Thema: Spezialisierungen im Kampf

[critikus]

Hallo,

mit der Spezialisierung z.B. einer Kampffertigkeit - sagen wir Stockkampf - kann ein Kämpfer ja nicht mehr versagen. E verursacht immer einen Schaden von mindestens 1 (außer bei einem Schicksalswurf). Damit kann er im Kampf aber beliebig viele Angriffe hintereinander durchführen ohne zu scheitern und erzeugt immer einen Schaden von 1.

Wie verhält sich der Verteidiger? gilt eine Verteidigung, die ja automatisch geschieht, immer oder wie sieht es mit den weiteren Angriffen aus? Könnte man damit nicht einen Gegner einfach plätten? Oder wird der 1 Schadenspunkt nicht schon durch die "Rüstung" (fest Alltagskleidung hat auch schon einen Wert von 1) absorbiert?

Oder erzähle ich hier nur Quatsch?

[avakar]

Um bleibenden Schaden zu verursachen muss die Angriffsqualität die Verteidigung+Rüstung übertreffen. Ein automatischer Erfolg mit Q1 reicht da nicht, da jeder Charakter über eine Verteidigung von mind. 1 verfügt.

Problematisch wird es erst, wenn der spezialisierte Angreifer eine Waffe benutzt, die durch ihre Schadensschritte die Angriffsqualität erhöht. Damit steigt auch die Qualität der automatischen Erfolge, durch einen Knüppel (+2) beispielsweise auf Q3. Das kann dann ungerüsteten oder ungelenkigen Gegnern schnell zum Verhängnis werden.

[critikus]

Also "wirkt" die Verteidigung doch bei jedem Angriff.

[8t88]

Grundsätzlich bei Spezialisierungen:

Angriff 1:  (Qualität+Schadensschritt)-(Verteidigung+Rüstung (Wenn da)) = Schaden.
Angriff 2: ((Qualität-3)+Schadensschritt)-(Verteidigung+Rüstung (Wenn da)) = Schaden.
Angriff 3: ((Qualität-6)+Schadensschritt)-(Verteidigung+Rüstung (Wenn da)) = Schaden.
Angriff 4: ((Qualität-9)+Schadensschritt)-(Verteidigung+Rüstung (Wenn da)) = Schaden.

[avakar]

Kommt drauf an. Laut Regeln wirkt Verteidigung nur, falls sie mit einer erzählerischen Schilderung verbunden ist oder der Charakter nicht gefesselt oder bewusstlos ist oder überrascht wird.

Bei uns wirkt Verteidigung dagegen auch ohne die explizite Schilderung, das geht zügiger.

[avakar]

@8t88
Die Modifikatoren -3/-6/-9 bei multiplen Aktionen wirken auf die Chance, nicht auf die Qualität.

[8t88]

bei mir fällt verteidigug aus, bei angriffen von hinten oder gefesselt sien etc.
Durch das "wenn vorhanden" ist meine Formel aber auch dann noch korrekt.

@8t88
Die Modifikatoren -3/-6/-9 bei multiplen Aktionen wirken auf die Chance, nicht auf die Qualität.

Es geht um Spezialisierungen. Da gibts keine Chance mehr

[avakar]

Es geht um Spezialisierungen. Da gibts keine Chance mehr

Exakt, und daher verursacht jeder Angriff mit Spezialisierung (Qualität+Schadensschritt)-(Verteidigung+Rüstung (Wenn da)) = Schaden.

[8t88]

Exakt, und daher verursacht jeder Angriff mit Spezialisierung (Qualität+Schadensschritt)-(Verteidigung+Rüstung (Wenn da)) = Schaden.

Du bekommst eine -3 kumulativ auf jede Aktion nach der ersten.
Das zählt auch wenn Du zum Beispiel in der Ersten aktion zu deinem Gegner Hochkletterst (Stärke 7+Akrobatik2= 9), das schaffst, und ihn dann mit Aktion 2 (Stärke 9+ Handwaffen 8=17) mit deinem Automatichen erfolg von 4 Angreifst (-3 Durch die Aktion), den du aus dem "über 10 wert" nehmen kannst.
Das macht dann nämlich auch 7-3=Qualität 4.
Wenn Du an der Stelle Würfel würdest, dann wärst du bei W10+7-3
Ich sehe da keinen Unterschied zu Spezialisierungen.

[critikus]

Verwirrt!

Spezialisierung heißt doch nur, dass amn nicht mehr scheitern kann, also immer mindestens eine Qualität von 1 hat. Das hat doch mit der Chance erstmal nichts zu tun. Da gilt doch ganz normal ein Malus für multiple Angriffe von -3, -6, -9... Hat man eine Chance von 5 und hat einen Malus von -6 erhält man trotzdem eine Qualität von 1.

[8t88]

Verwirrt!

Spezialisierung heißt doch nur, dass amn nicht mehr scheitern kann, also immer mindestens eine Qualität von 1 hat. Das hat doch mit der Chance erstmal nichts zu tun. Da gilt doch ganz normal ein Malus für multiple Angriffe von -3, -6, -9... Hat man eine Chance von 5 und hat einen Malus von -6 erhält man trotzdem eine Qualität von 1.

Nimmt du einen Automatischen Erfolg durch Wert Über 10, dann:
Hast du automatisch eine Qualität. Von Dieser wird der Malus abgezogen.
Bei 0 gibts dann auch keinen Angriff mehr.

Also: Automatischer Erfolg ist auch von Mali durch mehrere Aktionen Beeinflusst.
Bedeutet, wenn du mit Qualität 1 aus Spezialisierung ein -3 bekommst, und dein Schadensschritt nicht mehr reicht um wen zu verletzten, dann bist du halt raus!

[avakar]

Du bekommst eine -3 kumulativ auf jede Aktion nach der ersten. ...
Hochkletterst (Stärke 7+Akrobatik2= 9),
... Aktion 2 (Stärke 7+ Handwaffen 7=14)

Nein, das ist so falsch. Die Chance der zweiten Aktion ergibt sich aus (Stärke 7 + Handwaffen 7 - 3 =11) und entspricht einem automatischen Erfolg von 1. Es kommt in diesem Fall zwar das gleiche Ergebnis heraus, sobald die Chance aber unter 10 liegt, geht deine Rechnung nicht mehr auf.
Es macht einen gewaltigen Unterschied ob man den Modifikator vor dem Würfeln mit der Chance verrechnet, oder fälschlicherweise nach dem Würfeln mit der Qualität!

Spezialisierung heißt doch nur, dass amn nicht mehr scheitern kann, also immer mindestens eine Qualität von 1 hat. Das hat doch mit der Chance erstmal nichts zu tun. Da gilt doch ganz normal ein Malus für multiple Angriffe von -3, -6, -9... Hat man eine Chance von 5 und hat einen Malus von -6 erhält man trotzdem eine Qualität von 1.

Richtig. Wobei ich das als Fehler im Regelsystem sehe, oder die Regeln sind nicht eindeutig genug. Denn demnach kann prinzipiell ein spezialisierter Kämpfer unendlich viele multiple Angriffe mit Q1 pro Runde durchführen.
Im Regelwerk heisst es nur, dass jemand mit Spezialisierung nicht zu würfeln braucht, sondern Q1 als Erfolg nimmt.
Das setzt nach meinem Verständnis aber vorraus, dass er auch regulär würfeln dürfte, was er mit einer Chance <= 0 eben nicht mehr darf. Ein Kampfspezialist mit Chance 10 könnte somit nur 4 multiple Aktionen pro Runde durchführen.

[8t88]

Beispiel zahlenmäßig angepasst.
Und ich sage auch nicht dass es keinen Unterschied macht ob man Chance oder QUalität mit boni/mali belegt.

Aus der Regelung von Werten Über 10 (also automatischen Erfolgen) ergibt sich für mich die regelung für Spezialisierungen (welche die Optiona auf Automatische erfolge bietet.

Ergo:
-Spezialisierungen im Kampf bewirken einfach nur automatische Erfolge.
-Es greifena lso alle Regeln für Automatische Erfolge
-Bei Automatischen Erfolgen im Kampf werden die Modifikatoren auf die Qualität angerechnet, da es keine Chance gibt, und man sonst Unendlich viele Attacken machen dürfte.

Auch wenn es so nicht Explizit drin steht, so sagt mir mein "Common Sense-TM" und die "No-Bullshit-Regel" Dass Spezialisierungen im Kampf einfach nur Mumpitz sind um Schaden zu machen.

Wer hier mehr Crunch und System erwartet und seinen Spaß arg durch sowas gestört sieht, holt sich besser das D&D Players Handbook. Macht auch viel Spaß!

Wir sind hier schließlich bei einem Cinematischem, Erzählungsbevorzugendem System.
Da auf Regelvorteile zu pochen widerspricht sich irgendwie

[avakar]

Einen Klärungsbedarf hab ich aber noch an deinem Beispiel, rein interessehalber. Was machst du, wenn in der zweiten Aktion der Wert (Stärke 5+ Handwaffen 7=12) betrüge? Automatischer Erfolg mit Qualität -1 oder Würfeln gegen 9?

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Moderator: Oh Scheiße! Sorry! Jetzt habe ich versehentlich deinen Post zerhackt. Tut mir sehr leid. Ich wollte deinen Post doch nur als Zitat einbinden. Ändere Ihn einfach wieder....
Narf. Da stand sowas wie:
Die Diskussion zeigt, wie ungenau Spezialisierungen erklärt sind und das ein Fall für die goldene Regel "Lass dir was einfallen!" ist.
Ausserdem möchte keinen crunch bei Liquid, sondern nur klare und eindeutige Regelungen. Denn Liquid ohne Missverständnisse und Unklarheiten macht mit mehr Spass wie D&D

[8t88]

Da der Chancenwert in diesem Fall 9 beträgt muss gewürfelt werden.
Wo wir dabei wären, dass ich mich im ersten Beispiel vertan habe. wie du gesagt hast, aber mi den Korregierten zahlen gehts.

Ich sehe aber auch ein was Du meinst. Da müsste ne Errata her. Gibts aber nicht vom Original Autor.
Aber mit dem Liquid Button kann ja quasi jeder damit machen was er will

[critikus]

Klasse, so kann man Verwirrung stiften. Was sagen denn die Regeln?

"...Wann immer dein Charakter etwas tut, worauf er sich spezialisiert hat, besitzt er
einen automatischen Erfolg mit einer Qualität von eins. Ein Charakter, der ein
Großteil seines Lebens damit verbracht hat, sich auf eine bestimmte Tätigkeit
oder ein Wissensgebiet zu spezialisieren, sollte bei seiner Ausübung nur schwerlich
versagen können. Das bedeutet nicht, dass du auf diese spezialisierte Fertigkeit nicht mehr würfeln kannst. Du musst es nur prinzipiell nicht mehr. Wann immer du eine bessere Qualität für deinenCharakter erzielen willst, kannst du trotz der Spezialisierung würfeln und wertest ganz normal die Qualität des Checks. Du kannst allerdings nicht mehr versagen.

Misslingt der Check, darfst du das Ergebnis ignorieren. Dir bleibt dann die Qualität von eins. Solltest du einen Patzer würfeln, hast du Pech gehabt. Auch ein Genie versagt, wenn das Schicksal gegen ihn ist. Aber keine Sorge - es gibt ja noch Mana-Punkte..."

Also: Du kannst auf eine spezialisierte Fertigkeit nach den üblichen Regeln würfeln und bei Erfolg entspricht die Qulität entspricht dem Schaden usw. Mißlingt der Wurf hast du trotzdem noch eine Qualität von 1. Im Kampf ist das nicht so dolle, wird der Wert doch durch die Abwehr absorbiert (es sei den, du hast eine Waffe mit großem wums).

Führst du allerdings eine Operation durch, gelingt diese (bei Spez.) immer mindestens mit einer Qualität von 1 wenn du nicht würfelst (wahlweise) oder du würfelst und das Ergebnis entspricht der Qualität. Sprich bei sozialen oder geistigen Spezialisierunge hast du immer mindestens einen kanppen Erfolg von Q1

Nach dieser Regel könnte man tatsächlich solange unendlich viele Angriffe machen, die bei Q1 allerdings grenzwertig sind, bis man einen Patzer hat oder der SL "Halt!" sagt

[critikus]

Einen Klärungsbedarf hab ich aber noch an deinem Beispiel, rein interessehalber. Was machst du, wenn in der zweiten Aktion der Wert (Stärke 5+ Handwaffen 7=12) betrüge? Automatischer Erfolg mit Qualität -1 oder Würfeln gegen 9?

Ja, du hast die Wahl zwischen beidem.

Nur bei vielen multiplen Angriffen hintereinander wirds unklar

[avakar]

Nur bei vielen multiplen Angriffen hintereinander wirds unklar

So unklar finde ich es garnicht mehr. Ein Spezialist könnte beliebig viele multiple Aktionen durchführen. Solange der Modifikator -3/-6/-9/... noch nicht sein Attribut+Fertigkeit aufgefressen hat, darf er sogar noch versuchen, bessere Qualitäten auszuwürfeln. Ab dem Zeitpunkt, wenn der Modiikator die Chance unter 0 senkt, bleibt dem Spieler nur die Möglichkeit den automatischen Erfolg mit Q1 zu wählen. Das ist wie von dir so schön gesagt grenzwertig und dann wird es Zeit, sich den betreffenden Spieler mal outtime zur Seite zu nehmen, um ihn zu fragen, ob er so wirklich so spielen will und ob er glaubt, das würde den anderen Mitspielern vielleicht Spass machen. Theoretisch. Goldene Regel ...

[critikus]

Die Diskussion zeigt, dass so eine einfache Regel wie die "Spezialisierung" es so richtig in sich haben kann. Also sollte man damit schon behutsamer umgehen. Glücklicherweise hat in unseren Runden noch keiner die Spezialisierung entdeckt.

Das wäre außerdem ein schönes Kapitel für das Kompendium.

[avakar]

Das wäre außerdem ein schönes Kapitel für das Kompendium.

Definitiv. Zumindest ist es einer näheren Erläuterung wert.

Mir ist da noch eine Alternative zu automatischen Erfolgen mit Q1 bei Spezialisierungen von Kampffertigkeiten eingefallen. Man könnte statt dessen dem Kämpfer zwei normale Aktionen pro Runde mit seiner Spezialisierung gewähren. Damit wäre der Kämpfer weiterhin stärker, aber diese unendliche vielen Q1-Erfolge erübrigten sich.

[critikus]

Das ist eine gute Idee. Zumindestens für den Kampf müßte man mal ausprobieren.

[Feggis]

Ein kleiner Wiederbelebungsversuch:

Ich habe die Spezialisierungsregeln und die Mehrfachhandlungen immer so ausgelegt:

Die Chance berechnet sich normal (also Atribut + Fertigkeit), nur der Erfolg kann mit 1 angenommen werden. Bei mehreren Handlungen pro Runde wird die Chance jeweils um 3 gesenkt.

Möchte ein Charakter mit Spezialisierung oder Chance über 10 mehrere Handlungen ausführen, so wird die Chance ebenso berechnet: Attribut + Fertigkeit - (Anzahl Zusatzhandlungen x 3).

Seine Chance sinkt also auch so auf unter 0, er kann nicht unendlich Handlungen ausführen.

Kleiner Nebeneffekt: sinkt eine Chance >10 ohne Spezialisierung auf unter 10, dann gibt es keinen automatischen Erfolg mehr. Dann hat der Spieler so viel in dieser Runde gemacht, dass ein Charakter mit seinem Fähigkeitsstand nicht mehr sicher und fehlerlos arbeiten kann. (Multitasking hat eben auch seine Grenzen  )

So betrachtet macht selbst ein MG- Schütze mit Spezialisierung auf Streufeuer nur mäßig Probleme:

Extrem- Beispel: mit "übermenschlichen" Werten

Geschicklichkeit 7 + Fernkampf 7 = Grundchance von 14
Streufeuer= Modifikator von 3, also Chance = 11

• Handlung 1: automatischer Erfolg von 1, + 1 von Chancenüberhang, +10 Schadenschritt =Schaden 12.
• Handlung 2: Chance -3,Nachladen  , das Magazin wurde ja komplett entleert.
• Handlung 3: Chance - 6 = 5, ohne Spezialisierung müsste nun gewürfelt werden, also kein automatischer Erfolg. Mit Spezialisierung Erfolg von 1, Schadensschritt 10, Schaden = 11
• Handlung 4: Chance - 9, Nachladen
• Handlung 5: Chance - 12 = -1, keine Handlung möglich

Ergebnis: 2 schwere Treffer und die Gewissheit (zumindest in meiner Gruppe), das nächste Ziel der Gegner zu sein. 

Bei einem normalen Charakter (Durchschnittschance von 6 bis oder evtl. erschwerenden Bedingungen (schlechte Sicht, Deckung, etc.), welche die Chance nochmal verringern, bleibt auch ein Kampf im Rahmen des erträglichen.

[avakar]

Dein Beispiel folgt den normalen Regeln, oder hab ich da was übersehen?

[Feggis]

Wie gesagt, so wie ich die Regeln verstanden habe müsste das so ablaufen. Das man mit Spzialisierung unendlich Erfolge mit Q1 haben soll hat mich etwas iritiert.

[critikus]

So wie ich das sehe, hat Feggis sich auf die Grundregeln bezogen. Das ist aber auch nicht so ganz klar. Ich versteh die Regeln auch so, dass ein SC mit Spezialisierung eigentlich "unendlich" viele Erfolge mit Q1 hat. Er kommt halt immer auf mindestens Q1. Da muss mn auch als Spieler etwas Augenmaß bewahren.