Autor Thema: Gnome-Bastler - Hoffnungslos verkorkst!  (Gelesen 5522 mal)

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Ludovico

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Gnome-Bastler - Hoffnungslos verkorkst!
« am: 10.02.2007 | 16:48 »
Ich durfte jüngst mal einen Blick ins Magic of Faerun werfen und siehe da: Es gibt Gnomen-Bastler als Prestige-Klasse.

"Geil!", dachte ich mir, auch wenn ich mich etwas gewundert habe, daß die in einem Magie-Buch drinstehen. Immerhin sind die ja für technische und nicht für magische Wunderwerke bekannt.

Aber dann hab ich angefangen zu lesen und so nach und nach kam bei mir die Frage, welcher inkompetente Dödel eine Klasse verbrochen hat, die viel Flexibilität benötigt und es schafft, sie in einen so starren Rahmen zu pressen, daß für künstlerische Freiheit nichts mehr übrigbleibt und dann auch noch dafür sorgt, daß es sich regeltechnisch nicht lohnt, diese Klasse zu spielen.

Mit der Klasse kann man, so wie sie da steht, in einem Computerspiel gut was anfangen, aber für P&P ist das Kroppzeug.

Ok, sie brauchen keine XP für ihre Kunstwerke zahlen im Gegensatz zu Magiern, wenn die einen magischen Gegenstand herstellen wollen und diese technischen Geräte dürfen auch nur Zauber in der Wirkung imitieren. Aber das sind verdammt wenige Zauber, die diese Dinger imitieren können.
Zweck und Nutzen von Geräten ist also sehr begrenzt. Uhrwerk-Rüstungen, Mehrzweck-Schwerter mit austauschbarer Klinge, Kaleidoskope, die die Gegner hypnotisieren (so wie Sprühende Farben) und auch Dampfesel, Luftschiffe, Gasmasken, Sichtverbessernde Okulare etc. sind nicht möglich.

Als wenn diese Eingrenzung nicht schon schlimm genug wäre, dürfen die Gerätschaften des Bastlers gerade mal 50x angewendet werden und haben dabei auch noch jedesmal die Chance, kaputt zu gehen.

Ok, das ist schon mal alles ziemlich abtörnend. Aber am abtörnendsten ist, daß man als Gnomenbastler gar nicht basteln darf... Es sei denn, man hat viele viele 1000 Goldmünzen parat. Denn es kostet ja angeblich an Zeit und Materialien... Hä! Was für Materialien? Das ist doch alles bloß Holz und Eisen. Da ist nichts Magisches dazwischen.
Und da so ein Bastler eine fette Palette an Handwerks-Skills als Klassenfertigkeiten besitzt, dürfte es für ihn doch auch kein Problem sein, sich die Zahnräder und feineren Werkzeuge selber herzustellen.

Aber das System ignoriert das alles und sagt dann halt, daß ein paar Bretter Holz ein paar 1000 GM kosten und ein paar Kilo Eisen ebenfalls.

Zu allem Überfluß hat ein Bastler auch noch Magier zu sein oder zumindest Sprüche aus der Illusionistenschule auf Grad 1 zu beherrschen. Wie sinnfrei ist das denn? Wozu brauch ich Zaubersprüche, wenn ich basteln will? Es geht ja gerade darum, nichtmagische Gegenstände herzustellen. Erst sehr viel später kann man Magie und Technik verbinden.

Und somit bleibt der einzige Vorteil: Man braucht keine XP für seine technischen Spielereien bezahlen.

Eine echte Schande, was man aus dieser Klasse gemacht hat und alles nur, um zu verhindern, daß MGs, Flammenwerfer und Cruise Missiles nach Faerun kommen. Da wäre es besser gewesen, sie hätten gleich die Finger davon gelassen und diese Klasse gar nicht erst entwickelt.

PS: Der Thread ist übrigens auch im BS-Forum. Ich hab gerne viele verschiedene Meinungen zu einem Thema.

Offline Darklone

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Re: Gnome-Bastler - Hoffnungslos verkorkst!
« Antwort #1 am: 10.02.2007 | 23:21 »
Hehe. Jaja, die D&D designer haben viel zu viele Computerspiele gespielt, mein Lieblingsbeispiel dafuer ist der Barde.

Urspruenglich als Jack of all Trades Klasse entworfen, isser nun ein absoluter Spezialist wie die meisten anderen Coreclassen... und ziemlich langweilig.
Captain Jack Sparrow: "Wen interessiert das?!?"

Offline Arkam

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Re: Gnome-Bastler - Hoffnungslos verkorkst!
« Antwort #2 am: 11.02.2007 | 15:21 »
Hallo Ludovico,

ein unkontrolliertes Basteln widerspricht wohl der grundlegenden Balancebemühung die D&D meiner Ansicht nach auszeichnet.
Ich kenne Faerun als Hintergrund nicht. Ich werde mich bei unserem Bastler in der Iron Kingdoms Runde einfach Mal erkundigen ob man dort richtig basteln kann, das wird aber was dauern. Vielleicht lassen sich die Regeln ja übertragen.

Gruß Jochen
« Letzte Änderung: 11.02.2007 | 16:52 von Arkam »
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Offline Urias

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Re: Gnome-Bastler - Hoffnungslos verkorkst!
« Antwort #3 am: 11.02.2007 | 15:43 »
Hm... Wie wärs wenn du mir mal den Effigy Master aus dem Complete Arcane ansiehst. Is auch sowas wie ein Bastler, beschränkt sich aber mehr oder weniger drauf künstliche Lebewesen zu bauen.
Ohne Gott ging es nicht weiter, und so hab ich mich entschieden, / meiner ist jetzt der Alkohol. / Ich trank ein paar Schlücke und ich fand meinen Frieden / und ich fühlte mich kurzfristig wohl. - Joint Venture, Der trinkende Philosoph

Offline Selganor [n/a]

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Re: Gnome-Bastler - Hoffnungslos verkorkst!
« Antwort #4 am: 11.02.2007 | 16:42 »
Mal eine Gegenfrage:

Was genau stellst DU dir denn unter einem Gnomen-Bastler vor?

Was soll er koennen?
Was soll er nicht koennen?
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Offline Darklone

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Re: Gnome-Bastler - Hoffnungslos verkorkst!
« Antwort #5 am: 11.02.2007 | 18:33 »
Und wie wichtig sind dir katastrophale Fehlschlaege beim Bauen von Dingen :D?
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Ludovico

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Re: Gnome-Bastler - Hoffnungslos verkorkst!
« Antwort #6 am: 11.02.2007 | 19:47 »
Im Endeffekt würde ich mir wünschen, daß ein Gnomenbastler auch in der Lage ist, Dinge zu basteln, die
a) keine Zauber kopieren müssen
b) auch langfristig wirken

und das alles zu vernünftigen Preisen, denn Holz und Eisen sind nicht so teuer.

Und wie es bei Bastlern dazugehört, sollten diese Dinge auch anfälliger für Schäden, Probleme, etc. sein und dem Erfinder auch mal um die Ohren fliegen oder ganz anders funktionieren.
Eine Rüstung mit integrierter Wasserkühlung könnte vielleicht dazu führen, daß der Träger ertrinkt.

Also soll er Dinge herstellen können, die seine Craft-Skills hergeben, wobei hierbei nur der Phantasie des Spielers Grenzen gesetzt sein sollten und auch sollten seine Geräte mit steigender Komplexität mehr Probleme verursachen.

Man könnte auch sagen, daß ich möchte, daß ein Gnomenbastler basteln kann.


Offline Selganor [n/a]

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Re: Gnome-Bastler - Hoffnungslos verkorkst!
« Antwort #7 am: 11.02.2007 | 20:03 »
Dinge die keine Zauber kopieren?
Was fuer Effekte waeren das denn die nicht auch von einem Zauber gemacht werden koennen?

Langfristig wirkende Effekte?
Alles was ueber "normale" Ausruestung (damit sind auch Masterwork und Alchemie gemeint) rausgeht kostet im Normalfall in D&D XP um es herzustellen, schon alleine um nicht Unmengen davon zu haben...

"Wie es bei Bastlern dazugehoert..." damit meinst du das Klischee vom Gnomischen Bastler dessen Dinge vielleicht so funktionieren wie sie geplant sind, aber auch nicht automatisch?
Auch hier wieder ein krasser Widerspruch zum allgemeinen D&D-Konzept:
Dinge die entsprechende "Power" haben sollten dann auch richtig funktionieren (oder gebaut werden), denn sonst kann es ja sein dass man einen Haufen Zeit, Geld und XP ausgegeben hat, nur um dann festzustellen dass man damit nix anfangen kann.
Bei "normalen" Sachen die man mit Craft herstellt ist es im Normalfall auch so dass man diese "sicher" bauen kann, da man durch "Take 10" weiss was man bauen kann und was nicht.

BTW: Was hindert dich daran auch ohne Prestigeklasse deinem Spielleiter den Vorschlag zu machen dass du einen Craft (wasauchimmer) gegen HOHE Schwierigkeiten (20+) dafuer hast, Dinge auf "mundane" Art und Weise zu bauen?

Das Problem fuer PCs koennte nur sein dass solche Konstrukte problemlos mehrere Hundert oder Tausend Goldmuenzen kosten koennen (und nein, da braucht man nicht nur Holz und Metall sondern auch Maschinenteile, Dampfmaschinen und andere Dinge die deutlich teurer sind als nur simples Material).
Selbst mit einem 20er Wert (den man durch Skillfocus und andere Boni durchaus schnell erreichen kann) wuerde man fuer eine DC 30 Maschine die mit ca. 900 GM kostet noch immer 10 Wochen fuer die Herstellung brauchen.
Magisch kann man in dieser Zeit fuer 14000 GM Gegenstaende herstellen.
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Offline 1of3

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Re: Gnome-Bastler - Hoffnungslos verkorkst!
« Antwort #8 am: 11.02.2007 | 20:18 »
Olli, ich glaub du suchst einfach was, wofür D&D nicht gebaut ist. D&D ist kein Spiel zum kreativ werden, sondern zum shoppen. Man denkt sich keine Effekte selber aus, sondern nimmt sie aus dem Katalog.


Kennst du schon Donjon? Das verfolgt auch das wunderbare Muster "Monster töten - XP kriegen - mehr Monster töten - mehr XP kriegen", verhält sich aber was Kataloge und zusammenspinnen angeht genau anders rum.

Offline Selganor [n/a]

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Re: Gnome-Bastler - Hoffnungslos verkorkst!
« Antwort #9 am: 11.02.2007 | 20:34 »
So krass wuerde ich das nicht ausdruecken, aber durch die Komplexitaet (und Vielfalt) von D&D "trauen" sich einige Spielleiter nicht irgendwelche Effekte zuzulassen die nicht "offiziell" sind (ich weiss von einigen Runden in denen KEIN d20-Material zugelassen wird) weil sie - teilweise zurecht - Angst haben dass dadruch das System "gebrochen" wird.

Gerade um Effekte anzuschaetzen die NICHT irgendwelche Sprucheffekte sind braucht es schon einiges an Erfahrung
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Offline 1of3

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Re: Gnome-Bastler - Hoffnungslos verkorkst!
« Antwort #10 am: 11.02.2007 | 21:33 »
Genau so seh ich das auch.

Ich kenne diverse Spiele, wo das Erfinden irgendwelcher Sachen erwünscht und gefördert ist und es sogar handfeste Hilfsmittel gibt, um sowas zu tun.

Warum sollte ich das in D&D versuchen?

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Re: Gnome-Bastler - Hoffnungslos verkorkst!
« Antwort #11 am: 12.02.2007 | 08:30 »
Im WoW-d20-Regelwerk gibt es die Klasse Tinker, der wohl um einiges freier Gegenstände bauen kann. Vielleicht ist das die richtige Klasse für Deinen Gnomen-Bastler. :)
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
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Nicht Sieg sollte der Zweck der Diskussion sein, sondern
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

Offline Faryol

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Re: Gnome-Bastler - Hoffnungslos verkorkst!
« Antwort #12 am: 12.02.2007 | 09:01 »
Hi Ludo, ich weiss was du meinst! Ja, der erwähnte Bastler ist nun wirklich nicht das Wahre.

Als wir damals unsere Dragonlance-kampagne zockten, hatte ich auch einen Bastelgnom- hach ja, der gute Tetzelwick Grandlbook mit seinem Gattling-X-Bow. Zumindest hatte ich eine Prestige Class aus dem Netz, die eben besser paßte und keine "Magie" beinhaltete.

Ich weiss jetzt nicht wie die hiess oder ob ich die noch habe. Gehe doch mal bei community3e.com stöbern, da war die her (ich komme von Firma aus nicht auf die Seite ::)).

Ah, mir fällt's grad ein, das war der Gnome Armor Engineer oder so.
Einfach über die Bordwand kotzen und weiter rudern!

Ludovico

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Re: Gnome-Bastler - Hoffnungslos verkorkst!
« Antwort #13 am: 12.02.2007 | 11:15 »
Hab eine Prestige-Klasse gefunden, die mir eher zusagt und zwar der Techsmith aus dem F&F. Der darf seine Fähigkeiten wenigstens einsetzen.

@Selganor
Ich hab mich vielleicht etwas mißverständlich ausgedrückt. Ich meinte, daß der Bastlergnom Dinge herstellen sollte, die nicht zwangsläufig Zauber kopieren müssen. Kennst Du zum Beispiel einen Zauber, der einem den Kopf kühlt? Ein Bastlergnom könnte einen Hut mit Ventilator erfinden... Ach ja, geht ja nicht, weil die Klasse das verhindert.

Und was die Kosten angeht, so läuft es im Endeffekt nur auf Holz und Metall heraus, weil man mit den entsprechenden Skills sämtliche Komponenten für das Gerät selber herstellen kann. Zumindest über diese Skills verfügt der Bastlergnom. Er kann sie nicht sinnvoll einsetzen (da das Regelwerk nicht Materialkomponenten, sondern Goldmünzen vorgibt, die zum Bau benötigt werden), aber er verfügt darüber.

Aber zumindest über die Idee mit der Anwendung von Craft-Skills kann man sich ja mal mit der Runde unterhalten.

Es kotzt mich bloß so tierisch an, daß ich nicht mal ein paar Bastlergnome als NSCs einbauen kann, die gerade darüber lamentieren, daß man ihnen ihr Luftschiff geklaut hat, weil das nach Regelwerk Meisterwillkür ist... und ich steh nicht so richtig da rauf. Ich ärger mich jedesmal, wenn ich sowas mache.

@Stefan
Ein anderes System wäre eine Idee, zumal mir die Magie als SL zu viele Variablen beinhaltet. Aber dann wäre ich der einzige SL. Das Problem ist, daß die Runde nicht auf meinem Mist gewachsen ist, sondern eigentlich ein anderer leitet. Wir leiten jetzt abwechselnd, weil er nicht so richtig motiviert ist. Und allein eine Runde zu schmeißen... Persönlich weiß ich, daß ich das nicht durchhalte, weil bei mir dann die Motivation flöten geht.

Offline Selganor [n/a]

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Re: Gnome-Bastler - Hoffnungslos verkorkst!
« Antwort #14 am: 12.02.2007 | 11:29 »
Kennst Du zum Beispiel einen Zauber, der einem den Kopf kühlt? Ein Bastlergnom könnte einen Hut mit Ventilator erfinden... Ach ja, geht ja nicht, weil die Klasse das verhindert.
Wenn damit die Verhinderung eines Hitzschlags in Wuesten und anderen heissen Gegenden gemeint ist: Endure Elements (die anderen Effekte - in kalter Umgebung muss der Hut ja nicht beinhalten)
Zitat
Und was die Kosten angeht, so läuft es im Endeffekt nur auf Holz und Metall heraus, weil man mit den entsprechenden Skills sämtliche Komponenten für das Gerät selber herstellen kann. Zumindest über diese Skills verfügt der Bastlergnom. Er kann sie nicht sinnvoll einsetzen (da das Regelwerk nicht Materialkomponenten, sondern Goldmünzen vorgibt, die zum Bau benötigt werden), aber er verfügt darüber.
Dir ist aber schon klar dass die Goldmuenzen nix anderen bedeuten als die Kosten fuer die Materialien (ob sie noch verarbeitet werden oder nicht) und dass diese Goldmuenzen nicht nur in Muenzen sondern auch in Material vorhanden sein koennen?
Wenn man z.B. um eine Tuer zu konstruieren Holz im Wert von 1 GM braucht, man aber einen Baumstamm hat der 2 GM wert ist dann kann man sich das Geld sparen und den Baumstamm nehmen...
Die Materialkosten sind deshalb so abstrahiert dass man nicht fuer alle Sachen die man bauen will erst umfangreiche "Einkaufslisten" durchsuchen muss...

Zitat
Es kotzt mich bloß so tierisch an, daß ich nicht mal ein paar Bastlergnome als NSCs einbauen kann, die gerade darüber lamentieren, daß man ihnen ihr Luftschiff geklaut hat, weil das nach Regelwerk Meisterwillkür ist... und ich steh nicht so richtig da rauf. Ich ärger mich jedesmal, wenn ich sowas mache.
Was waere Masterwillkuer? Lamentierende NPCs?

BTW: Wer sagt dass die Gnome dieses Luftschiff nicht bauen koennen bloss weil die SCs es so nicht koennen?
Wissen die SCs welche Feats die Gnome haben?

Wenn du kompexere Maschinen als im Mittelalter vorhanden nicht weit verbreitet haben willst dann setz Craft DC und Kosten entsprechend hoch und lasse nur Leute die ein bestimmtes Feat (evtl. mit Prerequisites fuer Knowledge (Engineering) o.ae.) haben ueberhaupt diese Sachen bauen.
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Romaal

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Re: Gnome-Bastler - Hoffnungslos verkorkst!
« Antwort #15 am: 12.02.2007 | 11:48 »
Ich kann Ludovico nur zustimmen. Wollte vor ein paar Monaten ebenfalls diesen Gnomenbastler spielen und wurde bei den Regeln auch herbe enttäsucht. Diese Klasse wurde durch die Regeln total versaut. Am Schlimmsten ist die Tatsache, dass neben der PK ein absolut cooles Bild von einem Gnomenbastler ist, der mit einer Art Gatling-Crossbow gerade einen Troll umgenietet hat. Sehr geil wird das dann durch die Tatsache, dass man mit der PK überhaupt keinen derartigen Gegenstand erschaffen kann.  :q :bang:

Offline Selganor [n/a]

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Re: Gnome-Bastler - Hoffnungslos verkorkst!
« Antwort #16 am: 12.02.2007 | 11:52 »
Kann er nicht? Ich schau mir das heute mittag/abend mal an und bastle es mal zusammen wenn bis dahin niemand "bewiesen" hat dass es geht.
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Ludovico

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Re: Gnome-Bastler - Hoffnungslos verkorkst!
« Antwort #17 am: 12.02.2007 | 12:24 »
Wenn damit die Verhinderung eines Hitzschlags in Wuesten und anderen heissen Gegenden gemeint ist: Endure Elements (die anderen Effekte - in kalter Umgebung muss der Hut ja nicht beinhalten)

Damit ist einfach nur ein Hut gemeint, der einfach dafür sorgen soll, daß man etwas mehr Kühle hat... ein Luxusgegenstand. Oder wie wäre es mit einem Wasserschlauch, der das Wasser kühlt?
Eine automatische Fliegenklatsche, eine Gasmaske,... es gibt viele Dinge, die man bauen kann.
Selbst wenn es für diese Dinge Spells gibt, so gibt es diese Spells doch nicht in der Liste für den Gnomenbastler.

Zitat
Dir ist aber schon klar dass die Goldmuenzen nix anderen bedeuten als die Kosten fuer die Materialien (ob sie noch verarbeitet werden oder nicht) und dass diese Goldmuenzen nicht nur in Muenzen sondern auch in Material vorhanden sein koennen?
Wenn man z.B. um eine Tuer zu konstruieren Holz im Wert von 1 GM braucht, man aber einen Baumstamm hat der 2 GM wert ist dann kann man sich das Geld sparen und den Baumstamm nehmen...
Die Materialkosten sind deshalb so abstrahiert dass man nicht fuer alle Sachen die man bauen will erst umfangreiche "Einkaufslisten" durchsuchen muss...

Ich gehe davon aus, daß die Kosten für verarbeitete Materialien sind, denn ein selbstnachladender Bogen, der vielleicht 3kg wiegt und nur aus Holz und Metall besteht, kann kaum einen Materialwert von 5000 GM oder so haben. Aber das steht nicht in den Regeln, so daß die Fähigkeit dieser Klasse, die Komponenten selber herzustellen, ignoriert werden.

Zitat
Was waere Masterwillkuer? Lamentierende NPCs?

Nein, das Luftschiff.

Zitat
BTW: Wer sagt dass die Gnome dieses Luftschiff nicht bauen koennen bloss weil die SCs es so nicht koennen?
Wissen die SCs welche Feats die Gnome haben?

Welche Feats gibt es, mit denen man Luftschiffe bauen kann und die nicht auch SCs nehmen können? Außerdem wäre es den SCs gegenüber unfair und halt auch willkürlich, wenn eine Prestigeklasse, vom Meister geführt, Dinge beherrscht, die SCs nicht beherrschen können.

Zitat
Wenn du kompexere Maschinen als im Mittelalter vorhanden nicht weit verbreitet haben willst dann setz Craft DC und Kosten entsprechend hoch und lasse nur Leute die ein bestimmtes Feat (evtl. mit Prerequisites fuer Knowledge (Engineering) o.ae.) haben ueberhaupt diese Sachen bauen.

So gut kenn ich mich in dem System nicht aus. Welche Feats wären das denn?

@Romaal
Krass! Es geht echt nicht. Auf der Device Power List findet sich nichts, mit dem man so eine Armbrust bauen kann.

Ach ja, ich finde es auch sehr affig, daß die Gegenstände in einem antimagischen Feld nicht funktionieren.
« Letzte Änderung: 12.02.2007 | 12:31 von Ludovico »

Offline Selganor [n/a]

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Re: Gnome-Bastler - Hoffnungslos verkorkst!
« Antwort #18 am: 12.02.2007 | 12:46 »
Damit ist einfach nur ein Hut gemeint, der einfach dafür sorgen soll, daß man etwas mehr Kühle hat... ein Luxusgegenstand.
Hat die Kuehlung des Huts irgendwelche regeltechnische Auswirkung?
Wenn nein, dann sollte sowas nicht viel kosten (vergleichbar mit Klamotten), wenn ja, sollte man sich an Spruechen die solche Effekte erzielen (koennen) orientieren.
Denn warum sollte man noch magische Gegenstaende bauen wenn man es mit gnomischer Technik billiger (und ohne XP) auch kann?
Zitat
Oder wie wäre es mit einem Wasserschlauch, der das Wasser kühlt?
Eine automatische Fliegenklatsche, eine Gasmaske,... es gibt viele Dinge, die man bauen kann.
Selbst wenn es für diese Dinge Spells gibt, so gibt es diese Spells doch nicht in der Liste für den Gnomenbastler.
Designfehler der Prestigeklasse?
Den Grossteil der Prestigeklasse "braucht" man nicht wirklich wenn man auf Feats und Multiclassing zurueckgreift. Der Bastler gehoert auch dazu.
Zitat
Ich gehe davon aus, daß die Kosten für verarbeitete Materialien sind, denn ein selbstnachladender Bogen, der vielleicht 3kg wiegt und nur aus Holz und Metall besteht, kann kaum einen Materialwert von 5000 GM oder so haben. Aber das steht nicht in den Regeln, so daß die Fähigkeit dieser Klasse, die Komponenten selber herzustellen, ignoriert werden.
In den Materialkosten sind auch die Verarbeitung und andere Dinge drin "abstrahiert".
Klar ist das nur Holz und Metall, aber das verarbeitet sich auch nicht von alleine, also kann es sein dass man weitere (beim Prozess aufgebrauchte) Materialien dafuer braucht um die Materialien in die Form zu kriegen die sie haben sollen. Und diese koennten durchaus teurer sein als nur die Grundmaterialien.

Es steht nicht in den Regeln? Was erwartest du noch was alles in den Regeln stehen soll?
Willst du eine Simulation der Realitaet (aber bei der du jede Komponente per Buchhaltung verrechnest) oder willst du ein einfaches (aber funktionierendes) System bei dem Dinge abstrahiert werden?

Die Kosten haengen teils mit an der Balance... Ich kann (theoretisch) mit den Regeln ein "Dauerpflaster" als magischen Gegenstand bauen das bei jeder Behandlung (1 standard action) einem Verletzten 1 HP heilt. Und das unbegrenzt oft.
Kostenpunkt: unter 1000 Gold
Aber wer braucht wenn es sowas gibt noch ausserhalb von Kaempfen irgendwelche andere Heilung (wenn man die Zeit dazu hat)?
Zitat
Nein, das Luftschiff.
Die Gnome hatten ein Luftschiff, das haben sie gebaut, es wurde ihnen gestohlen, warum sollen sie nicht klagen duerfen?
WIE sie es gebaut haben kann den Spielern ja erstmal egal sein, oder?
Ausnahme: Die Spieler wollen es nachbauen.
Zitat
Welche Feats gibt es, mit denen man Luftschiffe bauen kann und die nicht auch SCs nehmen können? Außerdem wäre es den SCs gegenüber unfair und halt auch willkürlich, wenn eine Prestigeklasse, vom Meister geführt, Dinge beherrscht, die SCs nicht beherrschen können.

So gut kenn ich mich in dem System nicht aus. Welche Feats wären das denn?
"Neue" Regeln sind als Spielleiterwillkuer?

Wenn diese Feats (die die Spieler wenn sie wollen gerne von den Gnomen lernen koennen) den Gnomen erlauben ein Luftschiff zu bauen, was ist da problematisch?

Kann aber auch sein dass diese "Bastelei" mit der gnomischen Natur zusammenhaengt und das Feat nur von Gnomen gelernt werden kann... Auch kein Problem.
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Ludovico

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Re: Gnome-Bastler - Hoffnungslos verkorkst!
« Antwort #19 am: 12.02.2007 | 13:13 »
Denn warum sollte man noch magische Gegenstaende bauen wenn man es mit gnomischer Technik billiger (und ohne XP) auch kann?

Magische Gegenstände brauchen nicht so lange in der Herstellung und haben ein drastisch vermindertes Risiko, einen um die Ohren zu fliegen. Desweiteren kann man über Magie wesentlich mächtigere Effekte erzeugen als über Technologie (wie beim Wunsch).

Der Hut ist nach offiziellen Regeln nicht möglich, zum einen, weil die entsprechende Power fehlt und zum anderen, weil Artificer gerade mal Gegenstände mit 50 Anwendungen herstellen können.

Zitat
Designfehler der Prestigeklasse?

Ich denke, sie wollten bewußt die "Powers" eingrenzen, um eben MGs und dergleichen zu verhindern. Leider hat man es übertrieben.

Zitat
Den Grossteil der Prestigeklasse "braucht" man nicht wirklich wenn man auf Feats und Multiclassing zurueckgreift. Der Bastler gehoert auch dazu.

Welche Feats und Multiklassen erlauben es einem diese Dinge zu bauen?

Zitat
In den Materialkosten sind auch die Verarbeitung und andere Dinge drin "abstrahiert".
Klar ist das nur Holz und Metall, aber das verarbeitet sich auch nicht von alleine, also kann es sein dass man weitere (beim Prozess aufgebrauchte) Materialien dafuer braucht um die Materialien in die Form zu kriegen die sie haben sollen. Und diese koennten durchaus teurer sein als nur die Grundmaterialien.

Wenn man so einen Bastler hat, wird er sich seine Werkzeuge und Maschinen wohl selber bauen, ebenso wie die Komponenten. Selbst wenn er das nicht macht, brauchen sich diese Dinge ja nicht auf. Eine Dampfmaschine zum Betreiben eines Schmiedehammers (die Herstellung erlaubt die Prestigeklasse ja eigentlich nicht), der genug Kraft entwickelt, um Materialien in die gewünschte Form zu kloppen, wird nicht nach Herstellung des Artefakts verschrottet oder gibt ihren Geist auf.

Aber mal folgendes Beispiel:
Ein Bastler möchte eine Armbrust bauen, die Säurebolzen verschießt (Melfs Acid Arrow). Er mischt die Säure zusammen, baut ein Magazin für die Armbrust, so daß sie rundenweise abgeschossen werden kann (was der Zauber ja auch erlaubt). Er verwendet dafür lediglich ein paar Chemikalien und Holz. Die Werkzeuge hat er dafür schon in seiner Werkstatt.
Eine solche Armbrust, die nach 50 Schuß von auslaufender Säure oder so zerfressen wurde, kostet 6000 GM. Was für einen Verschnitt muß der Mann haben, um auf eine solche Summe zu kommen? Der muß ja Hektoliter an Chemikalien verbrauchen und Tonnen an Holz.

Zitat
Es steht nicht in den Regeln? Was erwartest du noch was alles in den Regeln stehen soll?
Willst du eine Simulation der Realitaet (aber bei der du jede Komponente per Buchhaltung verrechnest) oder willst du ein einfaches (aber funktionierendes) System bei dem Dinge abstrahiert werden?

In den Regeln steht eindeutig, daß für die Herstellung eines Gegenstandes eine gewisse Summe Goldes gelöhnt werden muß. Da steht nichts von Materialien oder etwas in der Art. Das Problem ist also weniger, was nicht in den Regeln steht, sondern was in den Regeln steht und das heißt: "Ganz gleich, was Du kannst und was in dem Gerät drinsteckt, Du hast nur Gold zu zahlen."

Zitat
Die Kosten haengen teils mit an der Balance... Ich kann (theoretisch) mit den Regeln ein "Dauerpflaster" als magischen Gegenstand bauen das bei jeder Behandlung (1 standard action) einem Verletzten 1 HP heilt. Und das unbegrenzt oft.
Kostenpunkt: unter 1000 Gold
Aber wer braucht wenn es sowas gibt noch ausserhalb von Kaempfen irgendwelche andere Heilung (wenn man die Zeit dazu hat)?

Sorry, versteh ich nicht. Mit der Charakterklasse kann ich nichts bauen, was mehr als 50 Anwendungen hat und keiner dieser Gegenstände kostet weniger als 500 GM.

Zitat
WIE sie es gebaut haben kann den Spielern ja erstmal egal sein, oder?
Ausnahme: Die Spieler wollen es nachbauen."Neue" Regeln sind als Spielleiterwillkuer?

Exakt! Hausregeln einfach einzuführen, ohne die Spieler vorher zu fragen (und dazu zählen auch neue Regeln) ist SL-Willkür.

Wenn Du mit mir auf der Basis von Hausregeln diskutieren möchtest, dann bringt diese Diskussion mich nicht weiter, denn es sind die offiziellen Regeln auf deren Basis wir hier diskutieren können. Man kann hier lediglich die Sinnhaftigkeit von Hausregeln diskutieren, aber man kann doch nicht die Fehler des offiziellen Systems wegdiskutieren, indem man mit Hausregeln kommt?

Zitat
Wenn diese Feats (die die Spieler wenn sie wollen gerne von den Gnomen lernen koennen) den Gnomen erlauben ein Luftschiff zu bauen, was ist da problematisch?

Gibt es solche Feats in offiziellen Regelwerken?


Offline Darklone

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Re: Gnome-Bastler - Hoffnungslos verkorkst!
« Antwort #20 am: 12.02.2007 | 13:22 »
Aber mal folgendes Beispiel:
Ein Bastler möchte eine Armbrust bauen, die Säurebolzen verschießt (Melfs Acid Arrow). Er mischt die Säure zusammen, baut ein Magazin für die Armbrust, so daß sie rundenweise abgeschossen werden kann (was der Zauber ja auch erlaubt). Er verwendet dafür lediglich ein paar Chemikalien und Holz. Die Werkzeuge hat er dafür schon in seiner Werkstatt.
Eine solche Armbrust, die nach 50 Schuß von auslaufender Säure oder so zerfressen wurde, kostet 6000 GM. Was für einen Verschnitt muß der Mann haben, um auf eine solche Summe zu kommen? Der muß ja Hektoliter an Chemikalien verbrauchen und Tonnen an Holz.
Hmm, wenn er nun einen Repeating Xbow nimmt und damit spezielle Bolzen verschiesst, die aehnlich wie ne vial of acid (PHB) funktionieren, dann macht das ganze nicht soviel Schaden wie Melfs, kostet aber deutlich weniger.

10 gp/Schuss und der DM koennte sagen, dass bei ner 1 alles hops geht. Und du solltest mit dem Ding umgehen koennen (Exo weap prof).

Allerdings koennte er die Dinger ja gleich werfen ;)
Captain Jack Sparrow: "Wen interessiert das?!?"

Ludovico

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Re: Gnome-Bastler - Hoffnungslos verkorkst!
« Antwort #21 am: 12.02.2007 | 13:30 »
Hmm, wenn er nun einen Repeating Xbow nimmt und damit spezielle Bolzen verschiesst, die aehnlich wie ne vial of acid (PHB) funktionieren, dann macht das ganze nicht soviel Schaden wie Melfs, kostet aber deutlich weniger.

10 gp/Schuss und der DM koennte sagen, dass bei ner 1 alles hops geht. Und du solltest mit dem Ding umgehen koennen (Exo weap prof).

Allerdings koennte er die Dinger ja gleich werfen ;)

Hmm... vielleicht wäre das Beispiel besser, wenn ich geschrieben hätte, daß er 50 Wurfpfeile mit Säurekopf bastelt. Der Acid Arrow war ja im Endeffekt eine Art Wurfpfeil.

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Re: Gnome-Bastler - Hoffnungslos verkorkst!
« Antwort #22 am: 12.02.2007 | 13:36 »
Um nochmal eine Alternative in den Ring zu werfen:
Wie wäre es mit dem Tinker aus WoW-d20?
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Nicht Sieg sollte der Zweck der Diskussion sein, sondern
Gewinn.

Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

Ludovico

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Re: Gnome-Bastler - Hoffnungslos verkorkst!
« Antwort #23 am: 12.02.2007 | 13:36 »
@Christian
Hmm... ich spiele zwar kein WoW, aber zumindest die Bilder sahen nett aus. Leider hab ich das Buch nicht.

Romaal

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Re: Gnome-Bastler - Hoffnungslos verkorkst!
« Antwort #24 am: 12.02.2007 | 13:45 »
Ich habe mir den besagten Tinker angesehen und bin zu dem Schluss gekommen dass diese Klasse (ist keine PK) den Gnomenbastler viel viel besser repräsentiert als die Klasse aus dem Magic of Faerun. Allerdings müsste man evt. einige Einschränkungen machen, was die Technik betrifft, denn immerhin ist Warcraft bei Maschinen und Gewehren bekanntlich um einiges weiter als Faerun.