Thema: Größe einer mittelalterlichen Armee in meiner epischen Kampagne

[Der Count]

Dennoch war er Herrscher von GOTTES GNADEN. Nicht nur der kaiser, sondern jedes Fürstchen. Gott hatte dir diese Stellung gewährt und den anderen eben nicht.

Sicher, dass das in der Zeit schon so war?
Ich hab da noch so dumpfe Erinnerungen aus meiner Schulzeit, dass diese "Herrscher von Gottes Gnaden"-Geschichte mit dem Absolutismus aufkam. War das schon diese Zeit? Oder liege ich da jetzt völlig falsch?

[Ein]

@Burncrow
Allerdings sind die Bauern in der Gesellschaftsordnung des Feudalismus, gleich nach dem Adel die Angesehensten, denn die Bauern waren diejenigen, die es überhaupt erst ermöglichten, dass der Rest der faulen Bevölkerung nicht verhungerte. Von daher denke ich, ist der legale wie gelebte soziale Abstand zwischen einem einfachen Landadeligen und seinen Bauern relativ gering.

[Arbo]

Ähm kleiner Hinweis: Bauer ≠ Tagelöhner ...

Ansonsten hilft ggf. mal ein Blick auf Scholastik, Merkantilismus und Physiokraten.

Arbo

[Ein]

Merkantilismus ist nicht mehr feudalistisch, da ja der Außenhandel als wichtigster Wertschöpfungsbereich gesehen wird und nicht die Landwirtschaft, oder?

[Arbo]

Stimmt zum Teil, denn gerade in Deutschland galt u.a. noch die Devise "Mehr Bevölkerung = Mehr Steuern = Mehr Geld (in der Kasse)". Ohnehin wollte ich eh auf die "Arbeit macht frei"-Mentalität hinaus, die Arme dazu verpflichtete (!), arbeiten zu gehen. Da gab es also durchaus noch Personen, die "unter" dem standen, was wir heute so gerne als "Bauer" bezeichnen. Und feudalistisch angehaucht war das schon, auch wenn es mit der Zeit "moderne" Formen annahm.

Arbo

[Burncrow]

Das 'Gottesgandentum' kommt auf sobald sich Karl der Große die Kaiserkrone vom Papst geschnorrt hat.
Im Grunde zieht sich die ganze Geschichte das der Kaiser eben (nur) regiert weil Gott das so will, aber auch regiert weil Gott das so will, schon durch die Investiturstreitigkeiten, e.g. Canossa.

[Bad Horse]

@burncrow: Es bezweifelt ja auch keiner, daß der Ritter eindeutig der Chef in seinem Lehen war. Trotzdem ist halt die Frage, wie oft er aus der Gegend tatsächlich rausgekommen ist, und wie verbunden er sich "seinen" Leuten bzw. den anderen Adligen des Umlands gefühlt hat. Und wenn er Bock hat, zu schmieden, wer will ihm schon sagen, daß das unangemessen ist? 
Zumal ein Schmied ein ziemlicher Spezialist ist, der a) unterhalten werden muß und b) auch erst mal da sein muß.

Es ist ja auch so, daß selbst vorhandene Quellen (grade zur Alltagsgeschichte) nicht allzu zuverlässig sind. Die meisten Schreiblinge im MA wurden ja von jemandem bezahlt, der dann aber auch gefälligst hören wollte, daß bei ihm alles toll und super ist. Freie Presse, von der man sich halbwegs kritische Berichte erhoffen kann, gab´s im MA noch nicht...

[Burncrow]

Zumal ein Schmied ein ziemlicher Spezialist ist, der a) unterhalten werden muß und b) auch erst mal da sein muß.

Ein Schmied ist kein Spezialist wie ein Schreiber oder ein Büchsenmacher.
Jede Gemeinde braucht einen, weil alle Nägel, Hufeisen, Türbeschläge, etc. brauchen.
Der Schmied nimmt als Spezialist eine Sonderstellung ein.
Schwierig genug zu lernen, aber dennoch weitverbreitet.

[Coyote]

Hier müßte man nun aber schon zwischen Huf- und Waffenschmied unterscheiden.
Nicht jeder Hufschmied konnte mehr als vielleicht ein Küchenmesser fertigen. Und Waffenschmiede waren beileibe nicht so häufig.

[Burncrow]

Ja, ich spreche explizit vom 'Schwarzschmied', bzw. Hufschmied.
Nägel, Messer, etc. alles kein Problem.
Waffenschmiede dagegen sind eine ganz andere Gattung.
ich würde noch nicht mal sagen dass ein Schwarzschmied nicht in der lage war ein schwert zu fertigen, aber wenn dann war das eben nur ein 08/15 Schwert das man dem gepressten bauern oder anderem Abschaum in die Hand gedrückt hat.
Waffenschmiede waren eben die Lieferanten für die 'besserverdienenden'.

[Coyote]

Gepresste Bauern erhielten aber doch gar keine Schwerter sondern modifizierten höchstens ihr Arbeitsgerät. Und das sicherlich auch aufgrund eines gewissen Mangels an Schwertern.
Neben der eigentlichen Befähigung ein taugliches Schwert herzustellen hat der Hufschmied nämlich sicherlich auch kaum Zeit dafür.

[Burncrow]

Speerspitzen, Dolche, blabla...
Oder eben nur Sensen gerade schmieden whatsoever...

[Ein]

Nun, ist aber eine Stichwaffe, etwas gänzlich anderes als ein Schwert, das eine Fechtwaffe ist. Ein Stichwaffe ist nicht nur sehr leicht herzustellen (spitzer Stock), sondern auch relativ bedienungsfreundlich und verbraucht obendrein auch noch kaum Material. Waffenfähiges Eisen wächst ja nun mal nicht auf Bäumen, also ist es weit effektiver 20 Speerspitzen, statt einem Schwert zu schmieden.

[Burncrow]

Wenn man bedenkt das eine Speerspitze auch geschmiedet wird.
Ach ja, Eisen wächst im Europa eben doch auf den Bäumen... ähm... unterm Rasen... Raseneisen. Im Mittelalter zumindest noch.
Und Speerspitzen sind im Mittelalter Standard. Nicht mehr die feuergehärteten Stöcke.

[Ein]

Dir ist schon klar, dass der Raseneisenstein auch verhütet werden muss? Traditionell wurde das in Rennöfen getan. Dafür benötigt man allerdings enorme Mengen Holzkohle, die auch erst einmal herstellen werden müssen.

Und selbst dann ändert es nichts an meiner Grundaussage, dass die 20 Speerspitzen, die man für das Material eines Schwertes herstellen kann, immer noch eine ressourceneffektivere Nutzung sind. Zumal der gepresste Bauer mit dem Schwert nicht einmal umgehen konnte.

[Coyote]

Sensen sind Standard. Zumindest für die Reisigen...
Mistgabeln gehen auch noch.
Speere hat vielleicht er Jäger oder es hängt einer von Opa Heinz über dem Kamin, aber ich denke das Gros der Soldaten wird ohne viel Metall eingedeckt.

Immerhin hätte man sicherlich auch sehr viel mehr Eisenpflüge gehabt, wenn Eisen auf dem Rasen wachsen würde...
Und Sprichwörter über die Umwandlung von Schwertern zu Pflugscharen udn umgekehrt hätten sich auch nie entwickeln müssen.

€dit:

Zumal der gepresste Bauer mit dem Schwert nicht einmal umgehen konnte.

Stimmt. Auch noch wichtig!

[Burncrow]

Schwerter zu Pflugscharen ist aus dem NT, du Held.
Was Speerspitzen angeht:
Panzerbrechende Waffen...

[Coyote]

Dann paßt es ja noch besser, denn immerhin ist des NT ja auch älteren Datums...
Was ich meinte ist der Hinweis, daß man aus Mangel an Metall eines in das andere umwandelt.

@ panzerbrechende Waffen
Wenn Bauernarmeen ins Feld ziehen kämpfen sie gegen Bauernarmeen. Wozu brauchen sie panzerbrechende Waffen?
Um die gepanzerten kümmern sich die eigenen gepanzerten und mit einem Speer hast du trotzdem keine Schnitte gegen einen Gerüsteten.
Die Masse mags machen, aber weswegen sollte ich einen Speer benötigen, wenn ich bei meiner Mistgabel drei Zinken habe und auch meine Sense mit umgeklappter Spitze auch Stoßspeertauglich ist?

[Burncrow]

das NT kommt aus dem fruchtbaren Halbmond. Da gibt es kein Raseneisen.
Im Übrigen ist das eigentlich nicht der erste Recycling-Gedanke sondern der Wunsch nach Frieden und der Überflüssigkeit von Waffen.

Wenn Bauernarmeen ins Feld ziehen kämpfen sie gegen Bauernarmeen. Wozu brauchen sie panzerbrechende Waffen?

Durch leder kommt man auch nicht mehr mit der Brandspitze ohne weiteres durch.
Im Übrigen:
Gepanzerte haben es vermieden gegeneinander zu kämpfen (zu gefährlich).

wenn ich bei meiner Mistgabel drei Zinken habe und auch meine Sense mit umgeklappter Spitze auch Stoßspeertauglich ist?

Mistgabel sind erst seit ungefähr 200 Jahren aus Metall, davor war das Holz, bestenfalls verstärkt mit Eisen.
Was Sensen angeht:
Geh in den Garten und schau sie dir genau an:
Damit verfleischt man wirklich nur Infanteristen ohne Rüstung. Die Spitze ist zu verbrechlich. Die bricht.

[Coyote]

Lieber Bruncrow, du versuchst gerade eindeutige Fakten zu widerlegen. Soviel weiß sogar ich.
Kriegssensen, Mistgabeln, Forken und Kriegsflegel waren die Waffen der Reisigen. Sie haben sie verwendet und damit auch getötet. Sicherlich waren die Todeszahlen damals niedriger als heute. Zumindest im Kampf, denn danach verreckte ja eh jeder zweite Verletzte am Wundbrand.

Aber es waren diese Waffen, die man verwendet hat.
Sicherlich gab es zahlreiche Soldaten mit Piken und Äxten und sonstwas. Aber es gab auch diese riesigen Bauernarmeen.
Und wenn wir uns im Bereich eines 'nicht stinkreichen' would-be-generals bewegen so wird dieser Bauern ins Feld schicken, wenn er sich verteidigen muß oder einen Angriff unbedingt durchführen will, denn er wird nicht genug Geld für eine ausreichende Soldaten-Truppe haben.

[Haukrinn]

Kriegssensen, Mistgabeln, Forken und Kriegsflegel waren die Waffen der Reisigen. Sie haben sie verwendet und damit auch getötet. Sicherlich waren die Todeszahlen damals niedriger als heute. Zumindest im Kampf, denn danach verreckte ja eh jeder zweite Verletzte am Wundbrand.

Mal abgesehen davon, dass sich aus einer Sense relativ zügig eine Glefe bauen lässt. Und die ist gerade gegen schwach gepanzerte Gegner aufgrund der Schärfe der Sensenklinge sicher verdammt effektiv...

[Burncrow]

Zu all den Sachen kommt morgen oder nächste Woche was, aber ich denke ein gepflegtes 'Ich HAB RECHT!' 'NEIN, ICH!!!!!', worauf das hier jetzt wohl hinaus laufen würde, bringt uns nichts.
Ich werde also, wenn ich morgen noch Zeit hab, sonst nächste Woche, in der Uni-Bib das Standardwerk zu Militärwaffen ausgraben und dann darauszitieren.
Das dürfte dann hoffentlich für alle zufriedenstellend sein.

[Burncrow]

So.
Demmin, August, Die Kriegswaffen in ihrer geschichtlichen Entwicklung, Leipzig 1893, Band 1

Speer (S.774)
"Vom 8. bis 13. Jhd behielt der Speer diefelbe Form; es war ein einfacher 3 1/2 m langer Schaft aus glatten, cylinderförmigen Holze, bewehrt mit einem Eifen mit Dille. Im Mittelalter kommt auch die Benennung Harnifchahl für Speer vor. "
Zur Verbreitung sagt er nichts, er weist nur darauf hin, dass auf den Bildern aus dem Mittelalter (ab S. 353) häufig Krieger mit Speeren zu sehen sein.

Gläfe (S.802)
"...hauptsächlich unterscheidet fich diefe Waffe von der Kriegssichel und Kriegsense dadurch, daß sie meift (aber nicht immer) zweischneidig ist, eine Krümmung nach der einen, der schneidigen Seite, und oft dabei auch noch eine speißartige Spitze oben, an der anderen unten auch Haken hat."

Kriegssense (S.797)
"...ist die gerade gerichtete Ackersense."

Man kann also mitnichten eine Sense 'relativ zügig' in eine Gleve umbauen, da sich erstens Stärke und Form und zweitens Struktur wesentlich ändern (ich hätte ja noch die Bilder eingestellt, aber hier gibt es keinen Scanner).

[Nelly]

Wenn Bauernarmeen ins Feld ziehen kämpfen sie gegen Bauernarmeen. Wozu brauchen sie panzerbrechende Waffen?

Urm, da muss ich dir aber ganz stark wiedersprechen. Ich glaube nicht das Bauern nur gegen Bauern gezogen sind....

[Haukrinn]

Gläfe (S.802)
"...hauptsächlich unterscheidet fich diefe Waffe von der Kriegssichel und Kriegsense dadurch, daß sie meift (aber nicht immer) zweischneidig ist, eine Krümmung nach der einen, der schneidigen Seite, und oft dabei auch noch eine speißartige Spitze oben, an der anderen unten auch Haken hat."

Um da mal gegen zu halten (klugscheissen und mit Quellen um mich werfen kann ich nämlich auch, dass bringt bei der Thematik aber nicht viel):

Glaive: From the 13  century onward, the term denotes a pole-arm with a sword-like head.  For
the most part, the blades were single-edged and convex (Sargeaunt 1908: 23).  On the
reverse edge of some blades is a spike or hook for breaking through armor.
[MEDIEVAL ARMS, ARMOR, AND TACTICS, Jack Wadell, Worchester Polytech, 2002]

und

The glaive, a single-edged blade mounted on a long shaft and fitted with a circular steel plate just below the head, was especially popular in France from 13th to 15th century.
[Arms & Armor of the medieval knight - a history of medieval weaponry, David Edge, Crescent Books, 1988]

PS: Kann Dein Scanprogramm kein Sütterlin oder lifpelt es lediglich ein wenig...?