Thema: Mathematik & Naturwissenschaften: Wie fit sollte ein Rollenspieler sein?

[ComStar]

Ohne jetzt die gesamte Diskussion gelesen zu haben:

Allgemeinbildung ist sehr erwünscht.
Fachwissen kann nützlich sein (auch beim Rollenspiel), muss aber auch nicht (Übrigens nicht nur bei NaWis, sondern in allen bereichen).
Wichtiger ist, dass alle zumindest so ziemlich die gleichen Ansichten haben.

Was aber wirklich kritisch ist, ist wenn innerhalb der Gruppe Meinungsverschiedenheiten vorkommen, und plötzlich jeder zum Experten mutiert und mit Fachwissen um sich wirft, dass er zT garnicht hat.

Besonders fällt mir dieses Verhalten (Schein-Expertentum) auch immer wieder in Rollenspielforen (bzw eigentlich Foren allgemein auf): Irgendjemand stellt ne einfache Frage, bekommt 2-3 mehr oder minder nützliche Antworten, dann kommt entweder...
...a) einer und gibt ne fachlich fundierte Antwort, die fast augenblicklich von zig Schein-Experten mit besserwisserischer aber meist falschen Argumenten zerpflückt wird
oder
...b) ein Schein-Experte gibt eine beeindruckend klingende aber leider meist falsche Antwort, die dann von Eperten und anderen Schein-Experten zerredet wird.
Ob a) oder b), völlig egal über kurz oder lang eskaliert die ganze Situation und es ufert in Streit und rumgeflame aus. Und wieso? Weil manche Menschen immer meinen, sie müssten mit Wissen angeben, dass sie garnicht haben.
Leider wird nur all zuoft Wissen mit Meinung verwechselt.
Ich hab schon so oft Diskussionen in verschiedenen Foren gelesen, in denen sich zwei Platzhirsche über Dinge gestritten haben, über die eigentlich garnicht diskutiert werden musste.

Und das ist jetzt meine persönliche >>Meinung<< zu der Sache.

[Mäx]

Die Schein-Experten erheben sich aber nicht immer aus den Reihen jener, die noch viel über Naturwissenschaften oder Mathematik aus der Oberstufe beispielsweise behalten haben. Ich habe schon eher erlebt, dass sich wirklich gänzlich unbedarfte über "harte" Themen streitender- und spielstörenderweise ergehen. Hingegen konnte ich jene, bei denen eben deutlich mehr aus Naturwissenschaften und Mathematik aus der Schule hängengeblieben ist, schon oft schneller und effizienter zum "glaubwürdigen" Konsens kommen sehen. Meine bisherigen Erfahrungen...

[ComStar]

Das meinte ich ja, diese Schein-Experten, wie ich sie mal nenne, scheinen meistens garkein oder nur ganz wenig rudimentäres Wissen über die Materie zu haben.
Mir scheint es oft, als hätten sie "mal was im TV dazu gesehen" oder evtl mal n Buch drüber gelesen und schon macht sie das in ihren Augen zum Experten.
Leute die wirklich Ahnung von der Materie haben, haben idR auch meist mehr als nur 1Argument für ihre These.

[Opthalamia]

Ich gehe zum guten Teil davon aus, das viele Diskussionen mit NW.Hintergrund nur geführt werden, weil einem Beteiligten die Situation aus RPG-Gründen nicht passt. In den Fällen wäre es immer besser, darüber zu sprechen warum dieses Element ( also warum musste es ein mehrstöckiger, fliegender Vergnügungspark sein?) ins Set eingefügt wurde, als über den Sinn aus NW-Perspektive.

[Skele-Surtur]

Das meinte ich ja, diese Schein-Experten, wie ich sie mal nenne, scheinen meistens garkein oder nur ganz wenig rudimentäres Wissen über die Materie zu haben.
Mir scheint es oft, als hätten sie "mal was im TV dazu gesehen" oder evtl mal n Buch drüber gelesen und schon macht sie das in ihren Augen zum Experten.
Leute die wirklich Ahnung von der Materie haben, haben idR auch meist mehr als nur 1Argument für ihre These.

Nur mal ganz provokant als Advokatus Diavoli: Was ist falsch daran, wenn jemand der grundsätzlich keine Ahnung hat, aber "mal was dazu gesehen" oder "mal was dazu gelesen" hat, dieses auf diese Weise erworbene Wissen in eine Diskussion mit einbringt?

[ComStar]

@Suthur:
nichts, nur macht dieses Wissen ihn noch lange nicht zu einem Experten. Ich kritisiere ja nicht die Leute, die Wissen aus Dokumentationen & Artikeln in eine Diskussion einbringen, sondern eben jene die sich Aufgrund dessen als Experten aufspielen.

[Chiungalla]

Weil erfahrungsgemäß das was im Fernsehen gesendet wird, oft irgendwo zwischen Halbwahrheit und glatter Lüge rangiert, gerade was Naturwissenschaften angeht, dass viele Leute aber nicht einsehen wollen.

[Vanis]

@ Vanis:
Ob die Erklärungen leicht oder schwer zu finden sind, gibt keinen Aufschluss über die Existenz naturwissenschaftlicher Gesetzmäßigkeiten.

Die Psychologie beschäftigt sich jetzt gerade im Moment weltweit damit, den Blackbox-Charakter des Gehirns zu beseitigen, und hat dabei nicht unmaßgebliche Erfolge.
Viele Phänomene der Gesellschaft sind schon bis zur Molekularbiologie und Genetik aufgeklärt.

Das der aktuelle Stand der Wissenschaft keine präzisen Vorraussagen für alle denkbaren Fälle liefert, besagt nur, dass die Wissenschaft in dem Gebiet noch in den Kinderschuhen steckt.

Es besagt nicht, dass die Wissenschaft beim entschlüsseln des menschlichen Gehirns keine Fortschritte macht, oder zum scheitern verurteilt ist.

Die Wissenschaften sind voll von Dingen die der Mensch noch vor 100 Jahren nicht im Ansatz verstanden hat, und von dem wir heute ein fundiertes wissenschaftliches Wissen besitzen.
Und irgendwann wissen wir auch über das menschliche Gehirn alles was wir wissen müssen. Ob das wünschenswert ist, oder nicht, ist eine andere Frage.

Was ich einfach nur sagen wollte ist, dass selbst wenn die Naturwissenschaft den Menschen bis ins Letzte erklären könnte, sie immer noch nicht das menschliche Leben in der Gesellschaft komplett entschlüsseln kann. Da spielen zu viele Zufälle eine Rolle, die man einfach nicht voraussehen kann. Daher ist der Ansatz der Geisteswissenschaften, sich einzelne Phänomene beipsielhaft anzuschauen und zuinterpretieren nicht soo verkehrt.

[Chiungalla]

Daher ist der Ansatz der Geisteswissenschaften, sich einzelne Phänomene beipsielhaft anzuschauen und zuinterpretieren nicht soo verkehrt.

Natürlich ist er nicht verkehrt, das hat auch niemand hier geschrieben.
Geisteswissenschaften haben natürlich auch eine Existenzberechtigung, und die hat hier auch niemand in Frage gestellt.

Aber Du hast postuliert, dass es nur (oder vor allem) über die Geisteswissenschaften einen Zugang zum menschlichen Verhalten gibt, und das ist definitiv falsch.

[ComStar]

Naja, was du ansprichst is wirklich nicht Themenbereich der klassischen Naturwissenschaften, das gehört definitiv in den Bereich Psychologie, genauer Persönlichkeits- & Sozialpsychologie.

Aber wir Psychologen verstehen uns (nicht ohne Grund) als Zwischenstufe zwischen Natur- und Geisteswissenschaftlern.

[Nachtrag]zB die Wahrnehmung, die ja großen Einfluss auf unser Verhalten hat gehört in den Bereich Psychophysik und wie der Name schon sagt, ist das ein Zwischending zwischen Psychologie und Physik. Dabei werden Fragen beantwortet wie, wieso empfinden wir die Farbe rot als warm und die Farbe blau beispielsweise eher als kalt!? Was ja durchaus Einfluss auf unser Wohlbefinden haben kann, was wiederum Einfluss auf unsere Aktionen hat.

[Chiungalla]

Aber wir Psychologen verstehen uns (nicht ohne Grund) als Zwischenstufe zwischen Natur- und Geisteswissenschaftlern.

Eigentlich seid ihr aber nur spezialisierte Verhaltensforscher. 

[Skele-Surtur]

Weil erfahrungsgemäß das was im Fernsehen gesendet wird, oft irgendwo zwischen Halbwahrheit und glatter Lüge rangiert, gerade was Naturwissenschaften angeht, dass viele Leute aber nicht einsehen wollen.

Das ist jetzt aber ein seeehr negatives Urteil. Wenn man jetzt mal die Pseudos wie Galileo (der beim Wissen für was für eine Sendung sein Name herhalten muss wohl im Grabe rotieren würde) weglassen kann ich mir fast nicht vorstellen das in Dokus im deutschen Fernsehen wirklich (fast) nur Schrott gebracht wird. Das kommt natürlich auch ein bisserl auf die eigene Definition von Doku an.

[Chiungalla]

Also spätestens wenn man auf einem bestimmten Gebiet Fachwissen erworben hat (bei mir halt Bio), kann man kaum noch Dokus im Fernsehen gucken, ohne stets und ständig Fehler, Unkorrektheiten und unpassende Vereinfachungen zu finden.

Das ist nicht so schlimm, wenn man es als Mensch mit Fachwissens guckt, da kann man das wunderbar ausblenden oder wenigstens reflektiert aufnehmen.

Allerdings glauben halt viele Leute ohne wissenschaftlichen Background das was sie da erzählen.

Am beliebtesten ist auch der Fehler Hypothesen und Theorien als absolute Wahrheiten darzustellen, obwohl zwanzig verschiedene Wissenschaftler dazu 20 verschiedene Studien und Theorien vorlegen können.

Und garnicht und auf garkeinen Fall darf man irgend etwas glauben, was in der P.M. steht!
Da krieg ich heute noch nervösen Ausschlag, wenn ich mich an den Artikel über Charles Darwins Lebenswerk erinnere (Fitest = Stärkster, Darwin war schuld an der eutanasie im dritten Reich, u.s.w.). Da schwank ich heute noch zwischen  ,  und  .

Tendiere aber eher zu einer  der Intelligent Design Fraktion zusammen mit den Creationisten.

[Wodisch]

Früher gab's im Nachtprogramm des BR einen Physikprof, der alle möglichen (physikalischen) Themen in freiem Vortrag (und nur mit einer Schiefertafel und Kreide bewaffnet) erklärt hat.
Fand ich persönlich hochinteressant und lehrreich!

War natürlich völlig unspektakulär - ein Kerl in Jeans und Hemd oder Pullover, der da rumstand und naturwissenschaftliches Zeug erklärte (Expansion des Weltalls, starke und schwache Kräfte in der Kernphysik, usw).

Galileo kenne ich jetzt nicht, aber der Sendezeit nach zu urteilen, wird es doch sehr "populärwissenschaftlich" sein (müssen). Was in naturwissenschaftlichen Kreisen ja generell mit "verfälschend bis komplett gelogen" übersetzt wird...

PS: Chiungalla bestärkt mich ja gerade mit seinem Posting...

[Skele-Surtur]

Okey, das Darwin diesbezüglich so richtig gründlich fehlinterpretiert wurde ist IMHO jetzt nicht so unbekannt.
Ich sag jetzt mal das manche Dinge einfach nicht komplexer ausgedrückt werden können, ohne das mitunter recht unbedarfte Publikum zu verschrecken. Wir reden hier ja von Fernsehdokus, also letztendlich Infotainment.
Worum es mir geht: Man kann sich durchaus als Nichtfachman aus privatem Interesse so weit informieren kann, das man für RPG-Zwecke mal mitreden kann. Mir fällt im Gegenzug auf, dass viele "Fachleute" und als solche sehen sich halt auch mal eben Studenten im 1,5ten Semester teilweise mit einer fast schon beleidigenden Art und Weise auf interessierte Laien schauen. Man will offenbar diese Leute nicht ernstnehmen, weil man seinen Status als Fachman sonst gefährdet sehen würde. Das ist einerseits total paranoid, weil ein interessierter Laie nie, oder nur in der absoluten Ausnahme einen Studierten ersetzen kann und andererseits ganz schön unfair. (Das ist übrigens nur ein Eindruck den ich manchmal haben.)
Ich denke wenn man seine Quellen kund tut kann man sich auch mit eher spärlichen Quellen seine Meinung in die Diskussion mit einbringen und wenn wir mal ehrlich sind reicht für Rollenspielproblematiken in den meisten Fällen Trivialwissen aus.

[Mäx]

@ Wodisch aber auch alle anderen:

Professor Harald Leschs Alpha Centauri meinst du. Der Mann ist genial!


Nachtrag: Zumindest seine Sendung und die Art zu erklären kommt extrem gut an. Ob er bereits geniale wissenschaftliche Beiträge geleistet hat, weiß ich nicht.

[Chiungalla]

@ Wodisch:
Immer wieder schön wenn man Vorurteile bedienen kann.  

Wobei die Sendungen des Bayrischen Rundfunks wirklich seriös wirkten, bin mal über ein ähnliches Format zum Thema Mathematik (Analysis) gestolpert, und fand das super.

Okey, das Darwin diesbezüglich so richtig gründlich fehlinterpretiert wurde ist IMHO jetzt nicht so unbekannt.

Aber den Übersetzungsfehler Fitness = Stärke sollte man ja wohl im 21. Jahrhundert nicht mal mehr in einem pseudowissenschaftlichen Heftchen schreiben dürfen, oder?

Ansonsten begrüße ich alle interessierten Laien im Gebiet der Biologie.
Mir sind vielmehr all jene suspekt die so ignorant ihrer eigenen Lebensgrundlage gegenüber zeigen, dass sie sich garnicht mit Bio beschäftigen.

[Skele-Surtur]

Aber den Übersetzungsfehler Fitness = Stärke sollte man ja wohl im 21. Jahrhundert nicht mal mehr in einem pseudowissenschaftlichen Heftchen schreiben dürfen, oder?

Ansonsten begrüße ich interessierte Laien im Gebiet der Biologie.
Mir sind vielmehr all jene suspekt die so ignorant ihrer eigenen Lebensgrundlage gegenüber zeigen, dass sie sich garnicht mit Bio beschäftigen.

Das ist das Problem mit der Meinungsfreiheit: Dürfen tut man erstmal alles. Das es nicht richtig ist: Naja, thats Life.
Wenn wir nach Wahrheitsgehalt gehen: BILD und auch weniger bekannte Schmierblätter verfälschen auch mal mit Fotomontagen die Wahrheit. Das dürfen die nicht? Doch wenn sie am nächsten Tag einen winzig kleinen Widerruf irgendwo zwischen die 0190-Nummernwerbung pressen dürfen die das. Das ist nun mal das Dilemma unerer Medienfreiheit.
Ich selber würde mich im Bereich Biologie wohl eher in die dir suspekte Kategorie ordnen. Wenn nicht zufällig 'ne Doku läuft... aber ich brauch die chemische Zusammensetzung von Luft ja nicht zu kennen um zu atmen. Dafür beteilige ich mich an Biologischen Debatten auch nur als stummer Leser/Zuhörer (so viel Interesse hab ich dann doch).
Oder wie Dieter Nuhr das mal (sinngemäß) ausdrückte: "Wenn man wirklich keine Ahnung hat, kann man ja auch mal die Fresse halten".

[Spicy McHaggis]

Randbemerkung: Den ganzen anderen Kram ("Vorstellungsvermögen, Phantasie, Kontaktfähigkeit, Teamfähigkeit, die Bereitschaft neue Dinge kennen zu lernen und Humor") nicke ich mal ab, klar, der Kram ist wichtig.

Halte zumindest rudimentäres Vorhandensein, sogar fürs Rollenspielen elementar wichtig. Kann ich auch ein zwein meiner Spieler festmachen... Es wurd ja nach eigenen Erfahrungen gefragt... Ein Spieler von mir war auf dem Gymnasium und studiert jetzt E-Technik, hatte Matheleistungskurs und langweilt sich jetzt in seinen Vorlesungen weil das alles zu trivial ist. Über das Spiel des Mannes hab ich da so meine ganz eigene Meinung. Auf der anderen Seite ist die  gelernte Sozialassistentin, die meine letzte geleitete SR-Kampagne echt bereichert hat obwohl sie die Regeln immer noch nicht wirklich drauf hat...

[Skele-Surtur]

Naja, ich kenne NW's die klasse Rollenspiel machen. Das hat aber mit ihren NW-Kentnissen nüscht zu tun (denke ich).
Und lieber erkläre ich jemandem 5 mal die Regeln, wenn er gutes Rollenspiel liefert, als jemanden am Tisch zu haben, der mir die Welt erklärt aber spielt wie eine Kartoffel. Jetzt mal ganz absichtlich flapsig formuliert.

[Spicy McHaggis]

Naja, ich kenne NW's die klasse Rollenspiel machen. Das hat aber mit ihren NW-Kentnissen nüscht zu tun (denke ich).
Und lieber erkläre ich jemandem 5 mal die Regeln, wenn er gutes Rollenspiel liefert, als jemanden am Tisch zu haben, der mir die Welt erklärt aber spielt wie eine Kartoffel. Jetzt mal ganz absichtlich flapsig formuliert.

Full Ack! Sollte ja auch nicht gegen irgendwen gehen...

[Vanis]

Aber Du hast postuliert, dass es nur (oder vor allem) über die Geisteswissenschaften einen Zugang zum menschlichen Verhalten gibt, und das ist definitiv falsch.

Ich wollte nur klarstellen, dass der Zugang zu menschlichem Verhalten nicht nur über Naturwissenschaften läuft, die haben aber natürlich auch ihre Existenzberechtigung  .

[Mäx]

Naja, ich kenne NW's die klasse Rollenspiel machen. Das hat aber mit ihren NW-Kentnissen nüscht zu tun (denke ich).

Das versuche ich ja zu ergründen, da nach meinen bisherigen Beobachtungen da oft eine gewisse Korrelation bestand. Ich denke, dass naturwissenschaftliche und mathematische Kenntnisse in bestimmten Bereichen das Spiel sehr wohl bereichern und zwar in Sphären, die ich für das Rollenspiel auch sehr hoch schätze: Nicht nur Regelkenntnisse und die Konsistenz der Spielwelt!
Allgemeiner Tenor hier scheint ja zu sein, dass man alles mit ordentlichen sozialen Kompetenzen ausgleichen kann. Ein bischen hinterfragen darf man ja...

[Skele-Surtur]

Klar, darf man. Also wenn ich meine besten Spielrunden betrachte...

Ein Informatiker (Betrieblich ausgebildet, nicht studiert), ein IT-Kaufmann, Ein Instalateur, ein angehender Sozialpädagoge (damals FOS-Schüler).

Ein Student der Physikalischen Technik, 2 BWL-Studenten, ein SozPäd Student, ein Technischer Zeichner.

Ein Japanologie Student, ein Soziologie Student (Uni, nicht FH), ein SozPäd Student.

...da sehe ich keine solche Korrelation.
Ich könnte mir vorstellen, das ist aber keine fundierte Prognose sondern lediglich eines von vielen Gedankenkonstrukten, das passen könnte, dass du mit Leuten, die eine ähnliche Geisteshaltung und Vorbildung haben wie du einfach routinierter und damit angenehmer kommunizierst.

[Gwynnedd]

Allgemeiner Tenor hier scheint ja zu sein, dass man alles mit ordentlichen sozialen Kompetenzen ausgleichen kann. Ein bischen hinterfragen darf man ja...

naja, klar geht das, da redet man beim Fallen ein wenig mit der Gravitation, macht nen Diplomatiewurf und schwups, man kann fliegen 

ne, mal ganz ehrlich, wenn mir ein Spieler sagt, er würde in den 10 s, die eine Kampfrunde so dauert, dann nen Fliegen-Zauber anwerden, damit er nicht die 20m runterfällt, dann schau ich ihn auch nen bisschen sparsam an...