Autor Thema: Warum Stufen?  (Gelesen 17315 mal)

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Offline Selganor [n/a]

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Re: Warum Stufen?
« Antwort #100 am: 25.12.2006 | 20:24 »
Das bringt mich auf eine Idee fuer eine Umfrage...
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Offline Darklone

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Re: Warum Stufen?
« Antwort #101 am: 25.12.2006 | 20:51 »
Und wo ist diese?
Captain Jack Sparrow: "Wen interessiert das?!?"

Offline Selganor [n/a]

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Re: Warum Stufen?
« Antwort #102 am: 25.12.2006 | 21:11 »
Im Umfragenboard... wo sie hingehoert (da sie nicht nur D&D betrifft) ;)
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Burncrow

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Re: Warum Stufen?
« Antwort #103 am: 25.12.2006 | 23:10 »
Zitat
Viele Spiele ohne Stufen vergeben die Punkte auch am Ende des Abenteuers (oder Spielsitzung), Steigerungen sind nur zwischen den Abenteuern möglich (Zeitaufwand, und so) und oft muß man sparen, bis man genug Punkte zusammen hat.
Das hängt stark davon ab, wie man spielt.
Ich habe bei SR zum Beispiel kein Problem wenn jemand der die eine Hälfte des Abenteuers den Womanizer gegeben und die andere Hälfte Leute erschossen hat, sowohl Agility, als auch Firearms, als auch Con, als auch Charisma erhöht. Die 'Steigerung' hat praktsich schon in der Sitzung stattgefunden und die Tatsache das sie stattgefunden wird nur anschliessend gewürdigt (ähnlich sieht es ja auch bei D&D aus).
Genauso kann das natürlich auch für vollkommen neue Skills gelten, wenn eben in der Sitzung versucht wurde sie zu erhöhen.
In der Downtime läuft das nur, wenn der Spieler entweder zu faul ist, dass in der Sitzung zu versuchen oder es sich sehr lange zieht und es nicht über mehrere Sitzungen erlernen wollte (z.B. Sprachen), obwohl es in der Welt von SR ja sehr eindrucksvolle Möglichkeiten gibt, die Lerngeschwindigkeit zu steigern...

Offline Darklone

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Re: Warum Stufen?
« Antwort #104 am: 25.12.2006 | 23:11 »
Im Umfragenboard... wo sie hingehoert (da sie nicht nur D&D betrifft) ;)
Jo, schon zu spät, nu koennt ihr es nicht mehr vor mir retten...  ~;D
Captain Jack Sparrow: "Wen interessiert das?!?"

Offline Xemides

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Re: Warum Stufen?
« Antwort #105 am: 25.12.2006 | 23:32 »
und was ist so toll daran der Realität nahe zu sein ?

Ist sicher eine Geschmacksfrage, ich mag es halt lieber realitätsnäher, andere nicht. Ein rein subjektiver Grund, aber halt mein Standpunkt. Ich bin nunmal kein Taktikspieler, dem Abstraktionen reichen.
Evolution is just a theory? Well so is gravity but I don't see you jumping off of buildings.

Offline Xemides

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Re: Warum Stufen?
« Antwort #106 am: 25.12.2006 | 23:33 »
In der  Praxis scheint es (außer bei Kindern) so zu sein, dass eine größere Belohnung am Ende einer Periode besser motiviert, als kontinuierliche kleine Belohnungen.


das kann ich in meinem Fall nicht bestätigen, ich finde das kontinuirliche verbessern um Meilen besser.
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Offline Selganor [n/a]

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Re: Warum Stufen?
« Antwort #107 am: 26.12.2006 | 08:53 »
Ist sicher eine Geschmacksfrage, ich mag es halt lieber realitätsnäher, andere nicht.
Und warum spielst du dann D&D? ;D
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Offline Xemides

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Re: Warum Stufen?
« Antwort #108 am: 26.12.2006 | 09:56 »
Weil Freunde von mir und meine Frau D+D spielen wollten bzw. schon spielten und ich mich mich dem angeschlossen haben. Genauso kam ich vor 3 Jahren zu DSA, auch bei weitem kein optimales System, das ich aber mitgespielt habe, weil es ein Gruppenentscheid war.

Ich kann mich grundsätzlich mit jedem System anfreunden und beim Spiel Spaß haben, trotzdem werde ich s aber für mich bewerten.
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Burncrow

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Re: Warum Stufen?
« Antwort #109 am: 26.12.2006 | 17:13 »
Zitat
Und warum spielst du dann D&D?
Weil es bei (unerfreulichen) viele Hintergründen, die ich mag, die default Lösung ist.
Wenn ich da erst alles umfrimmeln muss, ist das ärgerlich. Buy the Numbers ist aber auf jeden Fall hoch auf meinem Wunschzettel.

Offline Arkam

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Re: Warum Stufen?
« Antwort #110 am: 16.01.2007 | 18:13 »
Hallo zusammen,

ich persönlich habe in unserer Gruppe festgestellt das Stufen die Leute dazu bringen konzentrierter zu spielen.
Denn so bleibt man am Abenteuer und damit an Situationen für die es EP und damit dann irgendwann die nächste Stufe gibt. Und merke:
"Nach der neuen Stufe ist immer vor der nächsten Stufe."

Mich persönlich bringen Stufen auch dazu mich mit dem System zu beschäftigen. Gerade bei D&D das ja mit den Recourcen, etwa Skillpoints, nicht um sich schmeißt und man von der Klasse begrenzt ist will man eben das optimale herausholen. Ich rede hier nicht von Powergaming aber wenn man mit jedem einzelnen Skillpoint rechnet nimmt ja wohl doch eher Skills die für die eigene Vorstellung des Charakters oder für die Gruppe relevanz besitzen.

Als Spielleiter werden die Charaktere so deutlich vergleichbarer. Auch die Erschaffung von NPCs wird einfacher wenn ich von der Stufe ausgehend schon grundlegende Kampffertigkeiten und Rettungswürfe berechnen kann.

Im Zweifel kann man ja gerade D&D noch sehr schön stückeln.
Die zweite Stufe etwa kostet 1000 EPs wenn ich jetzt die Skillpoints stückle und 10 Skillpoints bekomme kostet jeder Punkt 100 Punkte. Habe ich diese kann ich den Skillpoint auch direkt ausgeben. Das erfordert natürlich etwas Rechenarbeit.
Ich würde der Einfachheit halber verschiedene Faktoren wählen je nachdem ob es ein BAB, ein Skillpunkt, ein Rettungswurf oder ein Klassenvorteil sein soll ohne Rücksicht darauf zu nehmen das man dann für die angegebenen Punkte nicht alles bekäme.

So bleibt dann auch die jeweilige Stufe interessant weil man so die restlichen Boni bekommt.

Wer es noch freier mag kann ja auch verabreden das die Boni auch von höheren Stufen genommen werden dürfen.

Gruß Jochen
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Offline 1of3

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Re: Warum Stufen?
« Antwort #111 am: 16.01.2007 | 18:19 »
Zitat
Ich rede hier nicht von Powergaming

Doch, tust du. Und das ist auch gut so. Lass dir nichts anderes einreden. Powergamer sind die besseren Rollenspieler.


Zum Thema: Stufen verhindern effektiv Ressourcenstromdoppelungen. Die Währung fließt in schön geordneten Bahnen und die Spieler werden zu echten Entscheidungen angehalten.

Offline Arkam

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Re: Warum Stufen?
« Antwort #112 am: 16.01.2007 | 18:58 »
Hallo 1of3,

ob ich jetzt von Powergaming rede oder nicht ist wohl nur eine Definitionsfrage.
Gemeint ist auf jeden Fall ohne Regeln, Charakter oder Hintergrund biegen zu müssen das beste aus den vorhandenen Recourcen heraus zu holen.
So betrachtet sind Powergamer vielleicht nicht die besseren aber zumindest häufig die kundigeren Rollenspieler.

Gruß Jochen
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Offline Selganor [n/a]

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Re: Warum Stufen?
« Antwort #113 am: 16.01.2007 | 19:03 »
Gemeint ist auf jeden Fall ohne Regeln, Charakter oder Hintergrund biegen zu müssen das beste aus den vorhandenen Recourcen heraus zu holen.
Mit einem Wort: Powergaming.

Munchkins sind die "Powergamer" die mindestens eins der oben genannten Dinge brechen.
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Offline Der Count

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Re: Warum Stufen?
« Antwort #114 am: 16.01.2007 | 19:20 »
Zum Thema: Stufen verhindern effektiv Ressourcenstromdoppelungen. Die Währung fließt in schön geordneten Bahnen und die Spieler werden zu echten Entscheidungen angehalten.

Ist das nicht in stufenlosen Systemen genau so, wenn die Steigerungspunkte nur langsam reinkommen?
Wir spielen mit einem solchen System, und die Spieler überlegen sich schon genau, ob sie jetzt lieber die eine Fertigkeit steigern sollen oder noch ein oder zwei Sessions warten, um sich die Fähigkeit zu holen, die sie so cool finden.
Der Optimist denkt, dass wir in der bestmöglichen Welt leben.
Der Pessimist befürchtet, dass das stimmt.

Offline Selganor [n/a]

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Re: Warum Stufen?
« Antwort #115 am: 16.01.2007 | 19:25 »
Eben genau das nicht...

In Stufensystemen (Ausnahme Midgard, wo sich ja die Stufe aus den Faehigkeiten herleitet und nicht umgekehrt) steigt man nach einer bestimmten Anzahl an XP auf und erhaelt dafuer eine bestimmte Menge an Faehigkeiten.

Diese gesteigerten Faehigkeiten muss man im Normalfall gleich verteilen und kann sie nicht (wie die XP bei stufenlosen Systemen) sparen um spaeter "was besseres" zu kriegen.

Ausserdem kommen bei Stufensystemen oft bestimmte "Grundfaehigkeiten" dazu (z.B. Hitpoints und BAB/Saves bei D&D) auf die Charaktere in "Kaufsystemen" durchaus auch mal verzichten koennen (oder es sich nicht leisten koennen) wenn das Konzept dafuer keinen Platz (oder XP) lassen.
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Offline 1of3

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Re: Warum Stufen?
« Antwort #116 am: 16.01.2007 | 19:32 »
Genau.

Siehe auch: http://1of3.blogspot.com/2006/10/currency.html



Man kann das Problem natürlich auch anders lösen, einfach indem man z.B. interagierende Werte nicht aus den gleichen Quellen entstehen lässt.

Eulenspiegel

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Re: Warum Stufen?
« Antwort #117 am: 16.01.2007 | 19:33 »
Zum Thema: Stufen verhindern effektiv Ressourcenstromdoppelungen. Die Währung fließt in schön geordneten Bahnen und die Spieler werden zu echten Entscheidungen angehalten.
Also ich habe eher das Gegenteil bemerkt:
Bei den meisten stufenbasierten Systemen, die ich kenne, nimmt einem das System die Entscheidung ab. Das System schreibt dr vor, wieviele Attributspunkte du bekommst, wie viele Skillpunkte und evtl. auch wieviele Rettungswurf-Punkte.

Bei einem typischen EP basierten System kann man sich das jedoch frei aussuchen.
Man hat alle Freiheiten eines typischen stufenbasierten Systems und darüber hinaus noch zusätzliche Entscheidungsmöglichkeiten.

Munchkins sind die "Powergamer" die mindestens eins der oben genannten Dinge brechen.
Munchkins sind Rollenspieler, die nerven.

Offline 1of3

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Re: Warum Stufen?
« Antwort #118 am: 16.01.2007 | 19:35 »
Zitat
Bei den meisten Stufenbasierten Systemen, die ich kenne, nimmt einem das System die Entscheidung ab.

Genau. Was bleibt sind aber meist Entscheidungen und keine Ableitungsprobleme, wie die Frage, ob ich bei 7te See Attribute oder Fertigkeiten steigern soll.

Eulenspiegel

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Re: Warum Stufen?
« Antwort #119 am: 16.01.2007 | 19:46 »
Was bleibt sind aber meist Entscheidungen und keine Ableitungsprobleme, wie die Frage, ob ich bei 7te See Attribute oder Fertigkeiten steigern soll.
Wieso ist das für dich keine Entscheidung?
Ich weiß jetzt nicht, ob die EP-Kosten für Attribute vs. Fertigkeiten ausbalanciert sind.

Aber im ausbalancierten Fall hat man die Entscheidung, ob man sich spezialisiert (Fertigkeiten kauft) oder ob man einen "Hans-Dampf-in-allen-Gassen" spielt (Attribute kauft).

Offline 1of3

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Re: Warum Stufen?
« Antwort #120 am: 16.01.2007 | 20:04 »
Zitat
Ich weiß jetzt nicht, ob die EP-Kosten für Attribute vs. Fertigkeiten ausbalanciert sind.

Eben das ist das Problem.

Offline Asdrubael

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Re: Warum Stufen?
« Antwort #121 am: 16.01.2007 | 20:16 »
Jesses... ist jemandem hier schon mal aufgefallen, dass wir zuviele Theoretiker haben?  ::)

Bleibt bitte wenigstens aus dem Warhammerchannel draußen  >;D
Und ein Paladin ist nun mal ein Krieger und kein Therapeut.

Misantropie ist halt in der Gruppe lustiger  ;D

Offline Der Count

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Re: Warum Stufen?
« Antwort #122 am: 16.01.2007 | 20:28 »
@Joe:

Ich hoffe, Du hast sie jetzt nicht auf dumme Gedanken gebracht...  ~;D
Der Optimist denkt, dass wir in der bestmöglichen Welt leben.
Der Pessimist befürchtet, dass das stimmt.

Offline Asdrubael

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Re: Warum Stufen?
« Antwort #123 am: 16.01.2007 | 20:37 »
@Joe:

Ich hoffe, Du hast sie jetzt nicht auf dumme Gedanken gebracht...  ~;D

ich auch, aber im Warhammerchannel hab ich Modrechte  >;D
Und ein Paladin ist nun mal ein Krieger und kein Therapeut.

Misantropie ist halt in der Gruppe lustiger  ;D

Burncrow

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Re: Warum Stufen?
« Antwort #124 am: 16.01.2007 | 21:00 »
Zitat
Was bleibt sind aber meist Entscheidungen und keine Ableitungsprobleme, wie die Frage, ob ich bei 7te See Attribute oder Fertigkeiten steigern soll.
Ich würde eher von einem 'Ableitungsproblem' sprechen, wenn ich gezwungen bin, meine Punkte in 'wichtige' Skills abzuleiten, weil die geringe  Zahl mir nicht erlaubt sie in die Skills zu leiten die ich gerne hätte.
Wenn ich mir nur einen Monstercharakter rechnen will, ist das kein Problme. Dafür muss ich noch nicht mal spielen.
Aber wenn mich ein System bestraft, wie D&D, weil ich punkte nicht nach Effizienz sondern nach Konzept verteile, dann ist das Mist.
Allerdings ist das für mich nichts was zwangsläufig an stufig oder unstufigen Systemen hängt, sondern an einer Spielphilospie, die D&D prägt und damit auch die Wahrnehmung von Stufensystemen.

Merke:
Für mich ist ein schöner Charakter nicht dasselbe wie ein effizienter Charakter.
Ich bin nicht gewillt mir vom Spielsystem eine bestimmte Gut/Schlecht-Denkweise schon von haus aus aufdrücken zu lassen.