen zu bringen. Da hat man keine Probleme.

Wenn du wirklich eine solche Realismusdebatte vom Zaun brechen willst...vergleich doch bitte mal die Lebenserwartung eines mittelalterlichen Kreuzfahrers mit der eines heutigen Hochleistungssportlers. Die Mehrzahl der Kreuzfahrer sind an Erschöpfung gestorben, an Hunger und Durst. Sie waren es vielleicht in ihrer Heimat gewöhnt, in Rüstung den ganzen Tag unterwegs zu sein und die nie abzulegen, in der Wüste wars nur dummerweise im Scnnitt 20 Grad wärmer. Wieso trugen wohl die Sarazenen leichtere Rüstung? Kennen die sich vielleicht in ihrem Land besser aus und wissen, dass schwerere Rüstung nicht so sinnvoll ist?

[Salva]

Bitte vertragt euch.

Ich will ja gerade meinen Spieler nicht dazu zwingen, etwas zu tun, was ihm keinen Spaß macht, also als SL in seine Spielweise reinreden, denn das macht doch auch in der Gruppe nur Frust, weil er sich von den anderen mit Unterstützung des SL angemotzt fühlt.

Hygiene, Wasserbedarf sind nachvollziehbare Argumente, Reiseberichte in der Wüste sprechen von allerlei Ungezieferproblemen (hauptsächlich jedoch viele viele Fliegen und Mücken). Hygienemangel ist jedoch etwas, was in den meisten Spielrunden (eigendlich allen) die ich kenne, gerne ausgeklammert wird. Wie oft geht sich denn der Held erleichtern, oder hat eine Entzündung wegen verschmutzter Haut irgendwo ?

Was mich besonders interessiert, ist, wie sicher man behaupten kann, dass eine Schichtung Gambeson/Kettenhemd/Burnus einen Hitzestau verursacht. Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass der Gambeson (also die Unterkleidung) den Schweiß gut wegsaugt, und das Kettenhemd da durchaus nicht unbedingt stört, um die Kühlung des Körpers durch Verdunstung des Schweißes zu verhindern, als Wärmeleiter eigendlich eher im Gegenteil. Das war zwar nur anhand der Erfahrungen des Juli's diesen Jahres... aber es ging und erschöpft war ich nicht durch Hitzschlag oder Wassermangel (wasser ist ja hierzulande kein Problem) sondern einfach weil 15 Kilo tragen oder nicht tragen bergaus und bergab schon sehr schlauchen, rein Kräftemässig.

Generell wirft diese Angelegenheit auch die Frage auf inwiefern es generell "realistisch" ist, mit der Rüstung am Leibe durch die Länder zu reisen...

mfg Salva

[Skele-Surtur]

Tschuldigung, wenn ich Storys vom Bund nicht ganz ernst nehmen kann. Aber nach der Woche (oder sogar während der Woche) hattet ihr jeder Zeit die Möglichkeit, von nem Arzt abgeholt zu werden, genug zu essen und  zu trinken (mit Vitaminen und so). Wenn man das einmal in seinem Leben macht, ist das natürlich ein ganz großes Abenteuer. Aber wenn man wochenlang durch die Wüste reitet, stinkt wie sau, von Fliegen geplagt wird, sich nicht kratzen kann und nebenbei kein Schwein zu sehen ist und wenn doch auf 1 km hin erkennbar, dann überleg ich mir als Krieger doch irgendwann, ob diese Tortur Sinn macht.

Wenn du wirklich eine solche Realismusdebatte vom Zaun brechen willst...vergleich doch bitte mal die Lebenserwartung eines mittelalterlichen Kreuzfahrers mit der eines heutigen Hochleistungssportlers. Die Mehrzahl der Kreuzfahrer sind an Erschöpfung gestorben, an Hunger und Durst. Sie waren es vielleicht in ihrer Heimat gewöhnt, in Rüstung den ganzen Tag unterwegs zu sein und die nie abzulegen, in der Wüste wars nur dummerweise im Scnnitt 20 Grad wärmer. Wieso trugen wohl die Sarazenen leichtere Rüstung? Kennen die sich vielleicht in ihrem Land besser aus und wissen, dass schwerere Rüstung nicht so sinnvoll ist?

Es gäbe dazu genug zu antworten.

Aber einserseits:

Bitte vertragt euch.

Und andererseits: Ich glaube nicht, dass eine weitere Diskussion mit dir (Vanis) zu einem Ergebnis führen würde. Überraschungsangriffe in der Wüste, Bunderfahrungen, die Seitendiskussion über Lebenserwartung im Mittelalter und wer mit Realismusdebatten angefangen hat... du bietest mir mehr Argumentationsfläche als ich in einem Post realistisch abarbeiten kann  . Ich habe aber offengesagt überhaupt keinen Bock mich mit jemandem abzudiskutieren der genauso starrköpfig ist wie ich selbst  .

Wie wärs wenn wir es dabei belassen, dass wir in dieser Frage einfach anderer Meinung sind? Jeder hat Argumente für seinen Standpunkt und keiner ist in der Lage den Anderen zu überzeugen. Patt.

Darum reduziere ich es auf folgende Aussage:
Ich halte die Aktion des Spielers sowohl im Fantasysetting als auch unter realistischen Gesichtspunkten für durchführbar und der Situation angemessen.
Ihm sollte allerdings klar sein, dass er extrem erschöpft sein wird nach jedem Abend und je nach System mit den entsprechenden Penalties zu leben hat. Über richtig lange Zeit sollte er das jedenfalls nicht durchhalten können.

[Bad Horse]

Ist die Reise eigentlich so wichtig? 

Naja, die Rüstung wird ihn sicherlich mehr belasten als die 'normale' Kleidung seiner Gefährten. Ich sehe aber auch nicht, daß er wirklich Probleme kriegt: a) hat er ein Kamel, das mit extrem wenig Wasser auskommt und schwere Lasten schleppen kann (wenn die Reise super-lang ist, kann er ja ein Ersatzkamel mitnehmen, und b) muß die Gruppe ja nicht gerade während der größten Hitze unterwegs sein.

Im Gegensatz zu den hitzetoten Kreuzfahrern kann man ja bei einem SC davon ausgehen, daß er mit Wasser versorgt ist und Vorkehrungen trifft (d.h. anhält, wenn er einen Hitzschlag nahen fühlt).

Allerdings ist so eine Wüstenreise sicherlich für alle kein Zuckerschlecken. Frag deine Spieler einfach, wie realistisch sie das jetzt wirklich ausgespielt haben wollen - Leute ohne Kopfbedeckung fallen da ganz schnell um, und wenn Consti-Würfe gefordert sind, dann müssen alle welche machen (der Rüstungskarle mit einem Malus, aber trotzdem).

Generell stellt sich die Frage, wie ungeheuer wichtig das nun eigentlich ist. Soll der Kerl doch gerüstet reiten, wenn er Spaß dran hat. 

[Blizzard]

@ Blizzard:
Warum ist der Lange Mantel PG?

naja, es hat für mich so en bisschen was von " Wenn mein Char den Mantel hat, dann kan die Sonne meiner Rüstung nix anhaben und mir erst recht nicht..."(und wenn die Sonne meinem Char und seiner Rüstung nichts ausmacht, dann ist er immer fit wie en Turnschuh und kann deshalb die ganze Zeit in seiner Rüstung rumrennen ohne erschöpft zu sein)

Es ist doch einfach nur realistisch und clever, wenn man die Methoden der Leute, die in der Wüste leben, übernimmt um sein eigenes Überleben zu sichern.

da spricht ja auch nix dagegen, sich dieses Wissen zu Nutze zu machen...nur

Es ist ja kein Zufall, dass Sarazenen, Tuarecks und andere Wüstenvölker weite, wallende Gewänder tragen.

tragen all diese Völker bzw. Krieger dieser Völker unter ihren weiten, wallenden Gewändern auch keine tonnenschweren Kettenhemden

[Grey Ice]

Hi!

Im Sommer 2003 sind wir auch mit Kettenhemd, Wappenröcken u.ä. auf LARPs rumgerannt, und wir hatten in unserer Runde auch genug "harte Kerle", die nicht so schnell rumjammern wie ich. Daher hoffe ich, mir zumindest vorstellen zu können, was der gut Char da vorhat, und denke, das die anderen LARPer hier om Forum mir da irgendwo zustimmen können. Klar, nicht jedes LARP-Kettenhemd kommt einem reelen in Gewicht gleich, daher ist das nicht ganz vergleichbar. Dafür ist aber auch keine Larper so ans Rüstungstragen gewöhnt wie ein Kreuzfahrer.

Das Kettenhemd, wenn es vom Gewicht her angemessen ist, ist nicht so unangenehm, wie man denkt. Nach ca. 1 Stunde merkt man das Gewicht nicht mehr, erst wieder gegen Abend, zumindest ist das meine Erfahrung. Darin Übernachten ist aber mMn eine weniger intelligente Idee. Klar, einen Tag kriegt man das vielleicht hin, aber mehr wie 2, vielleicht 3 Nächte, und der gute hat definitiv Bewegungsprobleme. Galileo (oder Welt des Wissens, k.A.) hat auch mal herausgefunden, wie Ritter das ausgehalten haben. Gelenk- und Rückenprobleme, die heutzutage kein Orthopäde noch annehmen würde, und das im Alter deutlich unter 30.

Der Gambeson wärmt unheimlich. Generell wird im Sommer jeder beneidet, der nicht mit seinem Ritter, sondern seinem Magus o.ä. anreist. Das mit dem weißen Mantel habe ich nicht ausprobiert. Vorstellen kann ich es mir nicht, im schlimmsten Sommer einen dünnen weißen Mantel über meine Winterjacke zu werfen und dann erstmal 10 Stunden durch die Sonne zu marschieren. Würde mich überraschen, wenn das gehen würde. Generell habe ich mir sagen lassen, das nichts besser isoliert wie Luft, und der Char auf jeden Fall bis zu 3 Luftschichten zwischen den Kleidungen hat. Auf einem Pferd, das sich bewegt, bei Wind, muß der Mantel aber verdammt gut sitzen.

AFAIK haben die Kreuzritter das wohl tatsächlich irgendwie ausgehalten, hatten aber deutlich mehr Probleme, als nur mehr Wasser zu trinken (übrigens: bei der Hitze hatte niemand das Problem, häufiger austreten zu müssen, wie vorhin irgendwo zitiert. So weit kommt das Wasser gar nicht...) Bei der Schlacht von Hattin ist ihnen das aber zum Verhängnis geworden. Die zitierten Insekten finden immer einen Weg unter die Rüstung, IIRC hat das vor Hattin bei den Kreuzfahrern auch mit Skorpionen geklappt, und das Kreuzfahrerheer war von den Strapazen dermaßen erledigt, das die Sarazenen relativ leichtes Spiel hatten.
Aus diesem Grund hatten die Templer, Johanniter u.a. sich eigentlich auch vorgenommen, niemals überfallende Sarazenen durch die Wüste zu verfolgen.

Generell halte ich es für möglich, aber keine lange Zeit lang. Der Char wird einen enorm höheren Wasserverbrauch haben, und spätestens nach wenigen Tagen eine Rast einlegen oder vom Pferd fallen. Wenn er dir Rüstung auch nachts nicht ablegt, dürfte er auch binnen weniger Tage arge Rücken- und Gelenkschmerzen haben. Kein Lager in der Zeit wird wirklich vor allem möglichen Getier abgesichert werden können, ganz sicher nicht gegen Insekten, die unter einer Rüstung dem Charakter wirklich übel zusetzen.

[Vanis]

Es gäbe dazu genug zu antworten.

Solange das auf einer vernüftigen Basis passiert...gerne.

Aber einserseits:Und andererseits: Ich glaube nicht, dass eine weitere Diskussion mit dir (Vanis) zu einem Ergebnis führen würde. Überraschungsangriffe in der Wüste, Bunderfahrungen, die Seitendiskussion über Lebenserwartung im Mittelalter und wer mit Realismusdebatten angefangen hat... du bietest mir mehr Argumentationsfläche als ich in einem Post realistisch abarbeiten kann  . Ich habe aber offengesagt überhaupt keinen Bock mich mit jemandem abzudiskutieren der genauso starrköpfig ist wie ich selbst  .

Naja, wie du ja selbst schreibst, haben wir Argumente ausgetauscht und sind bisher dennoch unterschiedlicher Meinung. Sehe da nicht so wirklich ein Problem. Daher kann ich es nicht so ganz verstehen, wieso du die Diskussion als sinnlos hinstellst und mich dabei im Subtext auch noch angreifst.

Wie wärs wenn wir es dabei belassen, dass wir in dieser Frage einfach anderer Meinung sind? Jeder hat Argumente für seinen Standpunkt und keiner ist in der Lage den Anderen zu überzeugen. Patt.

Klar, wenn kein Interesse besteht,  kann man jede Diskussion beenden.

Darum reduziere ich es auf folgende Aussage:
Ich halte die Aktion des Spielers sowohl im Fantasysetting als auch unter realistischen Gesichtspunkten für durchführbar und der Situation angemessen.
Ihm sollte allerdings klar sein, dass er extrem erschöpft sein wird nach jedem Abend und je nach System mit den entsprechenden Penalties zu leben hat. Über richtig lange Zeit sollte er das jedenfalls nicht durchhalten können.

Du hast ein Recht auf deine Meinung, keine Frage. Scheinbar akzeptierst du auch meine Meinung, was auch wunderbar ist. Nur werd dabei bitte nicht beleidigend. Während ich geschrieben hab, dass ich kein Experte bin, drehst du mir die Aussage im Mund rum (Zitat: "Oh ein Experte") und stellst dich danach groteskerweise nach einer Woche Biwak selbst als Experte hin.

Nebenbei geht es ja nicht nur um unsere Diskussion, sondern vor allem darum, dem Threadgründer Anregungen zu geben, die er in seiner Runde umsetzen kann.

[Salva]

Vielen Dank... ich werde vermutlich einen Mittelweg einschlagen, ihn dezent über NSC's auf seine Narrheit hinweisen lassen (vor welchem Feind in dieser menschenleeren Wüste willst du dich schützen) und auch mal durchrechnen inwieweit ich die Belastungsregeln anwende ohne ihn gleich mit 'nem Knüppel zu erschlagen. Der allgemeine Tenor scheint hier ja dahin zu gehen, dass das Handeln seines Helden zwar möglich ist, aber Nachteile mit sich bringt, die die Bequemlichkeit wenigstens für einen langen Marsch (Das Abenteuer ist afaik als Wanderung durch die Wüste, um sie quasi für die Spieler zu erforschen, womit die Wüste zentrales Plotelement wird, geplant.) erheblich beeinträchtigen.
Auch denke ich, dass eventuelle Kämpfe ihm wesentlich schwerer fallen, je länger er so unterwegs ist, da er stärker als die anderen Mitreisenden unter der Anstrengung der Reise leidet, und somit die allgemeinen Mali für ihn etwas härter ausfallen.

Unmöglich machen will ich dem Helden die Reise aber nicht, denn ich möchte ihn ja nicht zu einem besseren Rollenspieler erziehen, oder zwingen, etwas zu tun, was er nunmal nicht will. Nachteile Ja, Strafe: Nein.

mfg Salva

[Skele-Surtur]

Naja, so ganz unkommentiert kann ich das jetzt dann doch nicht lassen...

Solange das auf einer vernüftigen Basis passiert...gerne.

Naja, wie du ja selbst schreibst, haben wir Argumente ausgetauscht und sind bisher dennoch unterschiedlicher Meinung. Sehe da nicht so wirklich ein Problem. Daher kann ich es nicht so ganz verstehen, wieso du die Diskussion als sinnlos hinstellst und mich dabei im Subtext auch noch angreifst.

Tut mir leid, wenn du dich angegriffen fühlst. War so nicht geplant.
Eine Diskussion ist nach meiner Ansicht Sinnlos, wenn sich für keinen der Diskutanten eine Erhöhung seines Wissens oder eine Veränderung seiner Betrachtung des Themas ergibt. Da das hier nicht der Fall ist ist die Diskussion schlicht und ergreifend Ergebnisfrei und damit sinnlos.

Klar, wenn kein Interesse besteht,  kann man jede Diskussion beenden.

Interesse am Thema schon, aber ich sehe keine Chance auf neue Erkentnisse.

Du hast ein Recht auf deine Meinung, keine Frage. Scheinbar akzeptierst du auch meine Meinung, was auch wunderbar ist. Nur werd dabei bitte nicht beleidigend.

Bitte? Ich werde beleidigend? An welcher Stelle?

Während ich geschrieben hab, dass ich kein Experte bin, drehst du mir die Aussage im Mund rum (Zitat: "Oh ein Experte") und stellst dich danach groteskerweise nach einer Woche Biwak selbst als Experte hin.

Das ist in mehrfacher Hinsicht IMHO nicht richtig.
Deine Aussage war "ich will nicht den Experten raushängen lassen". Die Bedeutung dieses Satzes lese ich als "ich will ja nicht damit angeben, aber ich bin Experte".
Grotesker Weise stellst du dich nach einem Wanderurlaub als Experte dar und dem hab ich meine Erfahrung gegenüber gestellt. Ich wollte damit lediglich zum Ausdruck bringen, dass ich aus persönlicher Erfahrung sagen kann, dass man dem menschlichen Körper weitaus mehr abverlangen kann als man glaubt. Das hat mit "Experte sein" herzlich wenig zu tun. Es ist lediglich, und das betone ich, die Darstellung meiner subjektiven Wahrnehmung.
In diesem Kontext und in Anbetracht deiner Erfahrungsnennung ist deine Aussage, Bundeswehrerfahrungen nicht ernstnehem zu können, so absurd das ich mir ein gewisses Maß an Belustigung zwischen den Zeilen meiner Antwort einfach nicht verkneifen konnte.

Auch die Wortwahl "großes Abenteuer" lässt eher auf eine latente Verachtung schließen im Sinne von: "Die Jungs machen mal ein Woche Abenteuerurlaub und glauben sie sind voll die Helden". Sich danach von den Worten "Oh ein Experte" beleidigt zu fühlen lässt meine Lust an weiteren Diskussionen, bzw. die Erwartung objektive Diskussionen überhaupt führen zu können nicht wirklich steigen.

Nebenbei geht es ja nicht nur um unsere Diskussion, sondern vor allem darum, dem Threadgründer Anregungen zu geben, die er in seiner Runde umsetzen kann.

Da sind wir tatsächlich voll einer Meinung und ich denke dieses Ziel haben wir erreicht. Nichts für ungut, aber mein Statement habe ich abgegeben und damit ist die Sache für mich erledigt. Wenn du Wert auf einen tiefergehenden Meinungsaustausch legst können wir das gerne via P.M. oder so es niemanden sonst stört auch hier im Thread weiterführen, aber mit Thread Thema hat es an sich nichts mehr zu tun.

[Vanis]

@ Surtur: Hab dir ne PM geschrieben, müssen den Thread hier ja nicht weiter "belasten".

Vielen Dank... ich werde vermutlich einen Mittelweg einschlagen, ihn dezent über NSC's auf seine Narrheit hinweisen lassen (vor welchem Feind in dieser menschenleeren Wüste willst du dich schützen) und auch mal durchrechnen inwieweit ich die Belastungsregeln anwende ohne ihn gleich mit 'nem Knüppel zu erschlagen.

Klingt doch gut, wenn das für dich spielbar ist, und nur darum geht`s doch eigentlich. Vielleicht rümpfen ja ein paar NSCs die Nase, wenn sie dem Gepanzerten begegnen. Auch darf man nicht vergessen, welchen Eindruck jemand hinterlässt, der voll gepanzert und bewaffnet reist. Begegnet man so einem Wüstenstamm, dessen Sprache man nicht spricht, könnte dessen Reaktion etwa so ausfallen:

"Da kommt ein seltsam gekleideter Fremder in Rüstung und Waffen auf uns zu, als ob er in den Krieg ziehen würde. Er stellt wohl eine Gefahr für uns dar. Lasst uns mal die anderen Stämme warnen, dass hier so einer sein Unwesen treibt."

Selbst wenn die Gruppe versucht, freundlichen Kontakt zu etwaigen Wüstenbewohnern aufzunehmen, macht ihr Auftreten ihnen eventuell einfach Probleme... 

Wenn man das wirklich regeltechnisch in GURPS lösen will:

1 Erschöpfungspunkt verliert man bei normalem Reisen pro Stunde, das erhöht sich bei Hitze auf 2, und je nach Traglast weiter. Schwierig zu handhaben ist das nicht. Man muss ja im Prinzip nur schauen, wie lange die Gruppe reist und grob abschätzen, wie hoch die Belastung der SCs ist.

[Eulenspiegel]

Dicke Kleidung verhindert den Ausgleich zwischen Körper- und Umgebungstemperatur. Das bedeutet:
Wenn die Umgebungstemperatur kälter ist als die Körpertemperatur, dann wärmt lange Kleidung. (z.B. Deutschland)
Wenn die Umgebungstemperatur jedoch wärmer ist als die Körpertemperatur, dann kühlt die Kleidung. (z.B. tagsüber in der Sahara)

Das ist auch ein Grund, weshalb die Leute in Wüstenkarawanen lange Mäntel tragen: Sie kühlen ihren Körper.

Das Problem, das auftritt ist die Verdunstung:
Wenn man normale weite Gewänder trägt, dann wird die Kleidung sehr schnell durchgeschwitzt sein. - Das verhindert, das der Körper sich durch Schweißverdunstung weiter abkühlen kann.
Um dem entgegen zu wirken, müsste der Krieger auch unter seiner Rüstung etwas Luftiges tragen.

das ganze thema erscheint mir hartwurstig wollt ihr eine fantasyabenteuerspielrunde machen oder eine reallife-simulation?

Tja, manchen Leuten gefällt Hartwurst.
Aber wieso schreibst du als Hartwurst Hasser ein einem Hartwurst-Thread?

[Skele-Surtur]

Ich mag Hartwurst in geringer Dosis. Das hilft beim Kino im Kopf und macht satt in der Pause .

[Vanis]

Ich mag Hartwurst in geringer Dosis. Das hilft beim Kino im Kopf und macht satt in der Pause .

Jepp, ich auch. Mich interesiert zwar nicht, wie viel Gramm genau ein Held mit sich rumschleppt, aber ob ich mir die Figur noch vorstellen kann, ohne dabei mit dem Kopf schütteln zu müssen, schon. Ein wenig Realismus schadet finde ich nicht, um Atmosphäre zu erzeugen. Die Anstrengungen auf Reisen sollen die Spieler ja nicht tyrannisieren, sie sollen einfach genau die Stimmung erzeugen, die die Gruppe beabsichtigt.

Spiel ich cinematisch sag ich als SL halt: "Ihr schüttelt die Strapazen der Reise ab..."
Spiel ich dagegen etwas "realistischer": "Ihr seid durchgeschwitzt und fühlt euch hundeelend. Ihr seid froh, als ihr abends endlich eurer Lager errichtet habt und euch hinhauen könnt..."

[Salva]

Jepp, ich auch. Mich interesiert zwar nicht, wie viel Gramm genau ein Held mit sich rumschleppt, aber ob ich mir die Figur noch vorstellen kann, ohne dabei mit dem Kopf schütteln zu müssen, schon. Ein wenig Realismus schadet finde ich nicht, um Atmosphäre zu erzeugen. Die Anstrengungen auf Reisen sollen die Spieler ja nicht tyrannisieren, sie sollen einfach genau die Stimmung erzeugen, die die Gruppe beabsichtigt.

Spiel ich cinematisch sag ich als SL halt: "Ihr schüttelt die Strapazen der Reise ab..."
Spiel ich dagegen etwas "realistischer": "Ihr seid durchgeschwitzt und fühlt euch hundeelend. Ihr seid froh, als ihr abends endlich eurer Lager errichtet habt und euch hinhauen könnt..."

Das entspricht in etwa auch meiner Ansicht. "Hartwurst" finde ich hier als Begriff etwas arrogant genutzt, aber jedem seine Meinung und Auffassung. In einem Setting, dessen zentrales Element die mehrwöchige Reise durch die größte Wüste der Spielwelt ist, sollte man wenigstens zu Beginn ein paar Fragen klären, ob man z.b. mit Kamel oder Pferd losreitet, für wieviel Tage man mit dem Wasser plant (ohne dass man über jeden Liter Buch führt), ob man alleine oder mit Führer reist... und eben auch, ob man die Rüstung ständig anbehält oder nicht.

mfg Salva

[Dash Bannon]

ich wiederhole mich möglicherweise..aber
das wichtigeste ist was die Spieler wollen und nicht das was Regelwerk oder Setting vorschreiben

also
wenn die Spieler sich um Wasserversorgung, Hitze unter der Rüstung (oder auch nicht) Gedanken machen wollen, supi
wenn sie sich dadurch gestört fühlen, wenn ihr Spielspaß drunter leiden würde..weg damit

ich mag dieses Art zu spielen nicht (also ich will mir keine Gedanken drum machen wieviel Wasser der Charakter braucht und obs in der Rüstung zu warm wird oder wie sehr der Charakter oder sein Reittier stinkt) und deshalb würde für mich persönlich der Spielspaß leiden wenn der SL mich mit soetwas 'nerven' würde.

Aber wie gesagt, wenn die Spieler das so wollen..na dann gibts halt das was die Regeln so hergeben
Abzüge, Ausdauerproben, usw..

aber das wichtigste ist und bleibt
was wollen die Spieler (und auch der SL ist ein Spieler )

[Vanis]

Das entspricht in etwa auch meiner Ansicht. "Hartwurst" finde ich hier als Begriff etwas arrogant genutzt, aber jedem seine Meinung und Auffassung. In einem Setting, dessen zentrales Element die mehrwöchige Reise durch die größte Wüste der Spielwelt ist, sollte man wenigstens zu Beginn ein paar Fragen klären, ob man z.b. mit Kamel oder Pferd losreitet, für wieviel Tage man mit dem Wasser plant (ohne dass man über jeden Liter Buch führt), ob man alleine oder mit Führer reist... und eben auch, ob man die Rüstung ständig anbehält oder nicht.

Du musst dir halt nur noch zusammen mit den Spielern überlegen, wie viel Realismus ihr wollt. Als SL würd ich das auch nicht "vorschreiben" wollen. Aber solange alle damit klar kommen...

[Grey Ice]

Dicke Kleidung verhindert den Ausgleich zwischen Körper- und Umgebungstemperatur. Das bedeutet:
Wenn die Umgebungstemperatur kälter ist als die Körpertemperatur, dann wärmt lange Kleidung. (z.B. Deutschland)
Wenn die Umgebungstemperatur jedoch wärmer ist als die Körpertemperatur, dann kühlt die Kleidung. (z.B. tagsüber in der Sahara)

Das ist auch ein Grund, weshalb die Leute in Wüstenkarawanen lange Mäntel tragen: Sie kühlen ihren Körper.

Das Problem, das auftritt ist die Verdunstung:
Wenn man normale weite Gewänder trägt, dann wird die Kleidung sehr schnell durchgeschwitzt sein. - Das verhindert, das der Körper sich durch Schweißverdunstung weiter abkühlen kann.
Um dem entgegen zu wirken, müsste der Krieger auch unter seiner Rüstung etwas Luftiges tragen.

Nur, das die langen Nomadengewänder in der Sahara irgendwie nicht dick aussehen. Und etwas Luftiges unter der Rüstung dürfte interessant werden, wenn die Lufttemepratur in der Umgebung heiß genug wäre, um Teer zu schmelzen, und wohl kaum kühle Brisen aufkommen werden.

Wie gesagt, ausprobiert habe ich es nicht, ich kann nur schwer glauben, das das tatsächlich so funktioniert wie oben beschrieben.

Wenn ich im Sommer eine winddichte Winterjacke tragen, glaube ich kaum, das mir zu kalt wird, weil der Schweiß nicht abläuft.

Wie man mit so etwas umgeht, ist denke ich jeden SL's eigene Sache. Nur wenn der Spieler zu so Argumenten greift, um immer seinen Rüstungsschutz zu haben, würde ich mit der Diskussion anfangen.

[Greifenklaue]

Ein noch nicht angesprochender Aspekt des Ausgangsposting ist wohl novh, dass es der Rest der Spieler nicht so toll findet.

Vermutlich weil sie bereit sind Nachteile in Kauf zu nehmen (Rüstung abzulegen), während es einer nicht ist.

Egal wierum man es dreht, man sollte alle dann den gleichen Regeln unterwerfen.

[ComStar]

Also die Behauptung dicke Kleidung würde den Körper bei höherer Ausentemperatur kalt halten is (Entschuldigung) Blödsinn.

Säugetiere und damit auch der Mensch gehören zu den "Warmblütern", den "Homoiothermen". Ihr Stoffwechsel ist darauf angewiesen, dass die Körpertemperatur nahezu konstant bleibt. Bei zu tiefen Temperaturen werden verschiedenen Stoffwechselvorgänge zu langsam, um das Überleben zu sichern. Zu hohe Temperaturen können zur Zerstörung lebenswichtiger Strukturen (Eiweiße, Vitamine) führen.

Der menschliche Organismus funktioniert am besten bei Kerntemperaturen zwischen 37 und 37.5 Grad Celsius. Das Immunsystem hat sein Optimum bei 38-38.5°. Steigt die Temperatur über 41 Grad kommt es zu ersten Schäden. Auf der anderen Seite kommt es zu deutlichen Unterkühlungssymptomen wenn die Körperkerntemperatur unter 35 Grad absinkt. Fällt die Körpertemperatur unter 30 Grad können bereits wesentliche Stoffwechselfunktionen zum Erliegen kommen. Das Überleben des Organismus ist in Gefahr.

Der Wärmehaushalt hat die Aufgabe, die Kerntemperatur unabhängig von körperlicher Aktivität und Außentemperatur möglichst genau im Zielbereich zu halten. Bei Absinken unter den Sollwert wird der Stoffwechsel angeregt und die Muskeln zum Zittern gebracht, um mehr Energie umzusetzen. Außerdem wird die Durchblutung von Haut und Extremitäten herabgesetzt, um den Wärmeverlust zu reduzieren. Eine andere Möglichkeit der Senkung der Körpertemperatur ist das Hecheln. Einige Tiere haben Bereiche entwickelt, die verglichen zur Masse eine sehr große Fläche haben (zum Beispiel die Ohren von Elefanten, oder der Rückenkamm bei einigen Dinosariern). Wenn ein erhöhter Wärmeaustausch mit der Umgebung stattfinden soll, werden diese Körperareale stärker durchblutet.

Steigt die Temperatur über den Sollwert wird hingegen die Durchblutung von Haut und Extremitäten gesteigert, damit über die Körperoberfläche ein erhöhter Wärmeaustausch möglich ist. Durch die Verdunsten von Wasser, das aus den Schweißdrüsen ausgeschieden wird (Schwitzen), verstärkt sich der Abkühlungseffekt. Mit sinkender Luftfeuchtigkeit steigt die Effektivität des Wärmetausches. Der Körper verträgt nun - bei steigendem Flüssigkeitsbedarf - höhere Außentemperaturen, ohne dass die Kerntemperatur ansteigt.

Das Regelsystem für die Körpertemperatur sitzt bei Menschen und anderen Säugetieren im Hypothalamus.

Nur wie soll Wasser verdunsten, wenn es von dickem Stoff umgeben ist? Bestenfalls saugt sich der Stoff voll und scheuert die Haut wund. Wenn kein Wärmeaustausch statt finden kann heizt sich die Haut und damit auch die Luft zwischen Haut und Kleidung auf ziemlich genau die Kerntemperatur des Organismuses auf, was schädlich ist, da es zur Überhitzung kommt.

Klar, Beduinen tragen auch lange Gewänder, ABER:
1. sind sie seit generationen an das heissere Klima angepasst
2. tragen sie die Gewänder hauptsächich zum Schutz vor der UV Strahlung (Stichwort Sonnenbrand)
3. sind die Gewänder leicht und vor allem Luftig. Da sie zudem auch idR weiss sind (die Obergewänder) heizen sie sich nicht durch die Sonne auf, lassen aber jedes bisschen Wind durch an die Haut, wo es zur Abkühlung der schweissfeuchten Haut beiträgt (Stellt euch mal im Hochsommer mit nem nassen Shirt in nen leichten Wind, da wird einem auch uU recht schnell Kalt, trotz 30° im Schatten. Mit ner dünnen nassen Steppdecke funktioniert das nicht so gut, und wieso nicht? Weil ne Steppdecke keine Luft durch lässt.)
Und jetzt kommt die Preisfrage: Was ähnelt einem Gambeson eher, n T-Shirt oder dünner Steppstoff?

[Eulenspiegel]

Nur, das die langen Nomadengewänder in der Sahara irgendwie nicht dick aussehen.

Naja, es sind mehrere Lagen. Allerdings sind sie luftig, damit der Wind durch die Kleidung geht.

Und etwas Luftiges unter der Rüstung dürfte interessant werden, wenn die Lufttemepratur in der Umgebung heiß genug wäre, um Teer zu schmelzen, und wohl kaum kühle Brisen aufkommen werden.

Es sollen auch keine kühlen Brisen aufkommen, sondern trockene Brisen.
Die trockene Brise bringt den Schweiß zum Verdunsten. Das entzieht dem Körper Wärme. (Das ist mitunter auch der Grund, weshalb man bei Regen oder mit feuchten Haaren leicht eine Erkältung bekommt, obwohl das Wetter warm ist bzw. man dicke Kleidung anhat.)

Wenn ich im Sommer eine winddichte Winterjacke tragen, glaube ich kaum, das mir zu kalt wird, weil der Schweiß nicht abläuft.

Wenn der Schweiß dir abläuft, dann wird es ja warm.
Du musst eine Jakce tragen, in der der Schweiß verdunsten kann, das würde kühlen.

Dicke Winterjacken im deutschen Sommer zu targen erwärmt deinen Körper gleich auf 2 Weisen:
1) Die Körpertemperatur ist auch im Sommer höher als die Umgebungstemperatur. Wenn du also dicke Sachen trägst, dann verhindert dies, dass dein Körper abkühlen kann. Das wiederum sorgt dafür, dass sich dein Körper aufwärmt.
2) Deutsche Winterjacken sind sehr luftdicht konzipiert. Das verhindert, dass dein Schweiß verdunsten kann. Dadurch wird dein Körper erwärmt.

Wir haben also gleich ein doppeltes Aufheißen deines Körpers, falls du mit deutschen Winterjacken im deutschen Sommer herumspazierst.

Damit Kleidung kühlende Wirkung hat, müssen drei Sachen erfüllt sein:
1) Die Umgebungstemperatur muss höher als die Körpertemperatur sein. (Ist in Deutschland selbst im Hochsommer nicht der Fall.)
2) Die Kleidung muss luftig sein. (Ist bei deutscher Winterkleidung ebenfalls nicht der Fall.)
3) Die Kleidung muss heller als deine Haut sein. (OK, dieses Kriterium erfüllen einige deutsche Winterjacken.)

Aber was höhere Temperatur als der Körper im Sommer hat, ist der Sand am Strand.
Lege dich einmal nur mit Badehose bekleidet in den Sand und lege dich einmal mit langen Hemd in den Sand. Du wirst merken, dass die Sache mit dem Hemd wesentlich kühler wird.

Steigt die Temperatur über den Sollwert wird hingegen die Durchblutung von Haut und Extremitäten gesteigert, damit über die Körperoberfläche ein erhöhter Wärmeaustausch möglich ist.

Das ist aber nur möglich, wenn die Körpertemperatur über der Umgebungstemperatur liegt.
Ansonsten wird der Effekt ins Gegenteil verkehrt.

Durch die Verdunsten von Wasser, das aus den Schweißdrüsen ausgeschieden wird (Schwitzen), verstärkt sich der Abkühlungseffekt.

Deswegen sage ich ja, sollen die Teile luftig sein.

Und jetzt kommt die Preisfrage: Was ähnelt einem Gambeson eher, n T-Shirt oder dünner Steppstoff?

Deswegen habe ich ja geschrieben, muss man den Gambeson luftig machen.

[ComStar]

Nein, die Durchblutung wird gesteigert, sobald die Kerntemperatur über einem Sollwert von 37,5°C liegt. Ganz unabhängig von der Aussentemperatur. Ob das bei höherer Aussentemp sinn macht, is ne ganz andere Frage, aber der Körper tuts trotzdem.
Schonmal Fieber gehabt? Ich hatte es am Wochenende, und trotz fast kochender Wärmflasche und Federbettdecke war die Durchblutung meiner Extremitäten stark erhöht. Einen Effekt hatte es allerdings nicht.

Luftiger Gambeson?
Wenn er luftig sein soll kann er seinen eigentlichen Zweck (Polsterung) unmöglich erfüllen, denn dazu muss er einigermaßen dick und am besten noch mit Watte o.Ä. gefüttert sein (daher der Steppdeckenvergleich).
Zeig du mir nen luftigen Gambeson und ich geb dir n Freibier aus.

[Maarzan]

Ein paar Überlegungen:
- Wenn er reitet, ist die Belastung sicher geringer, als wenn er reiten müßte.
- wenn er aus einer ebenfalls heißen Gegend kommt, ist sein Kettenhemd und die Unterkleidung vermutlich auch etwas in diese Richtung optimiert, d.h. in der Grudnform etwas leichter als normal.
- auch wenn es möglich ist, ist es erst einmal eine Frage der Disziplin. Es sind auch Schlachten verlorengegangen, weil alle sich erst einmal Erleichterung verschafft habenm.
- Bezüglich der Verluste der Kreuzritter haben wir zusätzlich noch die Menschenmassen (Seuchen waren auch bei nördlichen Kriegzügen eine nicht zu unterschätzende Gefahr) und die nicht für alle Beteiligten idealen Umstrände (Versorgung, Reittiere, sonstige Ausrüstung) zu berücksichtigen.
- Nach zig Tagen auf dem Marsch ohne Waschen stinken alle ... , und jede Stadt übertüncht das locker.  
- Wenn auf die Kernhitze verzichtet wird, ist auch die Sahara nicht soo viel heißer als hier bei uns. (Stand letzter August - inklusive Morgennebel!) Was dich umhaut ist der zusätzliche Flüssigkeitsverlust bei der kleinsten Anstrengung, aber den haben die anderen ähnlich.
- wenn jemand immer in seiner Rüstung wohnen will, fragt man sich, welche Erfahrungen ihn dazu treiben.
- Die wohlhabenden Sarazenen und Elitetruppen hatten auch Kettenhemden, wenn wohl auch in eigener Produktion leichtere Ausführungen. In irgendeiner Form, muss es wohlgeklappt haben und bei den überlieferten Exportverboten gen nahen Osten muss es ja auch für die schweren europäischen Versionen Nachfrage gegeben haben.  
Ob die den ganzen Tag damit rumgelaufen sind, ist natürlich eine andere Frage.