Thema: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??

[Feuersänger]

Jo Grimnir, genau darauf wollte ich hinaus. Hast du schön gesagt. ^^
Ich hab mir auch schon gedacht, dass sich Aventurien mit dem Conan-System sehr gut bespielen lassen müsste - man müsste halt die DSA-Zaubersprüche auf Conan portieren. Conan ist halt Sword & Sorcery und deswegen auf niedriges Magieniveau zugeschnitten. Das ist zwar nicht _ganz_ das gleiche Subgenre (Stichwort EDO), aber liegt nahe genug beieinander. Bei D&D hingegen liegt der Fall genau so wie du es analysiert hast.

@Medizinmann:
jaha, das hab ich mir schon fast gedacht. Auf Level 4-5 hat man auch in D&D keinen oder sehr wenig magischen Krempel, und wenn dann nur +1, folglich funktioniert das System auch ohne. Auf höheren Stufen jedoch fällt das D&D-System ohne magische Krücken zusammen wie ein Kartenhaus. Um Level 10 dürfte es schon problematisch werden, um Level 15 ist es dann nach meinem Dafürhalten - für die meisten Klassen - unspielbar.

[Jens]

@Jens

Nein, ich habe DSA mit anderen Regeln ohne Flairverlust gespielt, wobei es interessant wäre es mit Savage Worlds zu spielen.

Das glaube ich dir unbesehen, nur wurde es eben nicht auf dieses Ziel hin geschaffen. Und viele sehen es eben auch so unverrueckbar...

[Adanos]

Ach übrigens, in DSA4 können Geweihte sogar auch schon besser heilen als Magier mit ihren Segen. Mittlerweile sind DSA Geweihte D&D Klerikern schon ähnich geworden, was das "zaubern" angeht.

Heilmagier waren in DSA sowieso unstimmig, wie ich finde. Dämliche Heilmagierakademien für die Stimmungsspieler, bäh. Dann lieber mehr Unterschiede zu Geweihten.

Wobei natürlich auch wieder klar ist, dass D&D Kleriker in DSA eher sowas wie Golgariten, Rondrianer, Praioten wären, also die kampftauglicheren Geweihten, nichts mit Tsa oder Rahja.

D&D Regeln eigenen sich aber deswegen, weil deren Verwender sich auf einen Teil des in DSA Möglichen konzentrieren. Es werden dann keine Hausdiener und Bettler gespielt sondern die richtigen Helden (TM), und die richtigen Geweihten, die richtig was können usw.

Das einzige was schwierig ist sind DSA Hexen und DSA Druiden.

[Medizinmann]

@Medizinmann:
jaha, das hab ich mir schon fast gedacht. Auf Level 4-5 hat man auch in D&D keinen oder sehr wenig magischen Krempel, und wenn dann nur +1, folglich funktioniert das System auch ohne. Auf höheren Stufen jedoch fällt das D&D-System ohne magische Krücken zusammen wie ein Kartenhaus. Um Level 10 dürfte es schon problematisch werden, um Level 15 ist es dann nach meinem Dafürhalten - für die meisten Klassen - unspielbar.

Da Ich D&D am liebsten zwischen Lvl 3 und 9 spiele wär das dann in meinem Falle Ideal(wenn Aventurien nicht so
"langweilig" wär)

JahtaHey
Medizinmann

[Eulenspiegel]

Um Level 10 dürfte es schon problematisch werden, um Level 15 ist es dann nach meinem Dafürhalten - für die meisten Klassen - unspielbar.

Nicht wirklich. - Man darf halt nicht einfach so die Encounter-Tabelle übernehmen. Natürlich ist ein Stufe 15 Krieger in den Forgotten Realms stärker als ein Stufe 15 Krieger in Aventurien. Dass muss man bei Berechnung der Gegnerstärke berücksichtigen.

Aber ein Stufe 15 Krieger ohne magischen Krempel dürfte in etwa so stark sein wie ein Stufe 10 Krieger mit magischen Krempel. Und auch ohne magischen Krempel ist das imho stark genug. Ich sehe hier kein Probleme mit der Spielbarkeit. (Vor allem, da DSA-SLs eh auf Encounter-Tabellen verzichten und die Gegner meistens nach Gefühl zusammenstellen.)

Heilmagier waren in DSA sowieso unstimmig, wie ich finde. Dämliche Heilmagierakademien für die Stimmungsspieler, bäh. Dann lieber mehr Unterschiede zu Geweihten.

Was findest du an Heilmagiern unstimmig? Und ist das nicht etwas widersprüchlich: "Unstimmige Akademien für die Stimmungsspieler"?

Ich finde eher ein Kor-Geweihter mit Heilungssegen ist unstimmig.

Das einzige was schwierig ist sind DSA Hexen und DSA Druiden.

Da würde ich in beiden Fällen einen Sorcerer nehmen. (Der D&D Druide entspricht ja eher dem Tierkrieger in DSA.)

Aber mit Sorcerer kann man imho recht gut Hexen und Druiden darstellen.

[Imiri]

Ich finde eher ein Kor-Geweihter mit Heilungssegen ist unstimmig.

Also so unstimmimg finde ich das nicht. Ist ja so was wie Erste Hilfe und die würde ich einem Söldner nicht absprechen.

[Xemides]

Guten Morgen,

ich weiß schon, daß man Regeln und Setting trennen kann, aber DSA gehöhrt nunmal zu den Systemen, bei denen die Autoren ihre Sicht des Settings mit den Regeln abgebildet haben. Und damit stehen sie ja durchaus nicht alleine dar. Bei Midgard, Runequest, Heroquest, etc. wurden ja auch die Regeln auf das Setting zugeschrieben.

Ich bevorzuge das so, weil ich immer das Gefühl habe, das das ganze irgendwie aufgesetzt wirkkt, wenn das nicht der Fall ist, wie bei den ganzen DnD-Welten.

Ansonsten bin ich einfach zu faul, ein System komplett umzuschreiben, um das konbatibel zu machen. Und ein System, das mit nicht das volle Spektrum an Charakteren und Fähigkeiten gibt wie das Original würde ich nicht übernehmen.

Zudem kommt, daß ich das D20-System nicht mag. Es enthällt zuviele Macken, die mich davon abhalten, mich damit zu beschäftigen. Und die Regeltexte haben für mich den Charme der Gebrauchsanleitung der Bedienungsanleitung einer Waschmaschiene.

Wenn wirklich das BRP-Regelbuch rauskommt, könnte ich mit vorstellen, dieses System für DSA zu übernehmen, indem ich jedem Talen einen W100 Wert zuordne. Das ist aber auch alles. Ansonsten bastel ich ich lieber am bestehenden System rum, als ein neues umzuarbeiten. Das ist mir viel zu aufwendig.

Das ist übrigens bei jedem System so, nicht nur bei DSA.

[Timo]

was mich darauf bringt, das ich an Aventurica OneRoleEngica weiterschreiben muss...

[Adanos]

Also so unstimmimg finde ich das nicht. Ist ja so was wie Erste Hilfe und die würde ich einem Söldner nicht absprechen.

Mit der Besonderheit, das Korgeweihte magische Heilung ablehnen und die Differnzierung zwischen magischer und göttlicher Heilung materiell nicht machbar ist. Ich glaube aber kaum, dass Korgeweihte so formell sauber argumentieren können, weswegen ich da Eulenspiegel zustimme.

Die Heilmagier sind aber irgendwie nervig und unpassend. Magier passen besser als Beschwörer, Elementalisten, Beherrscher und Kampfzauberer und sowas. Nicht als Heiler. Es ist okay, wenn sie einen Heilzauber lernen können, aber nicht sich auf Heilmagie spezialisieren. Das ist vom Gefühl her eher was für Hexen.

Deswegen wäre eine Grenzziehung im Sinne von D&D, dass Kleriker heilen und Magier besser kämpfen können begrüßenswert für DSA. Und deswegen sehe ich keinen Problem mit der Übertragung Geweihter --> Kleriker; Magier --> Wizard, Druiden --> Sorceror oder D&D Druide (die wären eher sowas wie Sumupriester). Einzig für die Hexen müsste man was eigenes entwerfen und vorallem viele Zauber dazu, die sich auf Tarnung usw. beziehen. Und das wird nicht einfach. Man kann Hexen allerdigns auch ausklammern, da sie im DSA eine Rolle erfüllen, die im D&D nicht brauchbar ist. Sie sind Stimmungselemente, D&D benötigt aber Schatzjäger und Mosterkiller. Daher hexen mit D&D Regeln unspielbar.
Und Monks übrigens in Aventurien unübertragbar. Die übernatürlichen Fähigkeiten passen nicht zu Rur- und Gror Anbetern, wo man sich noch Monks am ehesten vorstellen könnte. Daher ist diese Klasse in D20 Aventurien abzulehnen.

Der Rest ist aber kein problem. Der Barde ist sowas wie ein Magiedilletant oder Scharlatan, der Waldläufer ist auch eine Art Magiedilletant, der aber seine Begabung erst später entdeckt. Der Paladin ist sowas wie ein Golgarit oder Bannstrahler oder Rondrageweihter (je nach Ausrichtung wählt er seine Ausrüstung), der Kleriker ist dasselbe nur etwas weniger kampfstark, Schurke und Kämpfer sind äusserst vielseitig im DSA, Barbar ist selbsterklärend und dann haben wir schon fast alles.

[Grimnir]

Aber ein Stufe 15 Krieger ohne magischen Krempel dürfte in etwa so stark sein wie ein Stufe 10 Krieger mit magischen Krempel. Und auch ohne magischen Krempel ist das imho stark genug. Ich sehe hier kein Probleme mit der Spielbarkeit.

Das Problem ist, dass beim Stufenbalancing in D&D die magische Rüstung eingerechnet wird, magische Waffen jedoch von eher geringer Relevanz sind. Dadurch wird bei fortschreitender Stufe der Angriffswert des Helden immer besser, die Verteidigung jedoch nicht: Bei einem Kämpfer steigt der Grundangriffsbonuns pro Stufe um einen Punkt, der Rüstungsbonus bleibt jedoch immer auf Basis der besten nichtmagischen Rüstung, die schon in den unteren Stufen erlangt werden sollte. Um das zu kompensieren, muss der SL mit magischen Rüstungen äußerst spendabel sein. Tut er das nicht, hat er zwar angriffsstarke Helden, die aber eine äußerst schwache Verteidigung haben. Ein HG-15-Monster ist so für Helden der 15. Stufe durchaus ein fairer Gegner, wenn die Helden auf es einprügeln. Kann es jedoch zum Gegenschlag ausholen, dann sieht's schlecht für die Helden aus. Nimmt man stattdessen ein HG-10-Monster, ist es zu schwach in der Verteidigung gegen die hochstufigen Helden, kann aber fair austeilen.

Aus diesem Grund haben D20-Derivate wie Conan einen steigenden Verteidigungsbonus. Wenn man diesen allein als Optionalregel einbaut, kann man bei D&D getrost auf magische Gegenstände verzichten. D20-Aventurien ist übrigens auch mein großer Traum 

Zudem kommt, daß ich das D20-System nicht mag. Es enthällt zuviele Macken, die mich davon abhalten, mich damit zu beschäftigen. Und die Regeltexte haben für mich den Charme der Gebrauchsanleitung der Bedienungsanleitung einer Waschmaschiene.

Jedem sei sein Geschmack gegönnt. Aber Macken? Das D&D-System ist eines der ausgegorensten Systeme, die es gibt 

Es grüßt
Grimnir

[Eulenspiegel]

Die Heilmagier sind aber irgendwie nervig und unpassend. Magier passen besser als Beschwörer, Elementalisten, Beherrscher und Kampfzauberer und sowas. Nicht als Heiler. Es ist okay, wenn sie einen Heilzauber lernen können, aber nicht sich auf Heilmagie spezialisieren. Das ist vom Gefühl her eher was für Hexen.

Magier sind in meinen Augen so etwas wie die Wissenschaftler Aventuriens.

Ein Heilmagier wäre dann praktisch ein Schulmediziner. Also quasi ein Dr. med.
Während die Hexe eher mit Alternativmedizin aufwartet.

Deswegen wäre eine Grenzziehung im Sinne von D&D, dass Kleriker heilen und Magier besser kämpfen können begrüßenswert für DSA.

Wie  ichs chon schrieb: Ich halte nicht viel davon.
Ich bin dafür, dass Peraine-Geweihte, Travia-Geweihte, Hexen und Heilmagier gut heilen können und das Rondra-Geweihte, Kor-Geweihte und Kampfmagier schlecht heilen können.

Aber diese Aufteilung: Kleriker sind für die Heilung zuständig, Magier für den Kampf, habe ich bei D&D noch nie gemocht.

Einzig für die Hexen müsste man was eigenes entwerfen und vorallem viele Zauber dazu, die sich auf Tarnung usw. beziehen. Und das wird nicht einfach.

Wie gesagt: Eine Hexe kannst du wunderbar mit dem Sorcerer darstellen:

Du gibst ihr den Vertrautenzauber (ist bei D&D imho Stufe 1) und als magisches Artefakt einen Besen, auf dem ein Levitationszauber wirkt. Desweiteren erlernst du beim Stufenaufstieg hauptsächlich Illusionszauber.
Fertig ist die Hexe. - Ich sehe kein Problem, das Hexenkonzept mit einem Sorcerer umzusetzen.

[Xemides]

Jedem sei sein Geschmack gegönnt. Aber Macken? Das D&D-System ist eines der ausgegorensten Systeme, die es gibt 

Mit Machen meine ich in diesem Fall keine Fehler im System, sondern Regeln, die mich total abstoßen.

[Timo]

dann schreib das bitte auch so, bitte dran denken, dass im Forum Betonungen und Gesichtsausdrücke nicht gesehen werden können.

[Roland]

Also, mich würde ein ausgegorenes System wahrscheinlich auch abstoßen.

[Xemides]

Es geht nicht darum, daß es ausgegoren ist, sondern darum, daß mit bestimmte Spielelemente nicht gefallen, als da wären:

- Gesinnungen
- Stufenbasierend
- Challenge Rating auf magische Gegenstände ausgelegt
- keine aktive Parade
- Regelbuch, daß mit zu trocken ist zum Lesen und zu viele strategische Regeln enthält.

Es gibt auch Leute, die fahren keinen Mercedes, obwohl die Autis die beste Technik haben, weil ihnen die Autos optisch nicht gefallen. Vergleiche es einfach damit.

[Jens]

Ja super. Und was machen wir jetzt mit deiner Meinung?

[Xemides]

Was immer ihr wollt. Ich wollte nur auf Rolands Beitrag antworten.

[Medizinmann]

Ich mache mir aus Kazanders Meinung einen Flummi und lasse Ihn hier im Büro rumhüpfen,während Ich darauf warte,das wir wiederzum Thema zurückkehren.

mit springendem Tanz
Medizinmann

guckt nach unten:
Du,das war jetzt nicht böse gemeint,oder so *G*

[Xemides]

Was wollt ihr eigentlich ? Jemand brachte das Thema Aventurien D20 auf, da habe ich meine Meinung zu gesagt. Meine Meinung zu DSA habe ich aber auch schon gesagt.

Niemand hindert euch, weiter über DSA zu schreiben zund damit zum Thema zurückzukehren.

[Adanos]

Magier sind in meinen Augen so etwas wie die Wissenschaftler Aventuriens.

Ein Heilmagier wäre dann praktisch ein Schulmediziner. Also quasi ein Dr. med.
Während die Hexe eher mit Alternativmedizin aufwartet.

Möglicherweise ist gerade das für mich so abstoßend. Es kann im Einzelfall so sein, dass ein Magier ein Wissenschaftler, insbesondere ein Mad Scientist ist, aber generell ist das einfach unpassend, da fehlt jede Mystik.

Ferner verlieren Magier jedwede Charakterisierung, wenn sie alles können. Es gibt einfach kein Spezialgebiet, das typisch für sie wäre und das ist schlecht.

Zu den Hexen --> Sorcerer

So einfach ist das nicht. Man müsste die Zauber durchforsten und bewerten. Acid Splash/Acid Arrow würde wieder passen (Hexengalle), Color Spray als Illusion aber nicht.
Was auch passend wäre, wären Summon Monster, wenn man wie ich Hexen als so begreift, dass sie keine Skrupel haben Dämonen zu rufen.
Aber du müsstest alles checken und unpassendes herausschmeissen. Dann müsste die HExe auch noch konkurrenzfähig sein.
Ich denke es ist daher besser auf Hexen in D20 Aventurien zu verzichten, als sie entweder zu sehr zu verzerren oder innerhalb des Systems äusserst schwächlich auszugestalten.

Der Kern von D20 Aventurien ist, sich auf wesentliche Abenteurerprofessionen zu beschränken, also innerhalb der Magier auf Kampfmagier (und keine Puniner Theoretiker) usw., weswegen einige Konzepte gewiss herausfliegen werden. Den wandernden Barbier wird es nicht geben, es sei denn man macht ihn zu einem Schurken oder Barden. Die wandernde Hexe wird es auch nicht geben, hier gibt es aber kein wirklich passendes Äquivalent, dass sich ohne größeren Aufwand und ohne Wettbewerbsnachteile erstellen ließe.

[Falcon]

Adanos schrieb:

So einfach ist das nicht. Man müsste die Zauber durchforsten und bewerten. Acid Splash/Acid Arrow würde wieder passen (Hexengalle), Color Spray als Illusion aber nicht.
Was auch passend wäre, wären Summon Monster, wenn man wie ich Hexen als so begreift, dass sie keine Skrupel haben Dämonen zu rufen.
Aber du müsstest alles checken und unpassendes herausschmeissen. Dann müsste die HExe auch noch konkurrenzfähig sein.

Ich glaube der Fehler, der am meissten gemacht wird, ist zu versuchen die Regeln zu konvertieren anstatt der Spielwelt.
Ich kenne nirgendwo Texte in denen steht, Aventurien ist nur Aventurien wenn ein Fulminiktus (oder wie der Scheiss geschrieben wird) vorkommt.
Die Zauber sind erstmal nur eine Liste mit Effekten. Es gibt einen gewissen Spielraum an Effekten der Zauberer in Aventurien, die vielleicht die Grenzen des Settings sprengen aber es ändert NICHTS an Aventurien wenn ein Magier z.b. auf einmal Magic Missile beherrscht (gesetzt den Fall es gäbe jetzt mal kein Aventurien Äquivalent). In den Magierakademien kann man dann ja bestimmte D&D Zauber besonders leicht zugänglich machen und Hexen sind eben Sorcerer, so what?
Davon wird Aventurien nicht untergehen.

den wandernden Barbier wird es wohl auch geben, gibt ja auch Commoner. Darstellbar ist er auf jeden Fall. Das er sich nicht mit den Helden Klassen messen kann finde ich nur natürlich. Dafür hat er einen ganz hohen Profession Skill und kann ganz toll Haare schneiden, sollte für Stimmi Spieler ausreichen.

ich weiss, was das für Wellen schlagen kann. Dann ist es irgendwann nur noch Aventurien wenn z.b. ein Entdecker Sprachenkunde+4 bei Generierung kriegt und jedes RPG, daß diesen Skill nicht hat kann nicht mehr Aventurien darstellen. Bullshit.

Wenn man aber die Regeln von DSA konvertieren will, ist man natürlich gearscht. Das stimmt. Das ist wirklich viel Aufwand.

[cmdlightning]

Habe weder von DSA-Regeln noch von D20-Regeln Ahnung und bewege mich hier auf sehr dünnem Eis. Trotzdem geb ich kurz meinen Senf dazu.

Natürlich ist es piepegal, ob nen Magier mit Magic Missile oder Fulminictus bzw. Ignisphaero oder Fireball herumballert. Meine mangelhafte Sachkenntnis flüstert mir aber zu, dass die Magie bei D20 deutlich stärker auf Kampf ausgelegt ist als bei DSA und es insofern zwar möglich ist, nen Kampfmagier aus D20 zu importieren, aber eben keinen Heilmagier (die Psychiatervarianten finde ich auch besser bei Geweihten aufgehoben, aber gut), keinen reinen Hellsichtmagier, keinen Antimagier, nicht so richtig nen Beschwörer/Elementaristen etc.

Wenn ich mich damit nicht täusche (wie gesagt, das Eis ist dünn), dann nimmt man der Welt allein schon bei dieser sehr engen Betrachtung eben doch ne ganze Menge Flair. Und da, ganz unabhängig von jeglicher Wertung, die extrem liebevolle ausarbeitete und beständig weiterentwickelte Welt nun mal das in meinen Augen entscheidende Alleinstellungsmerkmal von DSA ausmacht, sollte man daran eben auch nur bedingt herumdoktern. Dann besser D20 ändern, wenn man denn unbedingt will.

Wir spielen auch auf Aventurien, nutzen aber ne heftig modifizierte Rolemastervariante. Da gibts dermaßen unsinnig viele Spruchlisten, dass wir jeden beliebigen Magier problemlos modellieren können.

[Medizinmann]

Das PHB hat eine Menge Kampfzauber aber in den anderen Bänden sind genügend andere Zauber um jegliche ausrichtung an Magiern zu spielen.Nur die Gruppen,die diese Bücher haben werden wohl auch Bücher zu anderen Welten haben,die interessanter,bunter,heroischer oder was-weiß-Ich als Aventurien sind.

JahtaHey
Medizinmann

[cmdlightning]

die interessanter,bunter,heroischer oder was-weiß-Ich als Aventurien sind.

...oder so empfunden werden. Geht vollkommen in Ordnung. Jedem das seine. Ich finde Aventurien schon sehr gelungen. Kann man aber gerne anders sehen.

[Grimnir]

Meine mangelhafte Sachkenntnis flüstert mir aber zu, dass die Magie bei D20 deutlich stärker auf Kampf ausgelegt ist als bei DSA und es insofern zwar möglich ist, nen Kampfmagier aus D20 zu importieren, aber eben keinen Heilmagier (die Psychiatervarianten finde ich auch besser bei Geweihten aufgehoben, aber gut), keinen reinen Hellsichtmagier, keinen Antimagier, nicht so richtig nen Beschwörer/Elementaristen etc.

Es gibt überproportional viele Kampfzauber in D&D. Da es aber insgesamt eine ungeheure Masse an Zaubern (siehe unter Dynamic Sheets) gibt (auch schon im Spielerhandbuch - nimmt man das Zauberkompendium dazu, sind es noch mehr), dürfte man eigentlich zu beinahe jedem DSA-Zauber eine D&D- bzw. D20-Variante finden.

Es grüßt
Grimnir