Thema: Warum Stufen?

[Asdrubael]

wenn ich keine klassen hab... was mach ich denn dann nach den 5 Stufen?    Läuft das dann so wie bei Warhammer RSP, dass ich quasi eine Karriere hab, die ich erstmal durch kaufen von einzel Skills und Feats zuende bringen muss?

[Skar]

Zwischen den Stufen gibt es immer eine Anzhal an Levelings.

Kann man Titel looten? Nein?
Kann ich mit ihnen besser und mehr Schaden machen? Nein?
Kann ich mit Ihnen Untote vertreiben oder Dämonenärsche treten? Nein?

 Dann haben sie in den D&D Core Rules nix verloren

Aber im Setting. Reine brettspielige Werte kann man doch stimmungsvoller (und damit rollenspielgerechter) servieren. Was ist daran falsch?

[Wawoozle]

Im prinzip nichts, aber warum willst Du das auf biegen und brechen formalisieren und in ein starres Regelkorset zwängen ?

Im Prinzip hättest Du es gerne wie bei magischen Auren in D&D.
Man könnte sagen ein magischer Gegenstand hat eine Aura der Stufen 6-11 da das aber total unstimmungsvoll wäre heisst es "mittelmäßige" Aura.

Nun braucht man die Stärke von Auren in-game bedeutend häufiger als die anzahl von Stufen die ein Charakter hat.
Man wird selten gefragt: "Welchen Expertengrad habt ihr in eurer Profession erlangt, holder Ritter ?"

[Skar]

Earthdawn hat ja mit den Kreisen gen gut gelöst. Man musste imho Lehrmeister suchen, um einen Kreis aufzusteigen und konnte dann Kreiger des vierten Kreises werden.
Ein Begriff, der auch ingame zwischen den Charakteren genutzt werden konnte. ("Ich bin Krieger des vierten Kreises).

Was hängt denn bei D&D alles von dem Wert ab? Hauptsächlich nur das CR?

[Skele-Surtur]

wenn ich keine klassen hab... was mach ich denn dann nach den 5 Stufen?    Läuft das dann so wie bei Warhammer RSP, dass ich quasi eine Karriere hab, die ich erstmal durch kaufen von einzel Skills und Feats zuende bringen muss?

Nein. Es ist einfach nur so, dass man ab einer bestimmten Anzahl an Erfahrungspunkten, die direkt in Attribute, Vorteile oder Skills gepumpt werden einen "Rang" erhällt. Das beginnt bei Novice oder so ähnlich und endet mit Legend. Das hat sonst keine Auswirkungen, ausser das bestimmte Vorteile einen "Rang" als Voraussetzung haben.
Man bekommt halt weiter EP, aber Legend bleibt Legend, ob du 10.000 oder 2.2500 EPs hast ist egal.

[Asdrubael]

klingt auch gut. Und ähnlich dem WHFRSP Ansatz, wobei die Titel wirklich weiter weg vom reinen Ingame geschehen sein dürften

aber hat was

[Selganor [n/a]]

Nein. Es ist einfach nur so, dass man ab einer bestimmten Anzahl an Erfahrungspunkten, die direkt in Attribute, Vorteile oder Skills gepumpt werden einen "Rang" erhällt. Das beginnt bei Novice oder so ähnlich und endet mit Legend. Das hat sonst keine Auswirkungen, ausser das bestimmte Vorteile einen "Rang" als Voraussetzung haben.
Man bekommt halt weiter EP, aber Legend bleibt Legend, ob du 10.000 oder 2.2500 EPs hast ist egal.

Dazu noch die Anmerkung dass man bestimmte "Steigerungen" (z.B. Attribute, zusaetzliche Powerpoints o.ae.) nur einmal pro Rang nehmen darf, dadurch also auch noch eine gewisse "Balance" gewahrt bleibt und dass bestimmte Vorteile auch nur von bestimmten Raengen (oder mit bestimmten Vorraussetzungen) genommen werden duerfen.

[Skele-Surtur]

Das hat sonst keine Auswirkungen, ausser das bestimmte Vorteile einen "Rang" als Voraussetzung haben.

dass bestimmte Vorteile auch nur von bestimmten Raengen (oder mit bestimmten Vorraussetzungen) genommen werden duerfen.

...manche Sachen können nicht oft genug gesagt werden, wa? 

[Darklone]

Auf die Gefahr hin, jemanden zu wiederholen:
Bei D&D wird niemand daran gehindert, zu einem Schwertmeister des 4. Kreises aufzusteigen oder ein Moench der flammenden Faust zu werden oder was auch immer. Es haengt halt nicht vom Level oder von den Spielwerten ab, sondern vom Spielinhalt, dem DM und der Kampagne. Und mir ist das lieber so.

Setting bei D&D= Spielwelt mit teilweise eigenen Regeln/Regelergänzungen.

[Teclador]

@Skar: 

Die Frage ist warum ich das Regelgerüst der Core Rules den überhaupt "stimmungsvoll" verbrämen sollte.

Wer zum D20 System greift tut das (im Idealfall) weder wegen der schönen stimmungsvollen Hintergrundwelt, (die gibt es nämlich in den Core Rules garnicht) noch um Regeln zu finden die ihn dabei unterstützen "Stimmung" aufzubauen.

Wenn er das doch getan hat dann war das ganz eher ein Fehlgriff.

Wer zu D20 greift der bekommt eine schöne breite Palette Crunch, ein fein ausbalanciertes System und taktische Zug um Zug Kämpfe auf dem Battelgrid.

Sich darüber zu beschweren wie wenig die Regeln bei D20 mit einer bestimmten Hintergrundwelt verwoben sind ist ähnlich sinnvoll wie Porsche dafür zu kritisieren, dass ihre Autos so familienunfreundlich sind.

[Darklone]

Sich darüber zu beschweren wie wenig die Regeln bei D20 mit einer bestimmten Hintergrundwelt verwoben sind ist ähnlich sinnvoll wie Porsche dafür zu kritisieren, dass ihre Autos so familienunfreundlich sind.

Koennte man das nicht im Rahmen des neuen Anti-Diskriminierungsgesetz ausnutzen, um Porsche auf viel Geld zu verklagen?

[Burncrow]

Woher kommt denn die Denke Stufenbasierte Systeme seien altmodisch ?

Altmodisch? Weiß ich nicht. ALT? Auf jeden Fall. Schliesslich gibt es das schon annähernd so lange wie es D&D gibt... und das sind jetzt schon so um 20-30 Jahre.
Ich finde es nur extrem unpraktisch für so etwas unnützes wie 'ich weiß was dein Char kann, wenn er Stufe 5 Fighter ist' die Flexibilität von Nicht- bzw. Minimalstufigen System aufzugeben oder erst gar nicht zu benutzen.
Mir geht schlicht und ergreifend vollkommen ab inwieweit Stufen wichtig, praktisch oder vorteilhaft sind, wenn man sie mit Stufenlosen System wie bei Warhammer, der Gesamt-WoD, Shadowrun etc. vergleicht.

[Selganor [n/a]]

Dann schau dir doch mal die (fehlende) Balance in den von dir genannten Beispielen an.

Zeige mir zwei von ungefaehr aehnlich erfahrenen Spielern (unabhaengig voneinander) gemachte Charaktere mit derselben Menge Erfahrungspunkten und sonstigen Resourcen und du wirst feststellen dass diese in 90% der Faelle WEIT voneinander entfernt sein werden was den Powerlevel angeht.

[Burncrow]

Kommt darauf an wie du 'Powerlevel' definierst.
Eine Stufe 10 Fighter und ein Stufe 10 bard sind ja auch nicht eben gleichwertig was das 'Powerlevel' angeht.

[Burncrow]

Oder um es anders zu sagen:
Inwiefern ist es ein Unterschied ob ich sage:
'Ja, mein SR-Char, ist mehr so der Strassensamurai, hat jetzt 400 Xp und so...'
Oder ob ich sage
'Mein Fighter hat jetzt Stufe 12 erreicht!'?
Die einzige Zusatzinformation die transportiert wird ist die, für das Spiel uninteressante, Möglichkeit, dass jemand anders recht schnell eine relative genau Vorstellung davon hat was der Fighter kann/nicht kann (allerdings in sehr weiten Grenzen), während bei SR nur klar ist, dass es sich wohl um eine vercyberte Kampfsau handelt, man aber kaum was über die rohen Werte herausfinden kann.

[Selganor [n/a]]

Bei einem Fighter 12 weiss ich er hat einen BAB von +12 (und damit bis zu 6 Angriffe die Runde), 7 Fighter Bonusfeats, ...

Bei den 400 XP weiss ich nicht wie viel davon in Kampfskills und wie viel davon in Hardarbeiten und wie viel in MDK gegangen ist.

[Der Count]

Ob man Stufen nun mag oder nicht ist wohl letzten Endes Geschmacksache.

Am meisten stört mich an stufenbasierten Systemen, das der Char praktisch über Nacht einen Entwicklungsschub erfährt und auf mehreren Gebieten gleichzeitig besser wird. Wie bitteschön läßt sich das logisch begründen?
Wen das nicht stört, der soll aber gern weiter stufenbasiert spielen.

Zur Vergleichbarkeit:
Ich denke auch, dass die durch Stufenzahlen nicht unbedingt gegeben ist. Der Krieger der Stufe x eines Powergamers wird in der Regel kampfstärker sein als ein Krieger der Stufe x eines sehr auf Flair bedachten Spielers.

Wer echte Vergleichbarkeit will, sollte sich direkt an Ausrüstung und Spielwerten der Charaktere orientieren.
Der Krieger hat einen Wert von 20 in Schwertkampf und damit 3 Angriffe pro Runde? Ok, dann sollte er Gegner mit einem ähnlichen Fertigkeitswert und insgesamt ähnlicher Anzahl an Angriffen bekommen. Er trägt eine dicke Rüstung? Gut, dann können es ruhig Gegner mit fiesen Waffen sein.

Allerdings habe ich den Eindruck, dass man für richtig gute Ausgewogenheit der Gegner in Bezug auf die SC-Gruppe viel Erfahrung braucht, vor allem mit dieser Gruppe selbst. Es hängt eben auch davon ab, wie die Gruppe Kämpfe angeht, was für Taktiken sie benutzt und wie gut sie die Umgebung zu ihrem Vorteil zu nutzen weiß.
Mit meiner ehemaligen Gruppe, mit der ich jahrelang gespielt habe, hatte ich später keine Probleme, mal eben einen spannenden Kampf aus dem Ärmel zu schütteln. Mit meiner momentanen Gruppe spiele ich erst seit kurzem, und sie schaffen es immer wieder, mich zu überraschen. So einige Kämpfe sind für sie (noch) zu leicht.

Hoffe, das war jetzt nicht zu sehr Off Topic.

[Selganor [n/a]]

Wie bitteschön läßt sich das logisch begründen?

Wie laesst sich jede "spontane" Weiterentwicklung (sprich: ich gebe X Erfahrungspunkte aus und steigere Faehigkeit Y und kann auf einmal was das ich vorher nicht konnte obwohl ich es vor der Ausgabe (die ja nicht unbedingt eine lange Zeit dauern muss - nur die wenigsten Systeme haben konkrete Angaben wie "Um BLAH zu lernen braucht man BLUBB Tage/Wochen/Monate/Jahre") nicht konnte.

Ich denke auch, dass die durch Stufenzahlen nicht unbedingt gegeben ist. Der Krieger der Stufe x eines Powergamers wird in der Regel kampfstärker sein als ein Krieger der Stufe x eines sehr auf Flair bedachten Spielers.

Das schon, aber um in D&D-Beispielen zu bleiben.
Selbst der extremst auf "Flair" geschaffene Kaempfer 6 hat (durch den BAB +6) seinen zweiten Angriff.
Solche "Minimalwerte" hat man bei reinen Steigerungssystemen nur selten (wenn ueberhaupt). Dort sind "One Trick Ponies" (also Leute die EINE Sache extrem gut koennen, aber weil sie alle ihre Punkte da reinstecken mussten sonst nix anderes) viel haeufiger.

Der Krieger hat einen Wert von 20 in Schwertkampf und damit 3 Angriffe pro Runde? Ok, dann sollte er Gegner mit einem ähnlichen Fertigkeitswert und insgesamt ähnlicher Anzahl an Angriffen bekommen. Er trägt eine dicke Rüstung? Gut, dann können es ruhig Gegner mit fiesen Waffen sein.

Ich hatte zu AD&D2-Zeiten oft den Fall dass ich die Gegner der Gruppe in zwei gleichgrosse Teile unterteilen konnte. Um die eine Haelfte hat sich der Kaempfer gekuemmert, um die andere Haelfte die anderen 3 Charaktere der Gruppe zusammen...

Seit D&D3 hat sich die Balance deutlich positiver zu einem aehnlich faehigen Level (klar hat der eine Staerken wo der andere Schwaechen hat - aber im Schnitt passts) entwickelt.

[Darklone]

Kommt darauf an wie du 'Powerlevel' definierst.
Eine Stufe 10 Fighter und ein Stufe 10 bard sind ja auch nicht eben gleichwertig was das 'Powerlevel' angeht.

Doch sind sie. Der Barde kann nur deutlich mehr ziemlich gut und ist deshalb im direkten Nahkampf schlechter.

Wir koennten ja mal zwei solche Charaktere im Duell antreten lassen, du waerst ueberrascht

[Myrmidon]

Wer echte Vergleichbarkeit will, sollte sich direkt an Ausrüstung und Spielwerten der Charaktere orientieren.
Der Krieger hat einen Wert von 20 in Schwertkampf und damit 3 Angriffe pro Runde? Ok, dann sollte er Gegner mit einem ähnlichen Fertigkeitswert und insgesamt ähnlicher Anzahl an Angriffen bekommen. Er trägt eine dicke Rüstung? Gut, dann können es ruhig Gegner mit fiesen Waffen sein.

Oh, nee bitte.
Direkt auf die Kompetenz der Charaktere zugeschnittene Kämpfe sind absolute Siffe. Ich stufe "Klettern" nicht, damit alle Mauern höher werden, sondern damit ich klettern kann und genau so stufe ich auch meine Kampffähigkeiten nicht, damit die Gegner stärker werden, sondern damit ICH stärker werde.

Hab ich ausführlich schonmal andernorts abgehandelt:
http://arskueche.blogspot.com/2006/11/seriously-put-some-ranks-in-spot.html

[Burncrow]

@Selganor:
Dennoch, was bringt es mir, wenn ich weiss, der Barde hat 7, der Krieger 10 Attacken?
Ich werde die Herausforderungen immer noch individuell auf die Gruppe abstimmen müssen, nicht anders als bei 'Labber'-Systemen wo ich vollkommen frei steigere.
Ich sehe einfach nicht, wo diese Einteilung in Stufen Hilfreich, bzw. hilfreicher ist, oder so hilfreich, dass sie Kenntnis des Charakters ersetzt?1

[Xemides]

Ja. Einfach und erfolgreich. Warum haben alle wirklich erfolgreichen Rollenspiele mit XPs Stufen?

Gewagte These:

Call of Cthulhu - Erfolgreich ohne Stufen
Shadowrun - Erfolgreich ohne Stufen
Altes Runequest - Erfolgreich ohne Stufen
o und n WoD - Erfolgreich ohne Stufen
Warhammer - Erfolgreich ohne Stufen
Midgard - Erfolgreich mit einem Mischsystem
DSA - Immer noch erfolgreich, seit DSA4 spielen die Stufen keine Rolle mehr
Gurps - Erfolgreich ohne Stufen

[Boba Fett]

Oh, nee bitte.
Direkt auf die Kompetenz der Charaktere zugeschnittene Kämpfe sind absolute Siffe. Ich stufe "Klettern" nicht, damit alle Mauern höher werden, sondern damit ich klettern kann und genau so stufe ich auch meine Kampffähigkeiten nicht, damit die Gegner stärker werden, sondern damit ICH stärker werde.

Grundsätzliche Zustimmung, aber mit Einschränkung:
Wenn ich besser werde, suche ich mir größere Herausforderungen, um eben auch mehr "Lohn" zu erhalten.
Im Job bilde ich mich ja auch nicht nur deswegen fort, damit ich meinen alten Job mit leichtigkeit beherrsche - bis es mich unterfordert, sondern damit ich andere, mich dann angemessen fordernde Arbeiten ausführen kann und damit ich dann besser entlohnt werde.
Die üblichen Statisten sollten natürlich nicht "mitwachsen" - Wegelagerer Stufe 20 oder Kutscher Stufe 35 machen keinen Sinn.
Aber wenn ein Charakter die Stufenleiter aufsteigt, sollten die Herausforderungen, die er sich stellt auch irgendwo ansteigen.
Ist auch begründbar: Irgendwo spricht es sich herum, was er alles geleistet hat, also traut man dem Kerl mehr zu.
Der Dieb, der früher irgendwelche Türschlösser geknackt hat, sucht sich lohnendere Opfer, wenn er erstmal Panzerschränke knacken kann.
Natürlich sollte das Dungeon, dass ein Charakter im ersten Level mal durchschritten hat, wenn er im 15 Level ist und zurückkehrt, nicht plötzlich mitgewachsen sein.

wie heisst es so schön: Es lebe der gesunde Menschenverstand...

@Kazander:
Was Du damit aussagen möchtest, ist vermutlich, dass es für den Erfolg keinen Unterschied macht, ob ein System Stufen hat, oder nicht.
Du hast nämlich keine These aufgestellt sondern nur eine Beispielliste. Was Du damit aussagen möchtest ist frei interpretierbar.
Man könnte auch sagen: Wow, nur 8 erfolgreiche Systeme ohne Stufen? Da muss es ja viel mehr mit Stufen geben...
Oder: Alle Systeme ohne STufen sind Systeme, deren Ursprung mindestens 10 Jahre her ist - moderne Systeme haben also Stufen
oder: Alle Systeme mit Stufen beinhalten fantasy oder übernatürliches - SciFi Systeme müssen also Stufen haben. :
Ergo: Verknüpf Deine Liste doch bitte mit einer Grundaussage!

[Ludovico]

@Boba
Ich denke nicht, daß man von einer Einschränkung reden kann, denn Du beschreibst lediglich, daß die Herausforderungen willentlich und somit aktiv durch den SC größer werden.
Myrmidon hat sich aber dagegen ausgesprochen, daß die Herausforderungen wie von DerCount angesprochen, sogar ohne Zutun des SC steigen.

[Selganor [n/a]]

Die Kenntnis des Charakters wird durch Stufen nicht ersetzt aber zumindest deutlich unterstuetzt.

Nebenbei gehst du wohl davon aus dass du alle Abenteuer selbst schreibst. Bei Abenteuern die jemand anderes geschrieben hat sieht es schon wieder anders aus.

Wenn ich ein Abenteuer fuer eine Gruppe Stufe 5-7 habe dann weiss ich dass ich dieses Abenteuer mit einer Gruppe Stufe 1-3 erst gar nicht anfangen muss und dass eine Gruppe Stufe 11-13 da durchmarschiert als wuerde sie nix aufhalten (evtl. schafft das Abenteuer fuer die Gruppe sogar schon ein Charakter Stufe 11-13)

Wenn ich im Gegensatz dazu ein Abenteuer fuer "eine mittelmaessig erfahrene Gruppe" sehe weiss ich GAR NIX (wenn ich nicht genau weiss wie der Autor "mittelmaessig erfahren" definiert.

BTW: Wie genau ist "erfolgreich" definiert? Genaue Zahlen hat niemand, aber die einzigen Zahlen die momentan irgendwo vorhanden sind teilen den Rollenspielmarkt in 90+% D&D 10-% Rest. Das ist ein extremer Unterschied, oder?