Thema: Magische Ausbildung

[Maarzan]

Hallo
Kennt jemand ein (oder gar mehrere) Rollenspielsystem, wo detailierter die Ausbildung und hier insbesondere die ersten Schritte in der Magie eines Zauberkundigen, idealwerweise der Art lernbare Spruch-/"hermetische" und nicht genetisch besegneten oder von höheren Kräften auserwählten Zauberers beschrieben wird?

Die weitaus meisten Spiele beschäftigen sich ja nur mit den schönen Sachen, die man dann als fertiger Zauberer anstellen kann.
Selbst DSA, was ja sonst recht detailliert beschreibt, hat da außer ein paar Hinweisen auf Konzentrationsübungen nicht viel zu bieten (oder ich habe es noch nicht gefunden).

Hintergrund ist, daß ich mich an einem System mit Lebenslaufcharaktergenerierung versuche und da gerne ein paar mehr Details einfügen möchte. Dazu suche ich eine Antwort auf die Fragen "Mein Charakter möchte jetzt noch ein wenig Magie lernen, wie sieht das aus" (Was unter Umständen durchaus machbar sein sollte), "Wie zeigt sich Magie für einen magisch ungebildeten aber prinzipiell talentierten" und "Wie sah es zu den Anfängen der Magie aus und wie hat sie sich zu dem entwickelt, was sie heute darstellt".

Bevor ich da ganz von Neuem ansetze, wüßte ich gerne, ob nicht doch jemand anderes sich damit schon beschäftigt hat.

[Coyote]

Bei DSA gab es dieses Soloabenteier... Ein Stab aus Ulmenholz oder so...
Das hatte zumindest ein wenig von dem, was du suchst. War ein Einsteigerabenteuer für einen Magier der 1. Stufe...

[Dash Bannon]

ich glaube Ars Magica beschreibt recht gut was ein Magierlehrling macht und wann er was lernt..
aber mein Wissen zu Ars Magica ist nicht mehr auf dem neuesten Stand...da dürften die Ars Experten mehr wissen

[1of3]

Kennt jemand ein (oder gar mehrere) Rollenspielsystem...

Ich kenn da zumindest einen potentiellen Hintergrund von einer gewissen Rowling.

[Bluerps]

Exalted geht auf die Ausbildung eines Zauberers ein. Da können zwar technisch gesehen auch nur "von höheren Kräften Auserwählte" zaubern, aber alle normalen SC fallen in diese Kategorie und können Zauberei lernen, wenn sie wollen.

Bei Exalted gibt es fünf Prüfungen, die ein angehender Zauberer meistern muss, um zu begreifen wie Zauberei funktioniert. Je nachdem ob er das Zaubern von jemandem lernt oder es sich selber beibringt (was nur die können, die Talent fürs Okkulte haben), werden ihm diese Prüfungen von einem Meister oder der Welt selbst gestellt. In letzterem Fall begegnen ihm die Prüfungen irgendwann irgendwo, eventuell sogar ohne das er es direkt merkt. Nach der letzten Prüfung hat er die letzte Erkenntnis, die nötig ist um Magie benutzen zu können. Das eigentliche "Handwerk", also das Formen der magischen Energie, etc. lernt der angehende Zauberer entweder auch von einem Meister, oder er macht allein Experimente.

Ich weiss die Prüfungen grade nicht mehr alle auswendig. Eine handelt davon, von einem Anderen etwas zu lernen (von wem man lernt ist dabei egal), weil ein Zauberer erkennen muss das er alleine nie alles wissen kann. In einer anderen muss er sich einer schlimmen Angst stellen, weil ein Zauberer der im falschen Moment mit seiner Angst nicht fertig wird fürchterlichen Schaden anrichten kann. Die letzte und wichtigste Prüfung ist Opferbereitschaft, weil der Zauberer lernen muss das Macht immer ihren Preis hat. Was dabei geopfert wird kommt auf den Zauberer an, genauso ob das Opfer bewusst oder unbewusst erfolgt, aber es ist immer etwas wichtiges - ein Körperteil, die Bindung zu einem geliebten Menschen, ich habe mal einen Charakter gesehen, der hat die Fähigkeit geopfert den Wert menschlichen Lebens zu erkennen (so das der Tod eines Menschen dieselben Emotionen auslöste wie der Tod eines Tieres das er zum Abendessen erlegt hat - war kein freundlicher Bursche ).

Wenns dich interessiert, schlag ich die zwei anderen Prüfungen nach - das ganze ist natürlich etwas Exalted spezifisch, aber ich denke grade die Idee mit den Prüfungen funktioniert auch in anderen Welten. Vielleicht nicht als einziger Weg zur Zauberei, aber das muss ja auch nicht sein.


Bluerps

[Maarzan]

In dem Ars Magica Grundregelwerk steht leider nur drin, wie man einen Lehrling findet und wie viel EP er pro Zeiteinheit bekommt.

Harry Potter muss ich mir tatsächlich noch mal anschauen, denn das wäre ja wirklich die entsprechende Situation. Ich kann mich aber nicht erinnern, dass der Magie selbst besondere Aufmerksamkeit zugekommen wäre.

@ Bluerps
Danke für die ausführlcihe Beschreibung. Leider ist das genau nicht was ich suche. In dem Hintergrund der mir vorschwebt ist das Potential zu Magie im Prinzip in unterscheidlciher Stärke bei allen Leuten vorhanden, ab einem gewissen recht verbreiteten Level dann in sinnvoll nutzbarer Form. Das Lernen von Magie sollte danach eine recht natürliche Sache sein, bis auf eben die Besonderheit, dass Magie eben nicht ein für die meisten direkt wahrnehmbarer/manipulierbarer Aspekt der Natur ist.

Diese besondere Wahrnehmung und die daraus folgende Möglichkeit der Manipulation der Magie interessieren mich, da durch die Lebenslaufbetrachtung und die Überlegung auch solche Lernphasen darstellen zu können, entsprechende Fragen nach wie, warum und nach den Auswirkungen aufkommen.

[Bad Horse]

Ein System, das sich mit der Ausbildung eines Magiers beschäftigt? Kenne ich so nicht... Ars Magica ist noch das System, daß sich am intensivsten mit magischen Kräften beschäftigt, aber auch da kann nicht jeder Magie erwerben.

Im Prinzip wäre es sicher möglich, diese Beschränkung einfach aufzuheben und dann mit Exceptional Talents für Leute, die keine Vollzeit-Magier sind, zu arbeiten. Da gibt es dann allerdings wieder die Trennung zwischen Leuten, die Magie wirklich 15 Jahre lang studiert haben, und Leuten, die nebenher ein paar Dinge "können". Finde ich aber auch nicht sooo unsinnig - in irgendeinen Comic oder Forum habe ich mal folgenden Austausch zu D&D gelesen:
"Hey, ich habe mich ein bißchen mit Magie beschäftigt und kann jetzt zaubern!" (char war eine Stufe aufgestiegen und hat einen Level Magier genommen)
"Was??? Ich habe Jahre die arkanen Künste gelernt und studiert, um meine arkanen Kräfte zu erwerben, und jetzt kommst du daher und hast dich 'ein bißchen damit beschäftigt'????" (char war von Anfang an Magier).

[Quaint]

Bei meinem System gibt es bissle was dazu aber auch nicht viel...

Im Grunde kann jeder Magie erlernen und einige haben eben besonderes Talent. Die meisten Magier werden formell ausgebildet und zwar in einem System das dem mundanerer Studien ähnelt. Die Zeit vergeht dann mit inneren und äußeren Übungen - inner sind Meditationen (auch in Gruppen und z.B. auch mit bestimmten Bewegungen und Haltungen) und ähnliches, die unter anderem dazu dienen den Charakter dem mystischen zu öffnen und ein Reservoir für magische Energie im Zaubernden anzulegen. Äußere Übungen sind halt so Sachen wie Vorlesungen über diverse Themen der Magie, das auswendig lernen von Formeln unterschiedlicher Komplexität, ... Auch allgemeine Theorie des Übernatürlichen mit Abhandlungen über diverse Themen wird gelehrt, etwa auch wie man ein Ritual aufbaut oder was es noch so an Magie gibt wenn man einmal von der Magieschule absieht die man selbst studiert (was dann auf eine allgemeine Fertigkeit hinausläuft die bei mir Okkultismus heißt).
            Nach einer Weile (ein paar Monate bzw. nach dem ersten Semester) können dann auch schon erste, einfache Zauber gesprochen werden, meist zunächst noch mit aufwendigen Ritualen. Das spontane hervorrufen von deutlichen Effekten steht, wenn der Magier es überhaupt einmal erlernt, am Ende einer jahrelangen Ausbildung.

Ich weiß nicht ob das jetzt weitergeholfen hat...

Wenn wir spielen kommt es häufiger mal vor, dass jemand noch zusätzlich Magie erlernt, aber dann meistens direkt unter einem Meister oder mit intensivem Privatunterricht. Das wir im Spiel wirklich Jahre vergehen lassen ist noch nicht vorgekommen und wir haben das bislang auch nicht allzu intensiv beleuchtet.

[Cyberdance]

Mage geht ein bisschen mehr auf die Natur der Magie und die Voraussetzungen zu ihrer Beherrschung ein - aber eine wirkliche Beschreibung des Lehrprozesses gibt es nicht. Dafür aber eine Beschreibung der Verhältnisse zwischen Meistern und Schülern sowie hierarchische Angelenheiten zwischen Magiern.
Bei Mage hatte ich nach der Lektüre aber trotzdem am ehesten das Gefühl verstanden zu haben, wie so eine Magierlehre wohl sein muss. Aber das sollte man wohl auch von einem Spiel erwarten, in dem sich alles um die Meisterschaft der arkanen Künste dreht.

In Clansblut, meinem eigenen RPG-System, wird die Magie über die Schöpfungssprache gewirkt, die aber nur durch Glaube, Emotion und Willen zu manifestierten Worten werden kann. Dort ist das Lernen einer Magieschule vergleichbar mit einer Mixtur aus dem Lernen einer Sprache und dem niederreißen eigener Denkbarrieren und Gewohnheiten. Im Regelbuch wird das anrissweise beschrieben aber die ausführliche Variation habe ich momentan noch in der Mache.

[Wolfenburg]

Nun es wird ja auch nicht beschrieben wie man Schmied wird.

Aber wie jeder Lehrling wird die Ausbildung zu 75% Aus Hilfsdiensten bestehen....
Ansonsten eben Schulisches auswendiglernen und ueben ....

[Crazee]

Ein passendes Rollenspielsystem kenne ich nicht, aber noch zwei Bücher, in denen die magische Ausbildung zum Teil beschrieben wird:

Erdsee vom Ursula K. LeGuin

Im Zeichen der Weide von Sharon Shinn

[Maarzan]

Nun es wird ja auch nicht beschrieben wie man Schmied wird.

Aber wie jeder Lehrling wird die Ausbildung zu 75% Aus Hilfsdiensten bestehen....
Ansonsten eben Schulisches auswendiglernen und ueben ....

Wie die Ausbildung zu einem Schmied aussieht, kann man aber aus irdischen Quellen in Erfahrung bringen. Theoretisch könnte auch jeder selbst ein wenig experimentieren, wie es sich anfühlt.

Dazu kommt, dass man es bei Eisen und Stahl nicht mit einem außerhalb der sonstigen Sinne liegenden Stoff zu tun hat.

Die besonderen Unstände der Magie werfen daher die Fragen auf. "Wie fühlt es sich an" und dann von den Grudnlagen abgeleitet, "Welche Auswirkungen hat dies nun auf die Art und Weise wie Magie gewirkt/gelernt wird und auf die Möglichkeiten von Anfängern".

[Darklone]

Wie die Ausbildung zu einem Schmied aussieht, kann man aber aus irdischen Quellen in Erfahrung bringen. Theoretisch könnte auch jeder selbst ein wenig experimentieren, wie es sich anfühlt.

Dazu kommt, dass man es bei Eisen und Stahl nicht mit einem außerhalb der sonstigen Sinne liegenden Stoff zu tun hat.

Vor nicht mal ganz 200 Jahren hätte dir hier keiner zugestimmt. Schmiedekunst war was ganz mystisches und geheimnisvolles knapp an der Grenze zur Magie.

Klar kann es jeder probieren, aber keiner bekam auch nur annähernd das gleiche raus wie ein Schmiedemeister. Und konnte auch nicht sagen, warum. Der Meister auch nicht.

[Crazee]

Klar kann es jeder probieren, aber keiner bekam auch nur annähernd das gleiche raus wie ein Schmiedemeister. Und konnte auch nicht sagen, warum. Der Meister auch nicht.

Damit sind wir aber, wie oben schon angesprochen, wieder bei den Hilfsdiensten. Der Lehrling muss dann eben erst einmal bei den Vorbereitungen zu Beschwörungen etc. helfen etc. Aber das hängt dann auch ganz stark von der Art der Magie ab. Ritualmagie kann man so vielleicht lernen, aber bei anderen Ausrichtungen kann das wieder ganz anders sein.

Dabei fällt mir ein, dass in Bartimäus 1 auch ein wenig auf die Ausbildung von Ritual- und Artefaktmagiern bzw. Dämonenbeschwörern eingegangen wird.

[Maarzan]

Vor nicht mal ganz 200 Jahren hätte dir hier keiner zugestimmt. Schmiedekunst war was ganz mystisches und geheimnisvolles knapp an der Grenze zur Magie.

Das bezweifel ich einmal. Das Eisenzeitalter ist doch schon ein wenig älter und das genagelte Hufeisen ist im 5.jhd. langsam aufgekommen. Verhüttungsplätze von z.B. Eisenstein sind recht häufig. Die Qualität der Erzeugnisse auf dem platten Land ist natürlich eine andere Sache - aber mystisch ist der Vorgang wohl kaum zu nennen, außer Windows ist auch mystisch.

Aber davon einmal abgesehen hat ein Regelwerk ja nicht primär die Ansicht des uneingeweihten Laien zu schildern, sondern die dann "objektiven" in der Welt vorliegenden Umstnde an denen sich EIngeweihte und insbesondere Der Spielleiter orientieren können.
Was die Uneingeweihten davon Wissen und Halten steht dann auf einem anderen Blatt, d.h. der nächsten Seite des Regelwerks.

Entsprechend suche ich für die Magie Beschreibungen um eben den eingeweihten, bzw dem Spielleiter was an die Hand geben zu können, wenn es darum geht den Werdegang eines neuen Zauberkundigen zu erfassen.
Ein Hinweis "Das ist eben mythisch" mag auf Charakterebene dann stimmen oder auch nicht. Der Spielleiter aka. die Spielwelt sollte halbwegs wissen wie sie funktioniert. 

[Bad Horse]

Ich finde es aber nicht blödsinnig, zu sagen, daß die Magierausbildung auch ihre drögen Momente mit putzen, abschreiben und Tee kochen hat. Lehrjahre sind eben keine Herrenjahre.

Und ein Schmied ist schon in gewisser Weise ein Spezialist - du stellst dich nicht hin, nimmst ein bißchen Roheisen und einen Hammer und lernst innerhalb von ein paar Wochen autodidaktisch, wie man ein Schwert schmiedet.
Einen Magier würde ich ebenfalls als Spezialisten sehen. Und da müssen dann halt auch Grundlagen und Training her. 

[Cycronos]

Hallo
Kennt jemand ein (oder gar mehrere) Rollenspielsystem, wo detailierter die Ausbildung und hier insbesondere die ersten Schritte in der Magie eines Zauberkundigen, idealwerweise der Art lernbare Spruch-/"hermetische" und nicht genetisch besegneten oder von höheren Kräften auserwählten Zauberers beschrieben wird?

Die Tradition-Books des alten "Mage-the Ascension" reissen dieses Thema häufig grob an.
Am meisten Info wirst du wohl im "Order of Hermes"-TraditionBook finden.
Wenn ich das so durchblättere sind die Infos allerdings selbst da nur grob und man muss ne Menge Eigenenergie investieren um den Werdegang eines Magiers aus all den Texten herauszudestillieren.
Wenn dus billig auf Ebay kriegst dürfte sich das lohnen.

Ansonsten ist wohl tatsächlich 1of3s Einwurf betreffs Harry Potter interessant.
Wenn das ganze Märchenhafte Gekrüssel da rausnimmt ist das eigentlich ein ziemlich gutes Modell.

[Bad Horse]

Oder du kannst dir mal die "Farseer"-Reihe von Robin Hobb anschauen. In der Welt gibt es keine superstarke Sprüchemagie, aber verschiedene Magietraditionen, und es wird ziemlich gut beschrieben, wie der Protagonist in zwei davon eingeführt wird.

[Vanis]

Wie die Ausbildung eines Magiers von kleinauf aussehen könnte beschreibt Ursula LeGuin sehr schön in ihrem Erdseezyklus.

Daneben würd ich mir aber erstmal die Frage stellen, wie Magie in einem Hintergrund überhaupt funktioniert. Im Falle von Erdsee basiert sie z.B. auf den wahren Namen aller Dinge. Kennt man die Namen, hat man Macht über sie. Ist man magisch begabt, besitzt man das nötige Talent - also die geistige Kraft - die wahren Namen der Dinge auszusprechen und somit Zauber zu wirken. Demnach basiert auf Erdsee eine magische Ausbildung darin, sich möglichst viel Wissen über die Welt anzueignen, indem man deren wahren Namen erlernt. Ein sehr schönes Konzept finde ich.

Auf Erdsee gibt es zwei Möglichkeiten, sich zum Magier ausbilden zu lassen.

1.) Entweder man ist so begabt, dass es einem Magier auffällt und wird auf die Insel Rok geschickt, wo die berühmteste Schule der Magie ist (meineswissens wohl auch die einzige).

2.) Oder man erlernt Magie von einem umherziehenden Magier oder von einer Kräuterfrau/Hexe.

In beiden Fällen läuft das Erlernen von Magie über die wahren Namen und die daraus entstehenden Sprüche. Sagt man diese korrekt auf und verfügt über die nötige Willenskraft, klappt ein Spruch. Dabei unterscheiden sich die Wege von Zauberern und Hexen insoweit, dass erstere ihr Wissen "akademisch" erlernen und große Macht erlangen können, zweitere eher nützliche Sprüche für das alltägliche Leben erlernen.

Im Erdsee-Zyklus erlernt der Junge Ged bei einem umherziehenden Magier (Ogion) erstmal allerei nützliche Dinge über die Natur, Pflanzenkunde, Heilkunde...da Magie das Gleichgewicht der Welt stören kann, setzt man sie unüberlegt ein. Dann zieht es Ged aber auf die Insel Rok, wo er wie auf einer Universität (Parallele Harry Potter) Magie als Wissenschaft erlernt.

[JS]

http://www.humanhead.com/adventure/redhurst/index.html

sehr gutes supplement zu diesem thema.