Thema: Warum Stufen?

[Myrmidon]

Aber wenn ein Charakter die Stufenleiter aufsteigt, sollten die Herausforderungen, die er sich stellt auch irgendwo ansteigen.

Natürlich tun sie das. Was anderes hab ich nie behauptet.

Ich sage nur, dass man dies eben auch rein an der Stufe festmachen muss, anstatt sich auf konkrete Werte zu beziehen. Sonst wird es für den Spieler völlig uninteressant (denn wofür stuft man überhaupt noch).

[Burncrow]

@Selganor:
Ich sehe keinen Unterschied ob ich schreibe:
Für Stufe 10, und dann nehmen ein Ambiente-Fighter und ein Barde teil und haben schwer zu kämpfen, weil ihre Stärken gerade nicht angespielt werden.
Oder ob ich schreibe:
Für Erfahrene Gruppen, wo ich dann auch wieder das Abenteuer anpassen muss, weil die Stärke/Schwächen-Relation für den Arsch ist.

Man könnte übrigens auch die Frage stellen:
Mit Stufen erfolgreich oder trotz Stufen erfolgreich?!
Im Endeffekt ist das aber müßig, weil niemand es abschliessend und objektiv beurteilen kann (und all die, die ihr jetzt widersprechen wollt: Nein, es geht wirklich nicht, den dafür müsstet ihr in der Geschichte zurückreisen und D&D am Anfang als Minimal-Stufiges System aufziehen oder aber eine SEHR große Umfrage starten, bei der die Leute vorher ohne Eintrübungen mit einem Minimal-Stufigen System in Berührung gekommen sind (blind ablehnen kann jeder....))

[Selganor [n/a]]

Bei "Standardgruppen" (gerade in D&D hat sich die Teilung: Pruegler/Heiler/"Mechaniker"/Artillerie - die normalerweise durch Fighter/Cleric/Rogue/Wizard vertreten ist - eingebuergert) weiss man was "erwartet" wird.
Wenn mehr als 4 Charaktere da sind koennen die sich die Positionen aufteilen, bei weniger Charakteren bleiben Bereiche oft unbesetzt.

Insofern weiss ein D&D-Spielleiter (immer dran denken in welchem Teilbereich wir sind... es geht nicht um Stufen im Allgemeinen sondern um Stufen in D&D) inwiefern sich seine Gruppe vom "Standard" unterscheidet und kann Abenteuer die auf die "Luecken" aufbauen vermeiden (oder umschreiben)

[8t88]

Wenn man dann noch bestimmte Faehigkeiten nur fuer Leute zugaenglich macht die bestimmte Prereq. (oder auch Titel) haben braucht man nicht mal Stufen.

Oriental Adventures hat sowas doch auch... Klasse und Kaste.

[Xemides]

@Boba:

Du hast recht, ich wollte aussagen, daß Stufen oder nicht nichts über den Erfolg aussagt. Es gibt auch viele Stufensysteme, die eingegangen sind, wie es Stufenlose Systeme gibt, die Erfolgreich sind.

[Darklone]

Gerade laeuft auf ENworld ein Thread, in dem verrueckte Gruppen diskutiert werden und wie gut sie funktionieren. Gerade bei D&D, wo ja angeblich so eine Fighter, Dieb, Mag. Artillerie und Heilmaschine noetig sei.

Ich hatte selber mal Gruppen mit nur Fightern, oder eine Gruppe mit 5 Barden. Das ging alles. Und nein, der DM muss eben nicht alles zuschneidern, sondern gibt einfach die Level vor und das war's. Geschafft haben die es alle, halt eben mehr oder weniger auf ihre Art und Weise.

Genau das kann D&D. Und eben das ueber 20 Level und einen Staerkebereich von "Dorfjungen pruegeln sich bis Stoecken" bis zu "Welchen boesen Gott toeten wir heute?". In Welten praktisch ohne Magie oder Welten, in denen Schuljungen das Fliegen lernen. Oder Multiversen, in denen Zeit unterschiedlich laeuft, je nachdem, wo man ist.

Und Kazander: Du kannst locker hier 10 Systeme ohne Stufen aufzaehlen... aber wie schon gesagt: Wieviele Leute spielen denn das? 2-4 mal die Woche? Oder wenigstens einmal die Woche?

Und schwups hast du fast nur noch DSA auf deiner Liste. Ein System, was bisher ein Stufensystem war und damit erfolgreich wurde.

[Xemides]

Nun, ich kenne außerhalb meines Bekanntenkreises wenig Leute, die Rollenspiele spielen, um repräsentative Aussagen machen zu können.

Ich kenne aber auch wenig Leute, die regelmäßig wöchentlich das selbe System spielen.

Eine Gruppe wechselt wöchentlich D+D und Warhammer ab, ich kannte auch mal eine, die wöchentlich GURPS gespielt hat.

Ich selber spiele fast jede Woche, aber wehcselnde Systeme, mal mit Stufen, mal ohne Stufen.

Aber daran mache ich auch keinen Erfolg fest, sondern daran, daß sich es die Systeme schon sehr lange gibt, und sie sich gut genug verkaufen, um sich am Markt zu halten.

[Lechloan]

Warum Stufen? Weil damit das MinMaxen viel mehr Spaß macht.

[Teclador]

Nun, ich kenne außerhalb meines Bekanntenkreises wenig Leute, die Rollenspiele spielen, um repräsentative Aussagen machen zu können.

Ich kenne aber auch wenig Leute, die regelmäßig wöchentlich das selbe System spielen.

Eine Gruppe wechselt wöchentlich D+D und Warhammer ab, ich kannte auch mal eine, die wöchentlich GURPS gespielt hat.

Ich selber spiele fast jede Woche, aber wehcselnde Systeme, mal mit Stufen, mal ohne Stufen.

Aber daran mache ich auch keinen Erfolg fest, sondern daran, daß sich es die Systeme schon sehr lange gibt, und sie sich gut genug verkaufen, um sich am Markt zu halten.

Ein BLick auf die Verkaufszahlen der DND Produkte ab 3.0 lässt jedes andere Rollenspiel alt aussehen.

Und selbst wenn man dann anfängt zu sagen "Gut okey davon spielen jetzt aber nur X% regelmäßig!" steht das WotC System dann immernoch an der Spitze.

Das aufzählen von CoC oder GURPS ist da eher... naja amüsant.

[Xemides]

Natürlich ist DND wahrscheinlich das erfolgreichste, das habe ich nicht bestritten. Aber es ist ja nicht das einzig erfolgreiche. Ich kann doch nicht nur die Nummer 1 als erfolgreich ansehen und den Rest als unerfolgreich betrachten, sondern muß beim Systemvergleich auch die dahinterkommenden nehmen. Und welche nicht D20-Systeme sind denn dahinter ?

Außerdem bedeutet Quantität nicht unbedingt automatisch Qualität 

Das gilt für DSA, das gilt für die Bildzeitung, und kann auch bei DND gelten.

Es gibt für meinen Geschmacht etliche Dinge bei DND, die ich nicht mag.

[Darklone]

Natürlich ist DND wahrscheinlich das erfolgreichste, das habe ich nicht bestritten. Aber es ist ja nicht das einzig erfolgreiche. Ich kann doch nicht nur die Nummer 1 als erfolgreich ansehen und den Rest als unerfolgreich betrachten, sondern muß beim Systemvergleich auch die dahinterkommenden nehmen. Und welche nicht D20-Systeme sind denn dahinter ?

Nananana. Du hast schon recht, gehst aber voellig am Topic vorbei. Es geht hier um Stufen oder nicht. Wir haben gesagt, wir finden Stufen toll, andere meinen, Stufen sind unnoetig und fragen, warum ueberhaupt Stufen.

Die Befuerworter wie meine Wenigkeit konnten das nicht besser begruenden, als eben auch aufzufuehren, dass D&D (und DSA) extrem erfolgreicher ist als meist kompliziertere stufenlose Systeme.

Ich gebe zu, dass es nur ein Indiz ist, weil wir euren Geschmack nicht aendern koennen/wollen und deshalb Erklaerungsschwierigkeiten haben. Aber es beantwortet die Frage, warum es solche Systeme gibt: Weil euer Geschmack nicht/noch nicht dem der Allgemeinheit entspricht (mal ganz ohne Vorwurf).

Die Antwort auf die Topicfrage ist also: Weil es den meisten Leuten so gefaellt. Und die Gruende, warum es wahrscheinlich so ist, wurden groesstenteils aufgefuehrt. Nur sind euch diese Gruende halt nicht stichhaltig genug, weil sie euch nicht reichen. Das ist ja nicht schlimm, es macht es nur ziemlich unmoeglich, euch klarzumachen, warum.

Frohe Weihnachten!

[Xemides]

Okay, kommen wir zum Thema zurück.

Da muß man sicherlich die Geschichte mal nehmen. DND war damals das erste RPG überhaupt, und da TSR eigentlich vom taktischen Brettspiel kam und DND darauf beruhte (und immer noch tut), baute man jede Menge taktische Elemente hinein. Ein solches war halt die Stufe zur Meßbarkeit des Erfolges. Dieses System hat sich nunmal durchgesetzt. Punkt. UNd in Bezug auf Taktik hann man sicherlich Vorteile daraus lesen. Erfolg als solches ist aber sicherlich kein Vorteil, denn er bringt beim Spielen gar nichts. Oder habt ihr etas davon, daß DND so erfolgreich ist ?

Als zeites erschien übrigens Runequest, basieren auf dem Basic Roleplaying   
von Chaosium, völlig ohne Stufen und als System bis heute auf dem Markt. Auch hier habe ich durchaus eine Vergleichbarkeit, denn die Prozentwerte von 00-100 sind ja durchaus vergleichbar, zur Nor durch addieren.

Ich persönlich mache weder bei DSA noch bei DND die Stufen für den Erfolg verantwortlich, beide wären auch ohne Stufen erfolgreich gewesen. Da gibt es Gründe wie einen Strarken Verlag im Hintergrund (DSA), war halt das erste RPG, einfache Regeln in der Urform etc, die da eher eine Rolle spielen.

Ich persönlich bevorzuge Stufenlose Systeme, weil sie der Realität näher kommen, denn es steigt ja niemand plötzlich eine Stufe auf und lernt dann ein paar neue Sachen, sondern mal lernt eigentlich ständig dazu, mal die eine map die andere Kenntnis.

Einen hervorragenden Kompromiß bietet Midgard. Man lernt jederzeit zwischen Abenteuern Fertigkeiten, und hat man eine bestimmte Menge an Erfahrung fürs Lernen ausgegeben, steigt man eine Stufe aus und erhält dadurch die Möglichkeit, ein paar zusätzliche Dinge zu verbessern.

[Darklone]

Ich persönlich bevorzuge Stufenlose Systeme, weil sie der Realität näher kommen, denn es steigt ja niemand plötzlich eine Stufe auf und lernt dann ein paar neue Sachen, sondern mal lernt eigentlich ständig dazu, mal die eine map die andere Kenntnis.

Klaro, theoretisch mag ich stufenlose Systeme auch sehr. Hab jahrelang wie viele andere auch an so was gebastelt. Gerade deswegen schaetze ich nun eben die Systeme mit Stufen

Das einzige System, was IMHO ganz gut funktionierte, war ein LARP Regelsystem ohne Stufen, das auf 3 DIN A4 Seiten passte (2 Seiten Magie). Aber das war eben auch nur gut, weil es beschraenkt war... und eben die XPs sehr beschraenkt waren.

Alle anderen stufenlosen, die ich kenne und spielte, machten ohne grosse Beschraenkungen (wie halt zB Stufen) auf Dauer wenig Sinn.

Einen hervorragenden Kompromiß bietet Midgard. Man lernt jederzeit zwischen Abenteuern Fertigkeiten, und hat man eine bestimmte Menge an Erfahrung fürs Lernen ausgegeben, steigt man eine Stufe aus und erhält dadurch die Möglichkeit, ein paar zusätzliche Dinge zu verbessern.

Jo, nur leider hatte Midgard ja viele andere Probleme... aber der Grundgedanke war sicher nicht schlecht.

[Xemides]

Alle anderen stufenlosen, die ich kenne und spielte, machten ohne grosse Beschraenkungen (wie halt zB Stufen) auf Dauer wenig Sinn.

Was genau meinst du ? Ich habe viele der von mir genannten Spiele gespielt und spiele sie teilweise heute noch, und ich hatte damit nie irgendwelche Probleme oder habe Probleme mit dem Sinn gehabt.

Jo, nur leider hatte Midgard ja viele andere Probleme... aber der Grundgedanke war sicher nicht schlecht.

Darüber brauchen wir nicht diskuttieren, es geht ja auch nur um das System der Fertigkeitssteigerung und des Stufenausstieges und wie man einen Kompromiß findet.

Wobei die anderen sog. Probleme bei Midgard für mich keine sind, ich spiele es seit über 10 Jahren regelmäßig mit Begeisterung.

[Roland]

Stufen sind ein Ziel, auf dass man hinarbeiten kann.

Während man bei kleinschrittigeren Systemen den "Erfolg" nicht so deutlich sieht, kann man bei Stufensystemen darauf freuen, nach getaner Arbeit (meist das Überwinden von Herausforderungen) eine ordentliche Belohnung zu erhalten. 

[Xemides]

Zumindest wenn ich auf diese Belohnungen wert lege schon, und reichen aber auch schon die kleinen Belohnungen durch Verbesserungen der Fertigkeiten, vor allem da es diese Belohnungen öfter gibt als bei Stufensystemen.

So kann man bei stufenlosen Systemen nach jedem Abenteuer etwas verbessern, während man bei Stufensystemen immer erstmal die Punkte zusammensammeln muß, bevor man aufsteigt und sich verbessert.

Und wieder verebindet das System von Midgard beides.

[Roland]

In der  Praxis scheint es (außer bei Kindern) so zu sein, dass eine größere Belohnung am Ende einer Periode besser motiviert, als kontinuierliche kleine Belohnungen.

[Apfelkuchenwoche]

Ich persönlich bevorzuge Stufenlose Systeme, weil sie der Realität näher kommen, denn es steigt ja niemand plötzlich eine Stufe auf und lernt dann ein paar neue Sachen, sondern mal lernt eigentlich ständig dazu, mal die eine map die andere Kenntnis.

und was ist so toll daran der Realität nahe zu sein ?

[Burncrow]

Nichts. Ich würde es auch anders sagen:
Ich bevorzuge Minimal-Stufige System, weil ich nicht 50 Spielabende warten muss, bis ich endlich Level 4 erreicht habe und dann einkaufen kann.
Mir ist wichtig das ich eine greifbare Belohnung für meinen Charakter schnell bekomme, zu mal es auch organischer wirkt, wenn er langsam besser wird. Ich empfinde den 'Bruch' beim Stufenaufstieg einfach als unschön.
Außerdem ist mein Char flexibler und auch 'näher' an der Spielrealität, wenn ich nicht in Schüben aufsteige. Ich steigere eher auf einer 'need-to-do'-Basis, als auf einer 'Ich krieg erst wieder in 5 Wochen was, was brauch ich also umbedingt'-Basis.

[Opthalamia]

Ich bevorzuge Minimal-Stufige System.

Da ich gerne die Frage. wo mein Char dazulernte, auch vom Spielgeschehen abhängig gestalte, hilft ein stufenfreies System dem Gedächnisschwund vorzubeugen. Solange ich nach jeder Sitzung etwas steigern kann, steiger ich auch das, was sich aus dem RPG als (interessante) Herausforderungen ergab.

D.h. solange ich jede Sitzung eine Stufe erklimme, ists mir schnuppe.   

[Burncrow]

Viel Glück!
Bei 1000 Xp dürfte das schon eng werden, nicht hart gemetzelt wird, aber bei Sprüngen von 15000 oder mehr...

[Selganor [n/a]]

Ich kann jetzt nur von meinem momentan gespielten Adventure Path reden, da brauchen wir ca. 3-4 Sitzungen pro Abenteuer und steigen in der Zeit ca. 1-2 Stufen auf.

In der Dark Harbor Kampagne steigt die Gruppe (bei 2-3 Sitzungen/Abenteuer) auch je Abenteuer 1 Stufe auf.

Ist alles eine Frage des "Timings".

Wer natuerlich einer Gruppe Stufe 10 "weil es ja logisch ist dass es die auch noch gibt" einen Ork/Goblinkampf nach dem anderen praesentiert oder sonstwie knauserig mit XP ist muss sich nicht wundern wenn die Gruppe nicht vorankommt.

Ist ja nicht so dass in D&D irgendwann mal eine Gruppe "unantastbar/unbesiegbar" ist... Es gibt IMMER mehr als genug "Zeug" dass ihnen Probleme macht. Wenn nicht auf dieser Welt dann halt in anderen Dimensionen.

[Stahlviper]

Ganz genau, das kenne ich auch nicht anders...

[Teclador]

In der  Praxis scheint es (außer bei Kindern) so zu sein, dass eine größere Belohnung am Ende einer Periode besser motiviert, als kontinuierliche kleine Belohnungen.

Wenn man eine Aussage darüber treffen will welche Alternative Person X zu einem bestimmten Zeitpunkt Y vorzieht, muss man darüber hinaus berücksichtigen wie weit dieser Zeitpunkt von der nächsten Verstärkung entfernt ist.

Nur als Anmerkung.

[Stahlviper]

Wie gesagt, ich kenne D&D so, dass am Ende eines Abenteuers in der Regel ein Stufenaufstieg winkt (es sei denn, es war ein wirklich kurzes Abenteuer).

Viele Spiele ohne Stufen vergeben die Punkte auch am Ende des Abenteuers (oder Spielsitzung), Steigerungen sind nur zwischen den Abenteuern möglich (Zeitaufwand, und so) und oft muß man sparen, bis man genug Punkte zusammen hat.

Meine Erfahrung ist, dass sich Charaktere bei D&D wesentlich schneller und gleichmäßiger entwickeln als z.B. bei Shadowrun.