Autor Thema: Disziplin: Journeyman (Geselle)  (Gelesen 12167 mal)

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Ultra Violet

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Disziplin: Journeyman (Geselle)
« am: 3.02.2007 | 23:34 »
Den Passionen zum Gruße.

Ich habe ein paar Fragen zu der Disziplin Journeyman.

1. Ist sie in der 2nd Edition oder bei RedBrick vertreten? Und wenn ja, ist sie verändert worden?

2. Wie verhält es sich mit Journeymans oder Gesellen außerhalb von Barsaive? Oder anders gesagt bei dem Talent: Morphism werden "nur" Rassen aus Barsaive berücksichtigt, aber es gibt noch mehr Namensgeber, die auch einzigartige Attributssteigerungen haben, und denen ein Geselle jenseits des Neunten Kreises auch begegnen könnte. Also noch mal sind Journeyman, außerhalb von Barsaive, anders orientiert im Talent: Morphism?

3. Was passiert mit einem Journeyman wenn er seine 30 Talente voll hat? Also was würde passieren wenn er ein 31. Talent lernen wollen würde?

MfG
UV

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Re: Disziplin: Journeyman (Geselle)
« Antwort #1 am: 4.02.2007 | 01:10 »
1) Bei Red Brick gibbet die Disziplin. Veränderung = kein Vielseitigkeit mehr für den Menschen, dafür Talentwahl auf jedem Kreis, auch Wahl der entsprechenden Disziplintalente, so im groben.

2) Denk Dir was aus! Wenn deine Liste andere Namensgeberrassen enthält, dann mach es so.

3) Der Journeyman hat bis Kreis 15 ges. 35 Talente zum Aussuchen und einige wenige festgeschriebene, mehr kann er nicht haben!
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Ultra Violet

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Re: Disziplin: Journeyman (Geselle)
« Antwort #2 am: 4.02.2007 | 01:28 »
Uiiih keine Vielseitigkeit mehr für Menschen, dass ist schade, haben die jetzt überhaupt noch einen Vorteil?

Wie man beim Lesen merken dürfte, hab ich nur mit ED1 Erfahrung.

MfG
UV

Offline Don Kamillo

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Re: Disziplin: Journeyman (Geselle)
« Antwort #3 am: 4.02.2007 | 01:55 »
Der Journeyman hat keine Vielseitigkeit mehr, wählt aber ganz normal seine Talente aus... normal hat der Mensch noch Vielseitigkeit!
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Ultra Violet

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Re: Disziplin: Journeyman (Geselle)
« Antwort #4 am: 4.02.2007 | 02:08 »
Achso, dass ist gut. Sogar besser als früher! ;D

Gibt es noch die Möglichkeit von Zweitdisziplinen? Wenn ja, wie haben sie das beim Journeyman geregelt?

MfG
UV

Offline Don Kamillo

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Re: Disziplin: Journeyman (Geselle)
« Antwort #5 am: 4.02.2007 | 02:29 »
Zweitdiszis gibt es immer noch, aber der Journeyman darf das nicht... dazu ist er einfach zu vielseitig  :8)
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Ultra Violet

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Re: Disziplin: Journeyman (Geselle)
« Antwort #6 am: 5.02.2007 | 02:29 »
Hab mir überlegt, ob man dem Journeyman einfach erlauben sollte als Zweitdisziplin, nochmal Journeyman zu wählen, aber mit der Einschränkung, dass er dies erst nach dem Erreichen des höchsten Kreis wählen darf... damit er falls man so weit spielt, einfach mit den anderen SC-Helden mithalten kann, rein von der Masse an Talenten und Disziplin-Boni.

Offline Bluerps

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Re: Disziplin: Journeyman (Geselle)
« Antwort #7 am: 5.02.2007 | 09:45 »
Hab mir überlegt, ob man dem Journeyman einfach erlauben sollte als Zweitdisziplin, nochmal Journeyman zu wählen, aber mit der Einschränkung, dass er dies erst nach dem Erreichen des höchsten Kreis wählen darf... damit er falls man so weit spielt, einfach mit den anderen SC-Helden mithalten kann, rein von der Masse an Talenten und Disziplin-Boni.
Halte ich für sinnvoll, aber auch wirklich nur mit der Einschränkung das er das erst auf hohen Kreisen darf (das muss nicht unbedingt 15 sein, aber ich denke, niedriger als 12 sollte es nicht sein). In einer meiner Runden sind wir durchschnittlich im 13. Kreis und haben alle Zweitdisziplinen in zweistelligen Kreisen. Ein Journeyman mit nur einer Disziplin würde total untergehen. Er könnte vielleicht mithalten, wenn er sich auf ein Gebiet (Magie, Kampf, Dieb, Socializer) spezialisiert hätte, aber dann hätte er auch gleich eine der passenden Disziplinen spielen und die mit Vielseitigkeit erweitern können.


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« Letzte Änderung: 5.02.2007 | 09:47 von Bluerps »
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Chiungalla

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Re: Disziplin: Journeyman (Geselle)
« Antwort #8 am: 5.02.2007 | 11:25 »
Kriegt der Journeyman überhaupt Kreisboni?

Zitat
Hab mir überlegt, ob man dem Journeyman einfach erlauben sollte als Zweitdisziplin, nochmal Journeyman zu wählen, aber mit der Einschränkung, dass er dies erst nach dem Erreichen des höchsten Kreis wählen darf... damit er falls man so weit spielt, einfach mit den anderen SC-Helden mithalten kann, rein von der Masse an Talenten und Disziplin-Boni.

Auf die Masse der Talente kommt es nicht an.

Mal nach der 2. Edition:

Ein "Journeyman-Krieger" könnte problemlos bis Kreis 8 auf Lufttanz, Wurfwaffen, Schmetterschlag, Luftgleiten, Nachtreten und Projektilwaffen verzichten.

Dafür nimmt er dann Eiserner Wille, Ätherhaut und Schwachstelle erkennen, Parade, Standhaftigkeit und Riposte.

Jede Disziplin hat Füller und schwache Talente dabei, wenn der Journeyman die weglässt, aber ansonsten eine Disziplin kopiert (und die Lücken mit nützlichen Talenten auffüllt), dann wird der auch schon mit einer Disziplin so gut, wie andere Disziplinen mit zwei.

Bei zweimal Journeyman hat er am Ende alle guten Talente.

Offline Bluerps

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Re: Disziplin: Journeyman (Geselle)
« Antwort #9 am: 5.02.2007 | 11:54 »
Kriegt der Journeyman überhaupt Kreisboni?
Nein - dafür kriegt er aber das Talent "Morphism", welches ihm die Attribute pusht.

Zitat
Ein "Journeyman-Krieger" könnte problemlos bis Kreis 8 auf Lufttanz, Wurfwaffen, Schmetterschlag, Luftgleiten, Nachtreten und Projektilwaffen verzichten.
Wieso braucht er kein Lufttanz und Schmetterschlag?

Zitat
Jede Disziplin hat Füller und schwache Talente dabei, wenn der Journeyman die weglässt, aber ansonsten eine Disziplin kopiert (und die Lücken mit nützlichen Talenten auffüllt), dann wird der auch schon mit einer Disziplin so gut, wie andere Disziplinen mit zwei.
Möglich, dafür verliert er aber diverse Vorteile, die solche "schwachen" Talente mit sich bringen. Beispielsweise die Fähigkeit des Kriegers irgendwann gegen alles kämpfen zu können, sei es nun ein Namensgeber, ein Dämon, ein Astralwesen oder sonstwas. Beim Schwertmeister würde er den sozialen Teil verlieren - etc.
Man kann zudem drüber diskutieren, ob eine so extreme Spezialisierung der vielseitigen Orientierung der Disziplin nicht entgegenläuft. Ein weiteres Ingame Problem ist, ob der Journeyman für all die guten Talente auch einen Lehrmeister findet. Das ist bei den Kerntalenten einer anderen Disziplin immer etwas schwierig.
Beim Journeyman müssen ausserdem Spieler und SL immer drauf achten das die Spielbalance nicht zum Teufel geht, was bei einer solchen "Zwei Disziplinen zum Preis von einer" Spezialisierung durchaus der Fall sein kann. Der Journeyman soll schliesslich nicht nur am Ende genau so gut sein wie Adepten anderer Disziplinen, sondern auch auf dem Weg dahin.


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Chiungalla

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Re: Disziplin: Journeyman (Geselle)
« Antwort #10 am: 5.02.2007 | 12:09 »
Zitat
Wieso braucht er kein Lufttanz und Schmetterschlag?

Weil Lufttanz nicht mit Kampfsinn zusammen funktioniert, und Kampfsinn gerade später das bessere Talent ist.

Und Schmetterschlag ist halt problematisch mit Luftgleiten immer die nötige Höhe zu erzielen.

Zitat
Beispielsweise die Fähigkeit des Kriegers irgendwann gegen alles kämpfen zu können, sei es nun ein Namensgeber, ein Dämon, ein Astralwesen oder sonstwas. Beim Schwertmeister würde er den sozialen Teil verlieren - etc.

Beides gilt nicht zwangsläufig.
In der Tat wäre der Geselle den ich oben skiziert habe, der wesentlich bessere Krieger was die Allrounder-Fähigkeiten angeht.

Zitat
Man kann zudem drüber diskutieren, ob eine so extreme Spezialisierung der vielseitigen Orientierung der Disziplin nicht entgegenläuft.

"There is no rule against this."  >;D
Aber diskutieren kann man natürlich.

Zitat
Ein weiteres Ingame Problem ist, ob der Journeyman für all die guten Talente auch einen Lehrmeister findet. Das ist bei den Kerntalenten einer anderen Disziplin immer etwas schwierig.

Spätestens mit einem etwas höheren Legendenstatus im Rücken findet man immer einen Lehrmeister. Sprich spätestens mit Journeyman als zusätzliche Zweitdisziplin kriegt man vermutlich alles was man will, wenn man es halbwegs geschickt anstellt, und der Spielleiter nicht unverhältnismäßig mauert.

Zitat
Beim Journeyman müssen ausserdem Spieler und SL immer drauf achten das die Spielbalance nicht zum Teufel geht, was bei einer solchen "Zwei Disziplinen zum Preis von einer" Spezialisierung durchaus der Fall sein kann.

... oder wenn man zweimal die Disziplin Journeyman wählen darf.
Genau das war ja mein Punkt. Die Balance geht damit zum Teufel.

Zitat
Der Journeyman soll schliesslich nicht nur am Ende genau so gut sein wie Adepten anderer Disziplinen, sondern auch auf dem Weg dahin.

Wenn er bei Redbrick jetzt sogar Disziplintalente bekommen hat, dann ist er besser als andere Disziplinen. Am Anfang und auf dem Weg.

Und ich würde durchaus behaupten, dass sich ein Journeyman mit einer Disziplin durchaus noch auf Augenhöhe mit anderen Adepten mit Zweitdisziplin bewegt, wenn er die Talente nicht sehr ineffektiv gewählt hat.

Offline Gwynnedd

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Re: Disziplin: Journeyman (Geselle)
« Antwort #11 am: 5.02.2007 | 13:07 »
Weil Lufttanz nicht mit Kampfsinn zusammen funktioniert, und Kampfsinn gerade später das bessere Talent ist.
wir sind Circle 12+ und Kampfsinn benutzt nur der Schütze und nur aus dem Grund weil er kein Lufttanz hat...
Sinnvoll ist das Talent gerade später nicht mehr, weil man iirc vor dem Gegner dran sein muss und kein Lufttanz nutzen kann und dann noch die SD überwürfeln muss...
ne, Lufttanz ist deutlich sinnvoller und einfacher zu nutzen
Zitat
Und ich würde durchaus behaupten, dass sich ein Journeyman mit einer Disziplin durchaus noch auf Augenhöhe mit anderen Adepten mit Zweitdisziplin bewegt, wenn er die Talente nicht sehr ineffektiv gewählt hat.
das sehe ich allerdings genau so, der Journeyman ist als Best of All möglich und das rockt.
ich lass den aus diesem Grund auch nicht zu, ist deutlich zu heftig, vor allem mit den neuen Zweitdisziplinregeln.
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Re: Disziplin: Journeyman (Geselle)
« Antwort #12 am: 5.02.2007 | 13:17 »
Weil Lufttanz nicht mit Kampfsinn zusammen funktioniert, und Kampfsinn gerade später das bessere Talent ist.
Das kommt auf die Strategie des Kriegers an. Unserer benutzt fast nie Kampfsinn, weil er den zweiten Angriff von Lufttanz will (und meisstens auch kriegt).

Zitat
In der Tat wäre der Geselle den ich oben skiziert habe, der wesentlich bessere Krieger was die Allrounder-Fähigkeiten angeht.
So wie er dasteht kriegt er vorallem Probleme im Fernkampf. Der Punkt ist aber das er einfach nur halb soviele Talente hat - irgendwas fehlt immer.

Zitat
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Grade beim Journeyman kann man sich nicht nur auf die Regeln verlassen. So wie er spielmechanisch dasteht, ohne spezielle Einschränkungen wie eben z.B. die Weltsicht der Disziplin, ist er nämlich zu übermächtig, das stimmt schon.

Zitat
Spätestens mit einem etwas höheren Legendenstatus im Rücken findet man immer einen Lehrmeister.
Kann man auch diskutieren. Das kommt drauf an, wie sehr die Disziplinen auf ihren Kerntalenten sitzen und das handhabt jede Gruppe etwas anders, denke ich. Wobei du, bei uns, vermutlich recht hättest. :)

Zitat
Genau das war ja mein Punkt. Die Balance geht damit zum Teufel.
Nicht zwangsläufig. Genauso wie ein Journeyman ohne zweite Disziplin nicht zwangsläufig übermächtig wird. Das ganze würde vielmehr einem Spieler die Möglichkeit geben, einen Journeyman zu spielen der sich nicht spezialisieren muss, um auf hohen Kreisen mit den anderen mithalten kann.

So wie ich das sehe ist der Journeyman eine Möglichkeit eine Disziplin zu spielen die so nicht im Buch steht, ohne das man extra eine neue Disziplin entwerfen muss. Das heisst aber nicht, das diese "neue Disziplin" nicht denselben Balance-Erwägungen unterworfen werden muss, wie eine echte neue Disziplin auch. Wenn ich mir eine Diszplin baue, die genau die Talente hat wie dein oben aufgeführter optimierter Krieger, dann akzeptiert die auch keine Runde (solange da nicht jeder sowas spielt, oder die Balance schlichtweg egal ist).

Zitat
Wenn er bei Redbrick jetzt sogar Disziplintalente bekommen hat, dann ist er besser als andere Disziplinen.
Der hatte schon immer Disziplintalente, auch in der 1st Ed, wenn ich mich nicht sehr irre. Eins pro Kreis (mehr auf dem ersten, denke ich), mit der verbreiteten Hausregel das er nur Talente als Disziplintalente nehmen darf, die auch irgendeine andere Disziplin als solche bekommt.


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Re: Disziplin: Journeyman (Geselle)
« Antwort #13 am: 5.02.2007 | 13:48 »
@ Gwynned:
Gegen die Gegner wo man mit Tigersprung nicht die höhere Initiative bekommt, kriegt man mit Lufttanz in der Regel auch keine zweite Attacke.

Aber dann ignoriert von mir aus, dass ich Lufttanz gestrichen habe.
Ist für die laufende Diskussion ja nicht sonderlich erheblich.

Zitat
Der hatte schon immer Disziplintalente, auch in der 1st Ed, wenn ich mich nicht sehr irre.

Du irrst.
Er klaut seine Talente via Vielseitigkeit, und damit sind das keine Disziplintalente.
Das ist der größte Nachteil von Gesellen überhaupt (gewesen).

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Re: Disziplin: Journeyman (Geselle)
« Antwort #14 am: 5.02.2007 | 13:59 »
Gegen die Gegner wo man mit Tigersprung nicht die höhere Initiative bekommt, kriegt man mit Lufttanz in der Regel auch keine zweite Attacke.
Bei uns kann man die Talente problemlos kombinieren.
Zitat
Du irrst.
Er klaut seine Talente via Vielseitigkeit, und damit sind das keine Disziplintalente.
Das ist der größte Nachteil von Gesellen überhaupt (gewesen).
Das war ne spezielle Regel, ähnlich der das er nicht beliebig viele Talente pro Kreis lernen darf. Ich denk ich weiss sogar wo das steht, ich hab grade bloß kein Buch zur Hand. Ich schaus heut Abend nach.


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Re: Disziplin: Journeyman (Geselle)
« Antwort #15 am: 5.02.2007 | 14:02 »
Zitat
Bei uns kann man die Talente problemlos kombinieren.

Ja, kann man.

Aber mit Tigersprung 15 und Geschicklichkeitsstufe 8 kommt man auf Initiativestufe 23.
Mit beidem auf 15 dann auf 38.

Und gegen Gegner wo man mit 23 nicht über die Initiative kommt, kommt man mit 38 auch nicht wirklich häufig über das doppelte.

Zitat
Das war ne spezielle Regel, ähnlich der das er nicht beliebig viele Talente pro Kreis lernen darf. Ich denk ich weiss sogar wo das steht, ich hab grade bloß kein Buch zur Hand. Ich schaus heut Abend nach.

Im Völker Earthdawns steht dazu nichts.
« Letzte Änderung: 5.02.2007 | 14:05 von Chiungalla »

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Re: Disziplin: Journeyman (Geselle)
« Antwort #16 am: 5.02.2007 | 14:06 »
Und gegen Gegner wo man mit 23 nicht über die Initiative kommt, kommt man mit 38 auch nicht wirklich häufig über das doppelte.
Stimmt, aber man kämpft meisstens nicht gegen Gegner bei denen das der Fall ist.


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Re: Disziplin: Journeyman (Geselle)
« Antwort #17 am: 5.02.2007 | 14:12 »
Genau, und gegen Gegner wo das der Fall ist, nehme ich lieber +15 auf meinen Angriff und meine körperliche Widerstandskraft, anstatt zweimal dran zu sein.

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Re: Disziplin: Journeyman (Geselle)
« Antwort #18 am: 5.02.2007 | 14:22 »
Genau, und gegen Gegner wo das der Fall ist, nehme ich lieber +15 auf meinen Angriff und meine körperliche Widerstandskraft, anstatt zweimal dran zu sein.
Das heisst aber immer noch, das du öfter Lufttanz als Kampfsinn benutzt.


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Re: Disziplin: Journeyman (Geselle)
« Antwort #19 am: 5.02.2007 | 14:36 »
Zitat
Das heisst aber immer noch, das du öfter Lufttanz als Kampfsinn benutzt.

Wieso das?

Ich setze immer Tigersprung und Kampfsinn zusammen in.
Lufttanz und Kampfsinn zusammen geht ja nicht.

Und Lufttanz und Tigersprung zusammen finde ich persönlich gerade gegen gute Gegner nicht so effektiv. Da werde ich lieber nicht getroffen (oder verhindere einen Direkttreffer) und erhöhe signifikant meine Chancen auf einen Direkttreffer.
« Letzte Änderung: 5.02.2007 | 14:49 von Chiungalla »

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Re: Disziplin: Journeyman (Geselle)
« Antwort #20 am: 5.02.2007 | 15:07 »
Das war jetzt ein Missverständnis. :)

Ich meinte weiter oben, das man seltener gegen schnelle Gegner kämpft, deren Ini man mit Tigersprung nicht schafft, als gegen langsamere.

Weiterhin kann es manchmal entscheidend sein, vor dem Gegner dran zu sein (bei uns ist es das sogar fast immer, da Kämpfe selten länger als zwei bis drei Runden dauern). Da ist der zweite Angriff egal, solange man nur schneller ist.


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« Letzte Änderung: 5.02.2007 | 15:08 von Bluerps »
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Re: Disziplin: Journeyman (Geselle)
« Antwort #21 am: 5.02.2007 | 15:15 »
Ich handhabe das sehr flexibel mit Lufttanz und Kampfsinn und passe die verwendeten Talente immer an den jeweiligen Gegner an.

Beide Talente sind IMHO extrem wichtig und gut. Und wenn man einen vielseitigen Gesellen will muss man sie beide haben um taktisch auf die jeweiligen Gegner reagieren zu können.
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Re: Disziplin: Journeyman (Geselle)
« Antwort #22 am: 5.02.2007 | 16:09 »

wir haben bei uns in der gruppe einen hochkreisigen gesellen (kreis 10) und somit kann ich aus erfahrung sprechen. ein geselle wird schnell langweilig. der aufstieg dauert so lange und du hast halt keine zweitdiszi, wo du dich dann erstmal austauben kannst, da kommt häufig frust auf.
die anderen haben alle eine zweitdiszi und ein großes repertoire an talenten und der geselle muss mit seinen paar auskommen. natürlich kann er sich die talente frei wählen aber unser geselle z.b. hat nicht auf effizienz gesetzt sondern bisschen was vom krieger, vom schützen und waffenschmied. auf was er halt bock hatte und in welche richtung der charakter gehen sollte. dazu hat man keine kniffe und keine halbmagie fähigkeiten.
übrigens hat man sehr wohl diszi talente. in jedem kreis kann man eins wählen. das war auch schon zu 1st edition zeiten so.

ich habe unserem gesellen in der gruppe jedenfalls eine zweitdiszi ermöglicht. er ist jetzt noch dämonjäger mittlerweile im 9 kreis und ich kann nicht sagen, dass das unbalanciert ist. auch die anderen haben sich darüber nicht beschwert.

was lufttanz und kampfsinn angeht, so ist diese diskussion schon so alt wie ed. es kommt wirklich auf die situation sprich den gegner an, aber ich habe auch das gefühl, dass kampfsinn von vielen unterschätzt wird. natürlich ist es wichtig zuerst dran zu sein, aber nicht jeder große dämon hat eine so hohe ini dass ich tigersprung + lufttanz benötige. häufig langt auch nur tigersprung bzw. kobrastoss und der zweite angriff durch lufttanz kann ja auch kein argument sein, da ich ja schon zweiter angriff habe und beides geht halt nicht. 

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Re: Disziplin: Journeyman (Geselle)
« Antwort #23 am: 5.02.2007 | 16:18 »
[...]und der zweite angriff durch lufttanz kann ja auch kein argument sein, da ich ja schon zweiter angriff habe und beides geht halt nicht.
Steht das wo? Bei uns geht das ohne weiteres, was dann im Endeffekt zu drei Angriffen führt.


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Re: Disziplin: Journeyman (Geselle)
« Antwort #24 am: 5.02.2007 | 16:54 »

drei angriffe...na toll, jetzt weiß ich, warum eure kämpfe nur 2-3 runden dauern  ;D

ich meine bei zweiter angriff und zweitwaffe steht, dass man dann kein talent einsetzen darf, wo man einen weiteren angriff erhält. also lufttanz kann man natürlich einsetzen, nur das mit dem zweiten angriff entfällt, wenn man die doppelte geschafft hat. jedenfalls spielen wir das so.