Thema: Abenteuer im historischen Kontext der NS-Zeit?

[Boni]

Ich trage mich gerade mit einer etwas schwierigen Frage, zu der ich mir hier gerne mal Meinungen einholen würde.

Konkret geht es darum, daß ich ein One-Shot-Abenteuer, eventuell für einen Con, im Hinterkopf habe. Allerdings ist der Hintergrund nicht unproblematisch. Das Abenteuer soll 1942/43 in Frankreich spielen, die Charaktere sollen Teil des Britischen OSE (Special Operatives Executive) sein, die in Spionage- bzw. Sabotagezellen die Résistance unterstützten. Thematisch soll der Plot in die Richtung eines Agenten-Thrillers gehen, also Durchführung eines Auftrags, inkl. Kontaktaufnahme mit der Résistance/Vorgesetzten vor Ort, Observation und Durchführung des Auftrags. Aber sobald es um die „Gegenspieler“ geht, fängt mein Problem an.

Als Antagonisten kommen in diesem Szenario nur die Abwehr (militärische Spionageabwehr) und besonders SD (Sicherheitsdienst) und Gestapo in Frage. Das heißt konkret, daß Verhaftung direkt zu Verhör und Folter durch Angehörige der SS/Gestapo führt, bzw. aufgrund der historischen Situation innerhalb von weniger Wochen zur Deportation (gemäß „Nacht-und-Nebel-Erlaß“ und den Weisungen zur Behandlungen feindlicher Agenten im Reichsgebiet).

Die Deportation umgeht man, da der Zeitrahmen des Abenteuers nicht einen entsprechend langen Zeitraum umfaßt. Aber selbst wenn es zu keiner Verhaftung eines Charakters kommt, kommen sie immer noch in Kontakt mit dem SD (und damit zwangsläufig der SS).

Meine persönliche Meinung zu dem Thema ist zwiegespalten:

Einerseits ein dichter und in sich bedrohlicher Hintergrund, der allen Spielern insofern bekannt ist, daß man ohne große Erklärung direkt einsteigen kann. Es gibt viele Plotansätze, um ein spannendes Szenario zu erschaffen. Die Charaktere würden sehr Interessant sein, da sie mindestens aus der ursprünglichen Identität und der Einsatzidentität bestehen würden.

Andererseits ist da der große Block Nationalsozialismus und Umgang mit demselben. Vorsicht mit dem Thema muß zwangsläufig sein. Die Frage dabei ist die Rezeption und Reaktion durch die Spieler. Trete ich jemandem auf den Schlips, kommt jeder damit klar, daß Mord und Folter auf sehr realer Ebene Teil des Spiels sein können.

Soweit meine Ideen und Gedanken zu dem Thema, etwas unpräzise und schwerfällig aufs Board gebracht. Was meint ihr? Was spricht für das Szenario, was dagegen? Würdet ihr ein solches Abenteuer spielen wollen oder nicht? Warum?

Kurzbzm Verständniss: Die Frage ist bewußt systemunabhängig gestellt, es soll nur um die Spieldimension gehen. Auch soll es kein "Weird War"-Szenario o.ä. werden.

[Enkidi Li Halan (N.A.)]

Sprich mit deinen Spielern. Klopf mit ihnen ab, wie realisitisch das Setting dargestellt werden soll, ob sie mit Folter oder ähnlichen Greultaten des Krieges zurechtkommen oder wo ihre No-Gos liegen. Überlege dir auch gut, wie weit du als SL gehen kannst/willst.
Der Grad des Grauens dieses Settings lässt sich durchaus skalieren. Zwischen den Nazis aus Indiana Jones und denen aus "Schindlers Liste" oder "Das Leben ist schön" ist ein himmelweiter Unterschied; es kommt einfach drauf an, was das Setting für dich und deine Mitspieler leisten soll.

[Boni]

Das Problem ist, daß ich das Abenteuer nicht auf bestimmte Spieler zuschneiden kann. Gerade mit dem Hintergedanken, auf einem Con zu leiten.

Deswegen geht es mir auch eher um ein durchschnittliches Meinungsbild, also ob du bzw. die mitlesenden sich vorstellen können, diesen Hintergrund zu benutzen. Auch Einschränkungen in der Prämisse sind für mich Interessant, so z.B. ob es eher Indiana Jones oder Schindlers Liste sein sollte.

[Thalamus Grondak]

also ich glaube da wirst du keinen Representativen Meinungsdurchschnitt bekommen.
Du solltest dich entscheiden, wie Hart das Abenteuer an der Realität sein soll (Mal ganz ab davon, das jeder Krieg sehr sehr Grausam sein kann, und der 2te Weltkrieg da keine besonders schlimme Ausnahme darstellt).
Folter und schlimmeres gibt es in jedem Krieg.
Eine evtl Hemmschwelle könnte ich mir vorstellen, wenn die Spieler selbst Nazis spielen sollen, aber wenn sie auf der anderen Seite stehen, geht es IMHO "nur" um die Härte, und da solltest du explezit bei der Abenteuerausschreibug dabeischreiben, wenn es besonders hart, oder besonders weich wird.

Nachtrag:
Achso, ich persönlich würde ein Abenteuer mt dem Thema möglichst Hart spielen, da das Meiner Meinung nach den besonderen Reiz ausmacht, ansonsten könnte ich auch jeden anderen Krieg als Hintergrund nehmen. Gerade hier kann man in Deutschland auf die "Hervorragende" vorarbeit aufbauen, die jedem Deutschen ein Ordentliches schlechtes Gewissen bei diesem Thema anerzogen hat. Das würde ich voll ausnutzen.

[Enkidi Li Halan (N.A.)]

Das Problem ist, daß ich das Abenteuer nicht auf bestimmte Spieler zuschneiden kann. Gerade mit dem Hintergedanken, auf einem Con zu leiten.

Also für ein Con würde ich dieses Setting eher meiden, denke ich. Es sei denn es geht von vornerein in Richtung Pulp (Indiana Jones).

Aus dem Setting an sich kann man einiges machen und ich kann mir diverse Stories vorstellen, die vor dem Hintergrund erzählt werden können. Für mich (als Spieler und als SL) würde allerdings gelten: je näher das Setting an der historischen Realität liegt, desto weniger gern würde ich es bespielen wollen. Das Grauen, dass man dadurch heraufbeschwören kann, ist mir zu real für ein Spiel.

[Bitpicker]

Gibt es einen bestimmten Grund dafür, ausgerechnet ein solches Abenteuer für einen Con vorzubereiten? Ich frage deshalb, weil ich auf einem Con entweder ein tolles neues System oder ein tolles neues Setting ausprobieren würde. Als Spieler fände ich ein NS-Zeit-Spiel nicht von vornherein toll, es sei denn, System oder cool klingende Story machen es für mich vorab einsichtig, warum ausgerechnet dieser Zeitraum gewählt wird. Schlimmstenfalls würde ich dem SL sogar gefühlsmäßig unlautere Absichten unterstellen...

Robin

[Chaosdada]

Ich hätte kein Problem damit in diesem Hintergrund zu spielen und fände es auch interessant (ich würde es auch zu den "tollen Settings" zählen). Wenn man in dem Szenario keine Nazis spielt, geht das denke ich den meisten so. Du kannst den Stil ja einfach in der Beschreibung erläutern, dann werden sich auch die Leute einfinden, denen es zusagt.
Mord und Folter sind bei anderen Agentensettings doch genauso vorhanden und nicht Nazi-spezifisch.

[Harry]

Würdet ihr ein solches Abenteuer spielen wollen oder nicht? Warum?

Äh.... Eher nicht. Es gibt einen Haufen interessanter, spannender Sachen die ich spielen könnte - deswegen spiele ich doch lieber die, und suche mir nicht ein Thema, das historisch bedingt so dermaßen heikel ist. Nenn mich Seichtwasser-Rollenspieler, aber ich mache das ja zur Unterhaltung. Und dafür wäre mir persönlich das Thema zu heiss.

Wenn schon Spionage, dann eher in fiktiven Situationen - ich brauche den zusätzlichen "historischen" Kitzel einfach nicht. Im Gegenteil, es würde mir ziemlich übel aufstoßen. Ich finde es schon bei Cthulhu schwer, wenn irgendwelche Nazis oder Proto-Nazis auftauchen, und DAS ist mal definitiv Fantasy. Aber eine "realistische" Geschichte vor DEM Hintergrund - nee, nee, nix für mich.

Und auf ner Con wäre ich nochmal vorsichtiger damit und würde als SL eine Art Disclaimer vorausschicken, und das Ganze vor Spielbeginn mit den MitspielerInnen thematisieren.

Lieben Gruss,
Z.

[Aeron]

Ich hab auch schon lange einen ähnlichen Plot im Kopf und will dies auf Cthulhu-Grundlage leiten. Die Spieler sollen britische Spione im NS-Deutschland spielen. Wobei hier der Horror nicht durch Riesententakeln oder andere erfundene Monster entstehen soll, sondern durch die grausame Realität zu der Zeit.

Wobei dies natürlich ein sehr heikles Thema ist und ich würde es an deiner Stelle nicht auf einem Con leiten - wieso nicht bei einem One-Shot bei deiner Gruppe?

Persönlich würde ich es aber auch gerne spielen, schon weil ich länger ähnliche Vorstellungen habe.

[Andreas]

Also wir haben es in der besten Runde, in der ich je gespielt hab, gespielt.
http://tanelorn.net/index.php/topic,13163.msg291806.html#msg291806

AXX hat eine seiner schwärzesten Stunden erlebt.
In einer solchen Runde geht so was imho problemlos.
Aber auf einem Con würde ich da auch die Finger von lassen.
Sehr heikles Thema.

[Boni]

Gibt es einen bestimmten Grund dafür, ausgerechnet ein solches Abenteuer für einen Con vorzubereiten? [...] warum ausgerechnet dieser Zeitraum gewählt wird.

Das mit dem Con ist eher unwahrscheinlich. Ich wollte grundsätzlich Antworten Abseits von "Sprich mit deinen Spielern, also eure direkten Meinugnen dazu. Wobei ich nach Gesprächen mit meinen sonstigen Mitspielern nichtmal sicher wäre, ob ich vier Leute zusammen bekomme.

Oh, die Idee spukt übrigens in meinem Kopf herum, seitdem ich für mein Studium Literatur über Spionage und Spionageabwehr im 2. WK lese. Insbesondere ngetan hat es mir derzeit ein Buch mit Berichten über die Tätigkeit von OSE-Agentinnen in Frankreich.

Mord und Folter sind bei anderen Agentensettings doch genauso vorhanden und nicht Nazi-spezifisch.

Aber in diesem Setting sind Mord und Folter niht mehr unbedingt Abstrakt. Ich denke jeder von uns hat noch genug Schulwissen bzw. entsprechende Filme gesehen, um dem Spiel einen anderen Grad an Realitätsnähe zu verleihen.

Nenn mich Seichtwasser-Rollenspieler, aber ich mache das ja zur Unterhaltung. Und dafür wäre mir persönlich das Thema zu heiss.

warum sollte ich? Ich habe doch gefragt, und solche Meinungen sind nachvollziehbar.

Wenn schon Spionage, dann eher in fiktiven Situationen - ich brauche den zusätzlichen "historischen" Kitzel einfach nicht. Im Gegenteil, es würde mir ziemlich übel aufstoßen. Ich finde es schon bei Cthulhu schwer, wenn irgendwelche Nazis oder Proto-Nazis auftauchen, und DAS ist mal definitiv Fantasy. Aber eine "realistische" Geschichte vor DEM Hintergrund - nee, nee, nix für mich.

Wobei die realistische Situation imho das spannende ist. Jeder kann sich was darunter vorstellen, alle haben das gleiche Bild vor Augen.

Aber ein interessanter Punkt am Rande, den ein Kumpel gestern aufgeworfen hat: Würde es etwas an der Haltung ändern, wenn man den fiktiven "Vaterland"-Hintergrund wählt, also ein Nazideutschland nach einem gewonnenen Krieg? Die Situation ist fiktiv, die Umstände (SD, SS, etc.) nahezu identisch.

Und auf ner Con wäre ich nochmal vorsichtiger damit und würde als SL eine Art Disclaimer vorausschicken, und das Ganze vor Spielbeginn mit den MitspielerInnen thematisieren.

Auf jeden fall.

Ich hab auch schon lange einen ähnlichen Plot im Kopf und will dies auf Cthulhu-Grundlage leiten.

Hm, genauso dachte ich mir das, wobei ich eher anleihen aus Space Gothic nehmen wollte, da muß weniger geändert werden.

Wobei dies natürlich ein sehr heikles Thema ist und ich würde es an deiner Stelle nicht auf einem Con leiten - wieso nicht bei einem One-Shot bei deiner Gruppe?

Wie gesagt, die Con-Frage ist eher hypotetisch. Abgesehen davon würde ich auf jeden Fall im Vorfeld mit der Conorga klären wollen, was sie dazu sagen!

Ich werde mal in meinem Freundeskreis weiter rumhorchen, wie es mit der Bereitschaft aussieht, daß Szenario mal anzutesten. Abbrechen kann man im Zweifel immer noch, wenn es gar nicht geht.

[Bad Horse]

Ich finde die Idee recht interessant und würde wohl auch auf einem Con mitspielen. Ich sehe auch nicht wirklich ein Problem mit der NS-Zeit - die SCs sollen ja gegen die Nazis vorgehen. Und Nazis sind eigentlich ein relativ häufig verwendeter Gegner (in modern day-Settings), eben weil man ihnen einfach mal unterstellen kann, daß sie total böse sind, und man sie frei von moralischen Bedenken umholzen kann.

Wenn dir die Nazis bzw. Frankreich zu heikel ist, nimm statt dessen ein anderes Setting: Widerstandskämpfer gab´s zu der Zeit auch in Italien oder Spanien.

Die "Vaterland"-Geschichte ist allerdings meiner Meinung nach eher noch heikler als die 2.Weltkriegs-Spionagegeschichte. 

[Chaosdada]

Aber in diesem Setting sind Mord und Folter niht mehr unbedingt Abstrakt. Ich denke jeder von uns hat noch genug Schulwissen bzw. entsprechende Filme gesehen, um dem Spiel einen anderen Grad an Realitätsnähe zu verleihen.

Über Folterungen der CIA liest bzw. sieht man doch genau so viel und das ist aktuell.

[Teclador]

Ich spiele gerne Abenteuer in denen Leute in schneidigen Uniformen vorkommen.

[Dorwagor]

Also wir haben es in der besten Runde, in der ich je gespielt hab, gespielt.
http://tanelorn.net/index.php/topic,13163.msg291806.html#msg291806

Bei den Rückmeldungen wird man ja direkt neidisch... :

@topic: Ich finde die "realistische" Geschichte auch um einiges spannender, da dann einfach Bilder im Kopf aufsteigen, die einen dann fesseln.

Man muss sich aber aber auf jeden Fall darauf einlassen, und da es ja ein sehr düsteres Szenario ist, ist es imho kaum Con-tauglich.

[Wodisch]

Wie Leonie schon vorgeschlagen hat:
Nimm' statt Hitlers Schergen einfach die von Mussolini und laß' das Ganze in Italien spielen.
Dieselben Gegner, aber weniger Diskussionen...

[sindar]

Also ich persoenlich will grundsaetzlich NICHT in einem real-historischen Hintergrund spielen - davon habe ich eh schon zuviel (alles, was auch nur entfernt in Richtung Geschichte oder Gemeinschaftskunde geht, ist mir verhasst - auch heute noch, 16 jahre nach Ende der Schule).
Das duerfte aber kaum repraesentativ sein...

[Etelka]

also ich hab bei einem Con-Abenteuer eine deutsche Widerstandskämpferin von der Küste gespielt, und mir hat es riesen Spass gemacht. Es war super-spannend, weil ich mit schon mit der Verfolgungsangst an den Tisch gegangen bin, und ganz am Anfang ja auch Angst haben musste, von meinen englischen Kontakten im ersten Moment erschossen zu werden.

IMHO gerade für ein Con, super-spannend, weil diverse Schubladen schon beim Thema gezogen sind.

Ich denke, ich würd´s an Deiner Stelle so zu drehen versuchen, dass nicht automatisch alle gefangen genommen werden müssen. Für den Fall, dass der Gefangene dann gefoltert wird, weiss er, wenn er schützen muss, und muss ja hoffentlich auch nicht so lange auf Rettung warten. Bei uns war es in einem sehr bevölkerungsarmen Landstrich und ging um cthuloide Versuche, die bei Tauglichkeit dann gegen den ´Feind´ eingesetzt werden sollten. Was wiederrum erklärte warum da auch vom Rest des Nazigesocks nicht soviel rumlief, weil das natürlich superduper geheim war.

Vielleicht hilft Dir das ja weiter 

Lieben Gruß

Etelka

[MadMalik]

Schreib ein Abenteuer wo du gegen die Einheit 731 der imperialen japanischen Armee antritts, und keinen kümmert's. Ersetz das durch EssEss Maschinerie, und sofort wird der Moral knüppel ausgepackt. Da ich selbst immer gerne Milsim Abenteuer leite, egal in welcher Zeit, und zu welchen brisanten Themen, finde ich die Idee an sich sehr spielbar und spannend. Ich seh eher das Problem, ob sich genug willige Spieler finden, und das wär der einzige Grund, für ne Con, auf populärere Themen um zu schwenken.

[Irrsinniger]

Ich sehe die Problematik nicht wirklich.

Ein Problem hast du, wenn du das Leben in Deutschland 1942/43 darstellen willst, weil du da durch die Darstellung des Alltags, der Sorgen der Menschen etc. schnell aneckst, politische Debatten, Haß, Streit und die Auflösung der Rollenspielrunde erlebst.

Aber Frankreich 42/43? Da ist alles klar und einfach: Die Deutschen sind die Besatzer. Deine Jungs sind die Befreier. Es gibt Kollaborateure = Verräter.
Ein einfaches Gut/Böse-Schema.

Ein Problem bekommst du nur, wenn du versuchst, den inneren Zwiespalt des moralischen Kommandanten der Deutschen darzustellen. Oder etwas ähnlich Vielschichtiges.

Verzichte auf solch tiefgründige Aspekte, das wird dir keiner nachtragen.
Ist schließlich Krieg, da hat man nicht die Zeit, jemanden allzu genau kennenzulernen.
Fertig.

(Mit Computerspielen wie Day of Defeat oder Medal of Honor hat auch niemand Probleme. Der Schlüssel: Einfachheit.)

[Asdrubael]

Also vorneweg würde ich sowas wie "Agenten sterben einsam" ich meine mit Clint Eastwood als Hintergrund nehmen und hatte sowas auch mal vor, wenn auch bei meiner Runde

Das Thema finde ich sehr spannend und lässt sich sicher gut auch als One Shot umsetzen.

Für nen Con sehe ich aber auch das Problem dass Spieler den Plot einfach torpedieren können, indem sie mit den Deutschen gemeinsame Sache machen. Aber ok, das ist halt so

Ich würd den Plot einfach so umsetzen, wie du beschrieben hast. ich sehe da kein problem. Aber ich würde einen fiesen SS Leutnant, der das Gebiet im Griff hat ab und zu in Überblendungen auftauchen lassen und dem ganzen Spiel wirklich das Flair eines Agentenfilmes geben.

[Mr Grudenko]

Würde es etwas an der Haltung ändern, wenn man den fiktiven "Vaterland"-Hintergrund wählt, also ein Nazideutschland nach einem gewonnenen Krieg? Die Situation ist fiktiv, die Umstände (SD, SS, etc.) nahezu identisch.

Wenn Du schon moralische Probleme bei "Frankreich 42/43" befürchtest, würde das IMHO bei einem solchen Setting noch heftiger auftreten.
Käme natürlich darauf an, wie lange der gewonnene Krieg schon zurückliegt. Erst ein paar Jahre (wie z.B. in "SS-GB") und alle Akteure waren Kriegsteilnehmer oder wirklich mehrere Jahrzehnte wie in "Vaterland"? Das würde nämlich bedeuten, daß ein Großteil der Bevölkerung vollkommen indoktriniert wurde, und jeder Versuch, einem NSC 'Tiefe' zu verleihen, zu einem noch größeren Drahseilakt wird.

Eine weitere Alternative wäre vielleicht auch SAS in Nordafrika. Aber angesichts der akutellen Lage in der Region vielleicht doch keine so gute Idee 

[Etelka]

Also ich versteh die moralischen Bedenken nicht so ganz. Ich jedenfalls hätte vor allem Angst, dass irgendsoein Nazi-Patient vielleicht einen ebensolchen spielen will. Ansonsten ist es doch
gut, den Widerstand oder auch die andere Seite zu spielen.

Falls Du also Angst hast, dass sich da so ein Schrumpfhirn an Deinen Tisch setzen will ...  ich glaub kaum, dass Du da von der Seite soviel Zulauf haben wirst, und zweitens gibst Du doch die Rollen wenigstens ansatzweise vor, oder nicht?

Sowas wie:
´Ihr spielt die Widerstandskämpfer, die eine wichtigen Gefangenen aus dem SS-Untersuchungshaft befreien sollen´ - äh, oder so, bin da nicht so sprachfest, was die ganzen Namen aus dieser Zeit so angeht, nur dass sie mir heute manchmal ganz schön lächerlich anmuten. SS-Befragungsanstalt womöglich, oder so.

[Smendrik]

Prinzipiell kann ich die Aufregung nicht soo ganz nachvollziehen warum das Thema jetzt so wahnsinnig heikel sein soll.

Es lieg imho vor allem daran wie man die Nazis darstellt.

"Realistische" Nazis stellen sich da wie in den schon erwähnten Filmen wie zB Schindlers Liste. Das bedeutet das Setting ist mehr als nur bedrückend und die Spieler werden wohl öfters kreidebleich am Ende davon ziehen (mir schweben da so Szenen vor wie das Mädchen im roten Mantel oder der einarmige Arbeiter der erschossen wird).
Also der Hintergrund Schwerpunkt wäre das Schicksal der unterdrückten und verfolgten Randgruppen die jede Minute um ihr Leben bangen müssen.

Eine andere Möglichkeit wäre sie darzustellen wie zB in Indiana Jones. Es ist eine Gruppe militarisierter Fanatiker die einfach vor nichts zurückschrecken. Und wahrscheinlich sind sie alle noch ein wenig degeneriet und wahnsinnig bis hin zum leicht lächerlichen.

Die dritte Möglichkeit wäre dass es schlicht und ergreifend Leute sind die den selben Job in anderer Uniform machen. In all den ganzen alten "Hinter den feindlichen Linien"-Filmen sind die Nazis einfach Soldaten mit Armbinde. Dieses Szenario wäre aber wohl eher was für One-Shots.

Generell finde ich muss man die Folterszenen nicht bis ins Detail beschreiben. Wenn alles schief läuft und sie auffliegen reicht es wohl wenn einer gefangengenommen wird und das Verhör eher in groben Zügen beschrieben wird. Hauptaufgabe vom Rest des Teams ist es dann in heraus zu bekommen bevor das Erschiessungskommando abdrückt.

Ich würde jedenfalls nicht davor zurückschrecken auf ein derartig interessantes Szenario verzichten zu wollen und mein Interesse als Spieler hättest du aufjedenfall 

OT: Hast du Lust sowas am Sommertreffen zu leiten? 

[Vanis]

Ich würde in so einem "Setting" auf einer Con nicht spielen wollen. Es gibt für mich da einfach den Punkt, an dem ich mich frage, was ich noch als "Spiel" betrachte. Wenn ich mir jetzt vorstelle, dass in jener Zeit Familienangehörige umkamen und die, die es überlebten, für ihr restliches Leben gezeichnet waren, dann könnte ich das Abenteuer nicht als Spiel ansehen. Es wär mir schlicht zu persönlich, ich könnte nicht abschalten.

Als ich noch Cthulhu gespielt hab, kam man da auch in ähnliche Situationen, wobei da der Nationalsozialismus in den 20ern nicht das zentrale Thema ist. Das war für mich noch ok. Aber direkt im 2. WK spielen, mit Leuten, die ich von ihrer persönlichen Einstellung nicht kenne, wär wohl nichts für mich.