Thema: Kneipenschlägerei als Einführungskampf bei neuem System?

[Der Count]

Hallo zusammen!

Nach Bemühen der Suchfunktion habe ich zu dem Thema nichts gefunden, daher frage ich hier einfach mal.

Findet ihr es sinnvoll, zur Einführung von Neulingen ins Kampfsystem eine Kneipenschlägerei zu benutzen?

Ich würde das schon tun, weil ich folgende Vorteile sehe:

1. Kneipenschlägereien sind in der Regel nicht tödlich. Wenn ein Char ausgeknockt wird, weil sein Spieler aus Unerfahrenheit Fehler macht, ist das also nicht so schlimm.

2. In einer Kneipenschlägerei werden oft Waffen improvisiert, indem man sich die nächste Flasche/den nächsten Bierkurg oder einen Tisch oder Stuhl greift. Meiner Erfahrung nach werden Kämpfe dieser Art mit mehr Beschreibungen durch die Spieler und den SL durchgeführt und arten nicht so schnell in stumpfes Würfeln aus (ein Problem, mit dem ich bei meinen Spielern oft zu kämpfen hatte). Ausserdem neigten meine Spieler bei Kneipenschlägereien eher zum Improvisieren. Da wurde dann mit dem Gegner der Tresen gewischt oder mal jemand aus dem Fenster geworfen, was uns allen viel Spass gemacht hat.

Als Nachteil sehe ich, dass es bei so einer Keilerei viele Ausnahmen gibt, bei denen die Regeln des Systems nicht unbedingt greifen, wie eben in den von mir genannten Beispielen. Ich habe in diesen Fällen improvisiert bzw. einfach gesagt: "Ok, das klappt" und noch den einen oder anderen Nebeneffekt beschrieben.

Ich würde gerne mal eure Meinungen dazu hören.
Fallen euch noch weitere Vor- oder Nachteile ein?
Würdet ihr eine Kneipenschlägerei zur Einführung verwenden?
Kann man damit evtl. Neulinge animieren, auch in tödlicheren Kämpfen mehr zu beschreiben und zu improvisieren?

[Selganor [n/a]]

Als "Einfuehrungsrunde" wuerde ich das aus mehreren Gruenden nicht unbedingt machen.

1. Nicht jeder Charakter wuerde sich an einer Kneipenschlaegerei beteiligen

2. Es kann leicht dazu kommen dass sich bestimmte Charaktere (auch PCs) nach einer Schlaegerei GAR NICHT mehr leiden koennen (Das kann von "Not the face"-Situationen bis zu persoenlichen Beleidigungen gehen)

3. Nicht in jedem System ist eine Kneipenschlaegerei "harmlos". Es gibt Systeme in denen kann jeder Schaden (auch von Faustschlaegen) einen Charakter ernsthaft verletzen oder gar umbringen. In so Systemen sollte man sich das sparen

4. Nicht jedes System unterstuetzt "exotische" Manoever wie sie in klassisschen Kneipenschlaegereien passieren. Wenn die Spieler dann was probieren wollen das so nicht in den Regeln steht kann die Runde auch durchaus mal in einen ploetzlichen Stopp geraten wenn der SL nicht schnell genug reagiert.

Dass es aber nicht ganz so negativ klingt...

Eine "Kampfepisode" ist schon nicht schlecht, gerade um die Gruppe mit den Details des Kampfsystems (und vielleicht auch mal Elementen die in "normalen" Kaempfen nicht - oder nur selten - vorkommen) vertraut zu machen.

In etablierten Runden in denen sich die Gruppe schon etwas kennt und in denen man sich drauf verlassen kann dass die Gruppe nach der Schlaegerei noch immer da ist sind so Aktionen wie die Anfangsszene von "The Train Job" durchaus mal interessant.

So was eignet sich durchaus mal als eine "Zwischendurch"-Szene wenn nicht alle Spieler da sind und die Runde sonst ausfallen wuerde man aber trotzdem irgendwas machen will.

Ob dieser Kampf dann in der Kampagne tatsaechlich stattgefunden hat oder ob das nur in einem "Paralleluniversum" (oder nie) stattgefunden hat kann man ja von Fall zu Fall entscheiden.

[Tybalt]

Als Nachteil sehe ich, dass es bei so einer Keilerei viele Ausnahmen gibt, bei denen die Regeln des Systems nicht unbedingt greifen, wie eben in den von mir genannten Beispielen. Ich habe in diesen Fällen improvisiert bzw. einfach gesagt: "Ok, das klappt" und noch den einen oder anderen Nebeneffekt beschrieben.

Allein dieser Nachteil wiegt IMHO so schwer, daß ich die Finger davon lassen würde. Ein Einführungskampf sollte ein typischer Kampf sein, damit man sich ein Bild vom System machen kann. Ein Kampf voller Ausnahmen ist da eher kontraproduktiv.

Dann lieber ein "regulärer" Kampf gegen typische "Aufwärmmonster". Die Kneipenschlägerei mit viel Beschreibung und Improvisation macht erst dann Spaß, wenn man mit dem System halbwegs umgehen kann. Geht mir jedenfalls so.


Tybalt

[Vanis]

Kneipenschlägereien sind für mich deshalb eher keine typischen Kämpfe, weil ich sie in der Regel gar nicht auswürfeln würde. Sind sind eher unwichtig für die Handlung. Nebenbei sind die Helden ja meist sooo gut, dass normale Dorfschläger eigentlich überhaupt keine Chance haben dürften...

Als Einführungskampf würd ich irgendeinen Kampf am Anfang des Abenteuers nehmen, an dem nicht allzu viele Kombatanten teilnehmen. Dadurch bleibt es übersichtlich, jeder der Neulinge bekommt vielleicht erstmal einen eizelnen Gegner, an dem er/sie sich abarbeiten kann.

[Der Count]

Hmm, da habt ihr ja eine Menge Sachen aufgezählt, an die ich noch gar nicht gedacht hatte. Ich denke, da habt ihr mich vor einem ziemlichen Fehler bewahrt.   
Dafür auf jeden Fall ein dickes "Danke"!

[IDA-eSeL]

Vielleicht kannst Du "das Thema variieren", denn die "Sicherung", "nur" unbewaffnet zu kämpfen, macht bei einem Einstieg in ein neues System, oder mit Neulingen, ja schon Sinn; selbst "böse" Systeme sollten einem Schwert mehr Schaden als einer Faust zugestehen... Eine Idee könnte z.B. sein, innerhalb eines anderen Areals als einer Kneipe, wo keine Waffen getragen werden dürfen, einen Kampf entbrennen zu lassen. Beispiel: Herr der Ringe Pt.2, Saal von König Theoden. Oder: Die Chars bodyguarden einen VIP innerhalb eines Palastes o.ä., aber der VIP ist rauflustig und fängt Streit mit seiner Dienerschaft an, oder alle haben zu viel getrunken, oder... Klar, durch das viele Improvisieren werden entweder die Regeln stark gedehnt (kommt drauf an, ob das für Dich ok ist oder nicht), oder der Kampf artet doch wieder in Durchwürfeln aus, ohne Rücksicht auf all die lustigen Möglichkeiten, Stühle, Vorhänge und Kerzenleuchter zu verwenden... Wobei, wenn Du Dir dieser "Gefahr" bewusst bist, solltest Du einen Kompromiss ja hinkriegen, v.a., wenn Du auch die Spieler über die "Problematik" in Kenntnis setzt.
Noch ´ne Parallel-Idee: Übungswaffen, z.B. für Soldaten in einer Kaserne. Klar kann man sich damit auch umbringen, aber weniger schnell... *g*

Ob die Chars sich hinterher noch leiden können oder nicht, kommt stark auf die Ausgangssituation an; in einer x-beliebigen Kneipenschlägerei könnten sie sich eher anfeinden, weil sie andere Seiten beziehen könnten, aber wenn die Situation die Seiten klar festlegt und die Chars zusammenhalten "müssen", wird eine Schlägerei vermutlich nicht die Gruppenbindung sprengen. Kommt halt ganz auf das Setting und die Chars an.

Schreibe hier so viel, weil mich das Thema auch nächste Woche betrifft... *g* Vielleicht hilft Dir das folgende Beispiel noch: "Meine" Chars werden einen sehr unbeliebten "VIP" innerhalb einer gut gesicherten Kaserne babysitten müssen, wo von einfachen Soldaten (und "Gästen") keine Waffen frei herumgetragen werden dürfen. Es ist zu erwarten, dass der VIP trotzdem von den Soldaten angepöbelt oder angegriffen wird... aber eben nicht bewaffnet. Die "Sonderaktionen" laufen in unserem ohnehin flexiblen Kampfsystem über die extra dafür vorhandene Kampffertigkeit "Straße", sowie über Geschicklichkeitsproben verschiedenster Art. Das Beschreiben, wie eine Aktion im Kampf nun genau aussieht, gehört sowieso zu den "Pflichten" aller Beteiligten. Bei uns ist außerdem eine Kampfrunde recht lang (W3+2 Sekunden), so dass auch komplexere Manöver Platz haben und man sich zumindest den Stress erspart, dass viele Sonderaktionen nicht in die übliche Kampfrunde passen.

[Darklone]

Mal als Beispiel die Drei Goldenen Regeln, wie ich das mit D&D gemacht habe:
I. Ich hab erst mal die Spieler sagen lassen, was sie haben wollen und ihnen dann praktisch ihre Charaktere gemacht. Nix kompliziertes und nix, wie's genau funktioniert, nur WAS es macht (zB Rapid Shot: 2 Schuesse etwas schwerer).
II. Die ersten 15 Kaempfe waren jeweils mit irgendeinem NPC, der was besonderes verwendet hat. Ich beschrieb, was er macht und dann, wie es sich auswirkt. Dann kamen schon die Fragen, was sie dagegen machen koennten.
III. Ich liess die Spieler dann ziemlich locker im Nachhinein an den Chars basteln, als sie dann langsam kapierten, wie's geht.

[Bad Horse]

Eines der Hauptprobleme bei so etwas ist eben, daß es Chars gibt, die bei so etwas nicht mitmachen. Die gehen dann lieber.

Wenn du wirklich mal rumprobieren willst, dann sag das doch deinen Spielern. Macht einfach mal so einen Probekampf, völlig außer Konkurrenz. Da sieht man dann auch am besten, wie das System funktioniert und wo es Probleme gibt. 

[Felixino]

Also bei meiner alten DSA3 Runde waren Kneipenschlägerei meist tödlicher als Räuberbanden oder Drachen, da es doch tatsächlich Magier gab, die Flammenlanzen in die Deckenbalken schossen und kurz drauf K.O. gingen

[גליטצער]

Ich hasse Kneipenschlaegereien. Jeder SL der mich in ein System auf diese Weise einfuehrt bekommt erst mal den "Unkreativ" Stempel aufgedrueckt.

[Fenix]

Auch wenn die Zusammenführung neuer Gruppen klischeehaft-klassisch oft in einer Kneipe geschieht, würde ich auf eine Schlägerei verzichten. Sowas kann böse ins Auge gehen und schafft eventuell gleich Feinde fürs Leben oder führt gar zum Ausscheiden eines frischerschaffenen Helden.

Ich lasse die Charaktere anfangs gerne mal unter Aufsicht von Ausbildern oder Auftraggebern zeigen was sie können. In einem modernen Szenario bietet sich da ein Schießstand, eine Kampfbahn oder ein Dojo an, in der SF geht das mit einem Simulator oder Holodeck und in der Fantasy findet sich auch immer ein Übungplatz.

Das kommt besonders gut, wenn man die Charaktere in kleinen (Zweier-)Gruppen gegeneinander antreten lässt... ;-)

Außerdem bietet sich so eine gute Möglichkeit den bärbeißigen Sergeanten, ergrauten Waffenmeister oder zukünftigen Lehrmeister als NSC einzuführen. Von diesen Leuten wird (wohlwollende) Kritik mit Verbesserungsvorschlägen auch immer gerne angenommen.

[Cyberdance]

Ich persönlich finde ein Kämpfchen am Start eines Abenteuers oder einer Kampagne grundsätzlich eine gute Idee. Mir wäre nur wichtig, dass die Helden auch auf derselben Seite kämpfen. D.h. als SL muss man die Situation ein bisschen drehen, damit sich die Helden wenigstens auf derselben Seite wiederfinden.
Falls das nicht klappt, sollten sie wenigstens gemeinsam in einer Zelle landen. Und ingame vs. offgame-Konflikte - naja, entweder wollen die Leute zusammen spielen oder eben nicht.

Zur Tödlichkeit: Als SL hat man immer das letzte Wort, wann ein Char verreckt und wann nicht. Das ist also kein Argument. Ich finde es recht klassisch mit einer Kneipenschlägerei zu beginnen, insbesondere wenn man den Spielern ein neues System beipulen möchte.

Gemeinsam kämpfen ist IMHO das, was eine Gruppe am besten verbindet. Und ja, es kommen auch so ziemlich alle Haken und Ösen des Regelwerks dabei zutage, insofern ist es auch gut, um die Regeln zu verinnerlichen.

Das ist sicher nicht der einzige Weg, aber IMHO ein legitimer.

[Blizzard]

Kommt immer auf's System an

Bei 7thSea ist es sicherlich als Einführungsfeature geeignet, da gehört's quasi fast zum Inventar. Bei Deadlands z.B. gehören Saloonschlägereien ab&an dazu, da dafür jedoch Sonderregeln verwendet werden ist es da nur bedingt einsteigertauglich. Bei anderen Systemen(AC z.B.) dürften Kneipenschlägereine wohl eher die Ausnahme bilden und sind daher dort wohl eher nicht geeignet als Einführungskampf in's neue System.

[Edorian]

Kneipenschlägereien sind meist extrem unübersichtlic, weil mitunter jeder Anwesende (ob willentlich oder unwillentlich) einbezogen wird. Von daher glaube ich nicht, dass damit eine gute Grundlage gegeben ist. Außerdem habe ich schon zu oft erlebt, dass dann "Bud Spencer& Terrence Hill" gespielt wurde... und das passt imo überhaupt nicht zu einer Massenschlägerei (und nichts anderes ist's häufig).

Wenn man jemanden in ein neues Kampfsystem einführen will, sollte imo auch inplay ein Probekampf stattfinden, d.h. keiner schlägt voll zu sondern betreibt eher Sparring. Und keine Angst, dass das nicht fordernd genug sein kann, man hat im Gegenteil genug Aktivität, um ins Schwitzen zu kommen und gleichzeitig die Sicherheit, mal herumzuspielen. Ist zwar alles etwas systemabhängig, aber so habe ich es bisher als SL immer gehalten. Dadurch können sich sogar die ersten internen Handlungen ergeben (ok, wohl etwas utopisch, aber möglich).

[Der Count]

Inzwischen bin ich auch von der Idee abgekommen.

Ich würde derzeit eher

1. entweder einen Probekampf ausserhalb des eigentlichen Spiels abhalten (keine Erfahrung, keine bleibenden Schäden) oder

2. neue Spieler mit einer Art Turnier oder Wettkampf einführen, wenn es sich vom Setting und der Kampagne her anbietet, wobei nur waffenlos, mit nicht-lethalen Waffen oder gar nur in einer Simulation gekämpft wird.

[Darklone]

Ich bevorzugte eigentlich immer gleich nen richtigen Einstieg, also nen riesigen epischen Kampf mit massenweise Stadtwachen, Untoten, Soeldner usw, in dem die Spieler dann gleich noch die Helden machen duerfen.

[Edorian]

Hui, das ist wirklich schwer "in medias res"!  Welches System spielst du denn, dass das so einfach (?) geht? Ich stell mir das Ganze etwas heftig vor, direkt mittendrin zu starten, speziell wenn mein Char nicht besonders martialisch drauf ist.

@Der Count:
Da würde ich zu Nr.2 raten: der Neue hat seine Einführung, man kann sich gegenseitig beschnuppern (sowohl auf Spieler- als auch auf Charakterebene) und er kann evtl. schon mal den charakter ein wenig ausspielen.

[Darklone]

Hui, das ist wirklich schwer "in medias res"!  Welches System spielst du denn, dass das so einfach (?) geht? Ich stell mir das Ganze etwas heftig vor, direkt mittendrin zu starten, speziell wenn mein Char nicht besonders martialisch drauf ist.

Na, nicht ganz, der erste Kampf war halt gleich was rechtes... Storyhour hier:
http://www.rollenspiel-welten.de/thread.php?threadid=1374&boardid=8&styleid=10&sid=d1552ea0f3281e49a163c05ee5c106a4

Bin zwar noch nicht weit gekommen, aber das erste grosse Gemetzel gibt nen recht guten Ueberblick darueber, wie man ne Gruppe, in der sich keiner mit keinem vertraegt, zusammenschweisst.

[Edorian]

Ach so! Ich dachte schon... "Ihr seid fertig mit Basteln? Super. Also ihr seht ca. 50m vor euch die anstürmenden Horden des Feindes... was tut ihr?"
Hast aber recht, so kann man die Kooperation natürlich auch fördern 

[Cyberdance]

Außerdem habe ich schon zu oft erlebt, dass dann "Bud Spencer& Terrence Hill" gespielt wurde... und das passt imo überhaupt nicht zu einer Massenschlägerei (und nichts anderes ist's häufig).

Warum nicht?

[Bad Horse]

Versteh ich auch nicht... wenn ich eine Kneipenschlägerei leite, dann sollte das sogar so ablaufen wie in Terrence Hill & Bud Spencer - zumindest, wenn die SCs mitkämpfen sollen. Klar, es gibt Systeme, da ist kann das recht gefährlich werden (spätestens wenn der erste zur Flasche greift), aber da sollte die Teilnahme an dem Kampf doch eher optional sein.

Für eine fröhlich-laute Kneipenhauerei, in der sich die Chars zusammenraufen können (oder einfach ihren Spaß haben sollen), ist TH & BS doch genau richtig. 

[Edorian]

Warum nicht?

Versteh ich auch nicht... wenn ich eine Kneipenschlägerei leite, dann sollte das sogar so ablaufen wie in Terrence Hill & Bud Spencer - zumindest, wenn die SCs mitkämpfen sollen.

Ich mag Terrence Hill und Bud Spencer mit ihren Klamaukfilmen (zumindest in der deutschen Synchronisation, im Original soll das ja teilweise anders aussehen). Nur werde ich ein solches Szenario nie im Rollenspiel aufnehmen.
1. Bei einer Schlägerei im RL geht's nie wie im Film aus. Ich habe mich lang und breit mit Gewalt in den Medien usw. auseinander gesetzt und ich seh nicht ein, sowas Ernstes zu entwerten, indem alle nachher lediglich kurz den Staub abklopfen und dann weitermachen wie bisher.
2. Wenn jemand eine Schlägerei anfängt, kann er in einer Taverne kaum davon ausgehen, dass der Betreiber begeistert ist. Der lebt davon. Von den Gästen, die ihre Ruhe haben wollen, mal ganz abgesehen.
3. Im Film kann ich damit leben, weil jedem klar ist, dass es zu mehr nicht kommen wird. Nur tendieren diverse Spieler dazu, bei einer solchen Schlägerei hauptsächlich ihr Ego zu streicheln und, sollte das aus welchen Gründen auch immer, bereit sind, die Beschränkungen zu übertreten. Da werden dann plötzlich doch Waffen genutzt oder einfach so gekämpft, dass es nicht bei blauen Flecken bleiben kann, ohne drastisch an den Regeln zu drehen.

Sollten alle damit einverstanden sein, kann man natürlich gerne so spielen. Asterix & Obelix bieten sich da auch an. Dann lege ich aber die Würfel beiseite und beschreibe nur noch. Erfüllt den selben Zweck und fördert (hoffentlich) die Kreativität der Spieler. 

[Plansch-Ente]

Ich finde ne Kneipenschlägerei am zur Einführung eigentlich gar nicht schlecht. Man kann sich mit einigen wichtigen Würfen vertraut machen, man "lernt, wie man Beschreibungen richtig formuliert" und so weiter. Das einzige was störend wäre, wäre wenn das wirklich nur in einer einzigen Würfelsession enden würde - sprich: Wenn die Beschreibungen der Szenerie unter den Tisch fallen und lediglich gewürfelt wird.

[Haukrinn]

Warum dann nicht gleich ein ganz normales Gefecht in einer Szenerie austragen, die im späteren Spiel so wahrscheinlich wesentlich häufiger vorkommen wird?

[Darklone]

Wie wär's mit Kneipenschlaegereien, bei denen die Spieler erst mal kraeftig von ner oertlichen Gang verpruegelt und ausgeraubt werden?

Ist immer ne gute Einstiegsmotivation.