Thema: SR - Überwachungsstaat?!?

[YY]

Danke für die Erklärung... das hatte ich nicht gecheckt 

Kein Thema...ich habe auch überlegt, ob ich einen neuen Faden aufmache.

Aber wenn mir die Suchfunktion schon so was schön Passendes ausspuckt...und schließlich war ich schon geboren, als der Faden einschlief...

[Fat Duck]

Welches Grundkonzept von Shadowrun werfe ich denn über Bord? Daß es Shadowrunner (nicht) gibt?

Nunja, so kommt die Aussage zumindest rüber.

[Ein]

Ich sehe hier ebenfalls eine abtruse Umkehr der Verhältnisse: Die Spieler sind nicht für das Setting da, nein, das Setting ist für die Spieler und daher hat das Setting (und seine Interpretation) bitte schön auch spielbar gehalten zu werden.

[Blackice]

Ich sehe hier ebenfalls eine abtruse Umkehr der Verhältnisse: Die Spieler sind nicht für das Setting da, nein, das Setting ist für die Spieler und daher hat das Setting (und seine Interpretation) bitte schön auch spielbar gehalten zu werden.

Spielbar  heisst aber nicht das man in einer shadowrun erdbeerwelt lebt in der der runner in einer co existenz mit den grossen drachen an der spitze der nahungskette leben ... Runner sind und bleiben ein akzeptierter dorn im auge der konzerne und der überwachung (staat) . Und nur weil mal einer oder 2 kontrolliert werden ist es nicht unspielbar . Liess dir mal das 1. Kapitel im almanach durch . Runner die sich nicht dumm anstellen überleben länger als nen jahr in den schatten . Sehr gute runner schaffen es auch 10+ jahre . Alles darüber sind die alten wölfe , jemand der länger als 10 jahre in den schatten überlebt ohne erwischt zu werden gehört zu den top leuten . Und jeder runner hat mit sicherheit ein gesundes maß an angst\verfolgungswahn .

[Belan]

Sehe ich auch so, ein Runner der bei der ersten oberflächlichen Kontrolle einkassiert wird hat mMn was falsch gemacht. Klar sollte das Setting spielbar sein, aber andererseits sollte es auch glaubwürdig sein. Und ein Oberklassewohnviertel, in dem jeder unkontrolliert rumspazieren kann ist bei der (in meiner Vorstellung!) zu erwartenden Kontrolle einfach nicht glaubwürdig. Wie Blackice schon geschrieben hat, wird das dadurch nicht unspielbar, da Runner die nicht vollends unfähig sind, einiges gegen die Kontrollen bzw die ungewünschte Aufdeckung der eigenen Indentität tun können.

[Fat Duck]

Spielbar  heisst aber nicht das man in einer shadowrun erdbeerwelt lebt in der der runner in einer co existenz mit den grossen drachen an der spitze der nahungskette leben ...

Das hat auch niemand behauptet. Aber zwischen "Erbeerwelt" und "Dass es Runner überhaupt noch geben kann, ist für mich kein Argument" gibts ja wohl Spielraum, oder? Mal abgesehen davon, dass ein Überwachungsstaat nicht die einzige mögliche Herausforderung ist. In Z-Zones gelten z.b. andere Regeln und die sind kaum weniger gefährlich.

Sehe ich auch so, ein Runner der bei der ersten oberflächlichen Kontrolle einkassiert wird hat mMn was falsch gemacht.

Tja, laut Grundregeln passiert das allerdings ständig, wenn die SINs gecheckt werden, weil man eine vergleichende Probe, bei Gleichstand schon ein schlechtes Ergebnis für die Runner ist, ziemlich oft versaut. Aber gut, das kann man als Schwäche der Regeln, nicht des Fluffes, sehen.

[YY]

Aber gut, das kann man als Schwäche der Regeln, nicht des Fluffes, sehen.

So ist es.

Meine Gruppe fand es meist passender, dass bestimmte Kontrollformen feste Werte haben - wenn der höher ist als die Stufe der falschen SIN, fliegt man auf (und bei Gleichstand kommen die im GRW angerissenen Kontrollfragen und andere, mehr oder weniger improvisierte Prüfmaßnahmen durch den Kontrolleur).

So ist eine gute falsche SIN für normale Kontrollen reproduzierbar "dicht" und man kann sich andersrum den Spaß und Aufwand machen, für einen Run z.B. in eine AA-Zone rauszufinden, mit welchen Geräten/Kontrollformen an welchen Knackpunkten kontrolliert wird und welche SIN-Qualität man dementsprechend braucht oder ob man sich was Anderes einfallen lassen muss, weil auf die Schnelle nichts auf diesem Level verfügbar ist.

Finde ich besser als die Variante, dass jeder seinen SIN-Wurf runterrasselt, während die ganze Truppe sich die Augen zuhält und zwischen den Fingern rausspitzt, ob man gleich auf Plan Z umschwenken muss...

EDIT Jens: Formatierungsfehler behoben

[mattenwilly]

Wenn man die SR Technik (bei 4 noch schlimmer als bei 3) nimmt und Konsequent Einsetzt dann hat man ein Problem. Die "Pseudo"KI sind gut genug um das Personalproblem zu lösen. Es überwacht nicht mehr "Lazie Louis" der 300Pfünder die Monitore sondern einer oder mehrere Knowbots. Die machen keine Flüchtigkeitsfehler, die sind nicht unaufmerksam.

+ Wenn du keine SIN sendest => Verfolgen sie dich

Einfach den nächsten KnowBot auf der Serverfarm starten. Nur für diesen einen SIN-Schweiger

+ Wenn du ungewöhnliches Verhalten zeigst => Bemerken sie es

Schon heute gibt es Systeme zur Musteranalyse für Bewegungsmuster. Ihr Einsatz scheitert typischerweise an den Datenschützern und am Preis. In SR sind viele Sachen sehr viel billiger

+ Wenn sie Bilder von dir haben => Kriegen sie dich

Schon heute gibt es Gesichtserkenner die auf die Knochenstruktur ansetzen statt auf die Haut darüber. Gewisse Sachen sind nur sehr, sehr schwer zu ändern. Auch hier ist SR durch weniger Schutz und mehr Konzernrechte im "Vorteil"

+ Wenn die SIN zu einer befreundeten/neutralen Organisation gehört => Können sie sie prüfen

Eben mal kurz. Sind nur Bytes und Bits. Und dann ist sie besser "da"

+ Wenn deine SIN eine Macke hat => Kriegen sie dich

Immense Datenmengen schnell zu durchsuchen ist was Computer gut können. Die Knowbots von SR liefern die "Intuition" dazu. Wenn es einen Fehler in der SIN gibt ist sie sehr schnell gefunden.

+ Wenn die SIN vom "Gegner" ist => Beobachten sie dich

Bestenfalls. Oder sie schmeissen dich gleich raus. Den "was willst du hier?"

+ Wenn sie eine Drohne für dich brauchen => Haben sie die

Drohnen in SR sind billig solange es keine Super-Stealth Dinger mit Tonnen an Gadgets sein sollen. Einfache Überwachungsblimbs oder Helis kosten weniger als ein guter Donutfresser-Träger<<<Streifenwagen

+ Wenn die Cops dich sehen => Sieht dich die Zentrale

Schon heute sind Cops in den USA z.T. massiv "verkabelt". In der Welt von SR ist das Zeug so billig das jeder bessere Cop es hat. Allein damit die Zentrale weiss wann er wo gestorben ist (Gehalt an die Witwe nur bis DZE wegen LZE) und ob "mehr Cops" oder "Mehr Mörsergranaten" die Problemlösung sind


Kurz: Runner kann man mit SR praktisch abschaffen. Allein indem man sich die Kulturellen Basiselemente und die Technik zu nutze macht. Sie sind dann auf Gebiete beschränkt die niemand überwachen will oder kann. "Lederborg und der letzte der Cyborgianer" ist dann ein nettes Szenario in den Nannielands. Oder "Worm Pilsken" in den Ruinen eines abgewrackten Industriegebietes. Kann nett sein, RIFTS hat ja einen ähnlichen Grundansatz.

Die Frage ist: Will man? Oder ignoriert man "möglich, bezahlbar und eigentlich sinnvoll" zugunsten von "spannendes Szenario"

[Boba Fett]

Ich denke, die Problematik von Orwell in Shadowrun ist nicht die technische Umsetzbarkeit, sondern, dass Staaten einfach die "Machbarkeit" nicht hinbekommen, mangels Geldproblemen, politischen Interessen und schlicht Inkonsequenz.
Drohnen lassen sich sabotieren (schieß sie ab, notfalls mit einer anderen Drohne),
Kameras lassen sich austricksen, Vermummung und Tarnung verhindert Biometrie,
etc. etc. bla bla.
Vor allem aber: Die einflussreichen Lobbies (Konzerne) wollen ja gar keine totale Überwachung,
weil das ihren eigenen Interessen zuwider läuft.
Machbar ist ein Orwell System doch eigentlich schon heute.

Es scheitert am Umsetzen.

[mattenwilly]

Ich denke, die Problematik von Orwell in Shadowrun ist nicht die technische Umsetzbarkeit, sondern, dass Staaten einfach die "Machbarkeit" nicht hinbekommen, mangels Geldproblemen, politischen Interessen und schlicht Inkonsequenz.
Drohnen lassen sich sabotieren (schieß sie ab, notfalls mit einer anderen Drohne),
Kameras lassen sich austricksen, Vermummung und Tarnung verhindert Biometrie,
etc. etc. bla bla.
Vor allem aber: Die einflussreichen Lobbies (Konzerne) wollen ja gar keine totale Überwachung,
weil das ihren eigenen Interessen zuwider läuft.
Machbar ist ein Orwell System doch eigentlich schon heute.

Es scheitert am Umsetzen.

Die Lösungen aber noch mehr denn sie sind extrem auffällig (Warum will der nicht erkannt werden? Verfolg den mal!), extrem teuer (Kampfdrohnen) und ein Geldwettlauf (Zumindest in Zonen hoher Sicherheit - Da schickt der Konzern dann SEINE Kampfdrohne + ne neue Ü-Drohne) etc.

Und ob die Staaten das machen ist in SR ja nicht so kritisch. Die Frage ist mehr "was macht der Con". Ob dann "Mainstreet, Backwatertown, Nowherestate" nicht überwacht wird ist für das Konzept "Shadowrun" nur bedingt nützlich (Gangerkampagnen, Wir rauben Opa Hos Laden aus - Jup spielenswert  )

[YY]

Hier kommt ja wieder richtig Leben rein. Schön

Es überwacht nicht mehr "Lazie Louis" der 300Pfünder die Monitore sondern einer oder mehrere Knowbots. Die machen keine Flüchtigkeitsfehler, die sind nicht unaufmerksam.

+ Wenn du keine SIN sendest => Verfolgen sie dich
...
+ Wenn die SIN zu einer befreundeten/neutralen Organisation gehört => Können sie sie prüfen
...
+ Wenn deine SIN eine Macke hat => Kriegen sie dich
...
+ Wenn die SIN vom "Gegner" ist => Beobachten sie dich

Fällt alles zusammen unter:
Ohne gescheite falsche SIN läuft in Hochsicherheitszonen nichts.
Das muss man mMn so stehen lassen, aber das ist auch nicht DAS große Problem.

Denn falsche SINs sind ja durchaus herstell- und verfügbar.

+ Wenn du ungewöhnliches Verhalten zeigst => Bemerken sie es

Schon heute gibt es Systeme zur Musteranalyse für Bewegungsmuster. Ihr Einsatz scheitert typischerweise an den Datenschützern und am Preis. In SR sind viele Sachen sehr viel billiger

Einwurf dazu:
Ungewöhnliches Verhalten ist in der Tat ein Riesenfaktor, allerdings ist das nicht auf technische Lösungen beschränkt.

Die Israelis fahren z.B. auf Flughäfen einen sehr "persönlichen" Ansatz, mit fast small-talk-artigen, harmlos wirkenden Interviews und vielen "boots on the ground".

Gerade auf Flughäfen oder Bahnhöfen fällt man auf wie ein Trapper, wenn man kein Reisender ist - und das ist auch für "biologische Sensoren" ( ) sehr leicht erkennbar; habe ich schon oft aus beiden Perspektiven erlebt.

+ Wenn sie Bilder von dir haben => Kriegen sie dich

Schon heute gibt es Gesichtserkenner die auf die Knochenstruktur ansetzen statt auf die Haut darüber. Gewisse Sachen sind nur sehr, sehr schwer zu ändern. Auch hier ist SR durch weniger Schutz und mehr Konzernrechte im "Vorteil"

Dafür gibt es bei SR mehrere Lösungen.
Zum Einen gibt es abseits expliziter Kontrollen Vieles, was das Gesicht in relativ unverdächtiger Weise verdeckt, und für die richtigen Kontrollen gäbe es z.B. entsprechende Verkleidungen (die gem. RAW erschreckend gut funktionieren - mMn unplausibel gut, aber wenns der Spielbarkeit dient...) oder Maskenzauber.
Oder einen entsprechenden Hackerangriff.

+ Wenn sie eine Drohne für dich brauchen => Haben sie die

Drohnen in SR sind billig solange es keine Super-Stealth Dinger mit Tonnen an Gadgets sein sollen. Einfache Überwachungsblimbs oder Helis kosten weniger als ein guter Donutfresser-Träger<<<Streifenwagen

Joah, ob man fixe Kameras nutzt oder kleine Überwachungsdrohnen, bleibt sich letztendlich gleich.
Man kann wohl recht sicher davon ausgehen, dass es in (Hoch-)Sicherheitszonen sehr wenige bis keine unüberwachten Winkel gibt.
Passt aber auch noch (s.u.).

+ Wenn die Cops dich sehen => Sieht dich die Zentrale

Schon heute sind Cops in den USA z.T. massiv "verkabelt". In der Welt von SR ist das Zeug so billig das jeder bessere Cop es hat. Allein damit die Zentrale weiss wann er wo gestorben ist (Gehalt an die Witwe nur bis DZE wegen LZE) und ob "mehr Cops" oder "Mehr Mörsergranaten" die Problemlösung sind

Jetzt wirds interessant: Da kommen wir nämlich zum Thema Intervention.

Der ganze oben angerissene Überwachungskram wird wohl recht intensiv genutzt, weil er nicht nur einigermaßen gegen Terroristen und Runner, sondern vor allem gegen Alltagskriminalität gut funktioniert.

Interventionskräfte (IK) auf hohem Niveau wird aber außerhalb echter Sicherheitsbereiche niemand in großer räumlicher Nähe bereithalten können (vgl. z.B. Reaktionszeiten heutiger SEKs).
Und auch "normale" IK (Streifenpolizisten, kleinere Kampfdrohnen u.Ä.) werden am durchschnittlichen Aufkommen bemessen, nie am Extremfall - denn das kann und will keiner bezahlen.

Dass Konzerne, der Star oder sonstwelche Akteure einen da beliebig mit Personal und Material zuscheißen können, halte ich für ziemlich unplausibel. Dazu kenne ich zu viele zeitgenössische Gegenbeispiele, und die sind alle aus (bereits genannten) Gründen, die auch bei SR noch gelten - oder da vielleicht noch mehr.
Die kochen auch alle nur mit Wasser.


Abschließend:
Für einen "typischen" Run gegen Hochwertziele in Sicherheitsbereichen gilt mMn meistens der Verlauf:
"Unerkannt so weit wie möglich rein, unter großem Getöse wieder raus und ab in entsprechende Rückzugsgebiete".

Einen komplett verdeckten Run kann man IMO ab A-  oder AA-Bereich vergessen.
Spätestens, wenn man auf das Ziel einwirkt (was auch immer das jeweils genau ist), weiß die Gegenseite Bescheid, und dann sind die wichtigen Faktoren Informationsüberlastung/Ablenkung, lokale Übermacht, "violence of action" und dann Tempo, Tempo, Tempo ab über Zuständigkeitsgrenzen in schlecht überwachte Bereiche, Verfolger loswerden und abtauchen.


Und das ist ja eigentlich genau das, was man will:
- ein bisschen Planung und Getrickse, von dem man einen entsprechenden Vorteil ziehen kann (man kommt um so näher ans Ziel, je besser der Plan ist),
- an irgend einem Punkt gibts ordentlich aufs Fressbrett
- und dann muss man zusehen, dass man mit entsprechend vorbereiteten Fluchtrouten und -mitteln schnell genug weit genug weg kommt.

Passt doch 

[mattenwilly]

Die Frage ist "Wie viele SIN/Monat verbrät man" und "Was kostet es". Für einen "Einsatz" kann ich mir durchaus vorstellen eine ausreichend gute SIN zu verbrennen sofern der Preis stimmt (Wobei ich die Preise aus "Die Wildgänse kommen" inflationsbereinigt sinnvoller finde als vieles aus offiziellen Abenteuern) aber was macht man im alltäglichen Leben? Ist Rudi Renner dann auf die "Slums" beschränkt? Ich fände das durchaus passend zu Genrekonventionen. Der Mietkiller der nicht existiert weil er "neben" dem System lebt, der sich "im Slum" ein ggf. nettes Versteck schafft und hofft irgend wann "den goldenen Deal" zu landen um sich "ins Licht zu kaufen". Auch eine nette Charmotivation UND ein Ansatzpunkt für Gruppeninternen Stress (Wenn der Konzern ein "Angebot macht das man schwer ablehnen kann - aber nur einem/einigen Mitgliedern)

[YY]

aber was macht man im alltäglichen Leben? Ist Rudi Renner dann auf die "Slums" beschränkt?

Es gab bei uns immer beides - einmal diejenigen, die sich in den Slums/Randzonen oder auch im Orkuntergrund ohne offizielle Identität häuslich eingerichtet haben, und dann jene, die in Mittel- oder gar Oberschichtgebieten unter falscher Identität lebten.

Letztere sollten davon ausgehen, dass sie in gewissen Zeitabständen eine neue Identität annehmen müssen - was das Ganze schon ziemlich undankbar und meistens komplett uninteressant macht.
Denn so ein Wechsel sollte natürlich möglichst unauffällig über die Bühne gehen und ist jedes Mal ein ziemlich großer Aufwand und ein Risikofaktor.


Dann doch lieber irgendwo im Abseits hocken, wo gegen ein paar Kröten keiner Fragen stellt, alles in die "Rentenkasse" einlagern und vom schönen Leben nach der Runnerzeit träumen...bis die Seifenblase von einer Kugel mit dem eigenen Namen drauf zum Platzen gebracht wird.

[psycho-dad]

Bei uns ist "überwachungsstaat" überhaupt kein Problem. Der Staat überwacht garnichts und ist nurnoch auf dem Papier überhaupt Existent. Die Konzerne, ja, die Kotrollieren. Aber die Arbeiten "Gewinoptimiert". Also wird man außerhalb der Konzernhochburgen höchstens mal eine "showdrohne" Treffen, die außer rumfahren/Fliegen und gut aussehen nicht viel kann. Sporadisch kommen unterbezahlte Wachleute vorbei, die für 100 Nuyen gerne vergessen, das man anwesend ist und weiterfahren, um einen Soykaf zu trinken, solange man "nur" ohne SIN unterwegs ist. Das sind die Wohngegenden der "Mitelschicht". Die Besservediener, die leben natürlich in einem Waschechtem überwachungsstaat. Überall Kameras, Kompetente Wachleute, Drohnen mit echter SIN-Prüfung. Fingerabdruckscanner an jeder Tür... Na und? Die haben nur die Daten, die sie selbst und Höchstpersönlich sammeln. Eine gefälschte SIN, die einen als Müllman vom Konkurenzkonzern ausgibt, und schon bekommt man eine Besucherlizens. Datenabgleiche mit anderen Konzernen finden nahezu nie statt, es sei denn, man hat 2 mal 2 verschiedenen Konzernen so auffällig ans Bein gepisst, das Beide von den vorfällen beim anderen wissen UND dabei noch soviel Schaden verursacht, das sich der Datenabgleich mehr lohnt als ein Anruf beim Versicherrungsagent. Obenauf muss man auch dafür gesorgt haben, das beide vorfälle miteinander in verbindung gebracht werden können. Oder, kurz: Bei uns fliegt man NUR auf, wenn man sich in der "Intime" ECHT blöd anstellt.

Zitat eines Mitspielers:
"Die Sicherheit in den Wohngegenden ist genau so echt und allgegenwärtig wie die Überwachung. Also, praktisch nie anwesend."

[Edit:]
Zur Erläuterrung: "Unser" Shadowrun ist ein von der Korruption und Vetternwirtschaft zerfressener Moloch. Das Einzige, was die Ruhe in höheren Wohngegenden aufrecht erhällt, ist die Illusion, das die Wachdienste ihre Arbeit wirklich so machen würden, wie sie es selbst über ihre PR-Abteilung behaupten. Aber da Geld überall knapp ist, wird das Effektiv nur da durchgezogen, wo es sich auch "lohnt", also genau da, wo auch viel Geld liegt. Und das ist nicht im Wohngebiet der Lohnsklaven, der Xten Datenbank mit Mitarbeiterdaten oder in der Einkaufsmeile, sondern in und um die Villen von Konzernbosse, in Hochsicherheitslaboren und Forschungseinrichtungen oder im "Vergnügungsviertel der Oberen 10.000"

[apple]

1) Theorie und Praxis nicht verwechseln. Ich nehme bei solchen Diskussionen gerne meinen Scotland Yard Vergleich.

Wenn man einen Scotland Yard Beamten aus dem Jahre 1930 in das Jahr 2011 tranpsortieren würde, würde er ob der technischen Möglichkeiten der Polizei wahrscheinlich sich genauso ratlos fragen, wie 2011 überhaupt Verbrechen geschehen können, genauso wie sich ein SR-Spielleiter fragt, wie noch verbrechen 2070  passieren können. Kriminallabore, blitzschnelle Datenbanken, Gesichtsbiometrie, Profiling - verglichen mit den Möglichkeiten 1930 und den Erfahrungen 2011 dürfte es doch eigentlich rein theoreitsch kein Verbrechen geben. Entweder klären wir es perfekt auf oder wir können es bereits durch soziales Früh-Profliing im Voraus verhindern.

Und dennoch gibt es mal mehr und mal weniger Verbrechen, auch in den sichersten Staaten der heutigen, realen Welt.

=> Nur weil etwas in der Theorie ganz toll funktioniert, heißt das nicht, daß es in der Praxis genauso funktioniert. Stichwort Inpol neu und Digitalfunk.

=> Menschen sind der entscheidende Faktor. Wir könnten heute den Welthunger besiegen, Wüsten begrünen und die Umweltverschmutzung auf 0 reduzieren. Die Menschheit hat hier in der Realität die technischen, organisatorischen und finanziellen Mittel im Überfluß. Warum tuen wir es nicht? Weil Menschen egoistisch, gierig, ängstlich und verbohrt sind. Und genau das verhindert, daß wir unsere *heutigen* technischen Möglichkeiten ausnützen - sondern sie nur auf Sparflamme benützen. Warum sollte es 2070 anders sein?

2) Deutschland 2011 ist eines der sichersten und stabilsten Länder. Wir blicken hier zum Glück aus dem Blickwinkel eines der sozial stabilsten Länder auf das Thema Kriminalität, Technik etc. Hier würde in der Tat eine technische Totalüberwachung sogar funktionieren und eventeuell etwas bringen (je nach politischer Ausrichtung Alpträume oder Freundentränen). Würde sie auch in Moskau funktionieren? In Bogota? In Johannisburg? In Rio? In LA während der 90er oder NY während der 70er? Ob ein System, welches in der Theorie ganz toll ist, funktioniert, hängst ganz massiv auch von der Umgebung ab - beides bedingt sich selber. SR ist kein Star Trek Utopia, wo die Menschheit sich sozial weiterentwickelt und alte Verhaltensmuster als nicht mehr sinnvoll ablegt. Ganz im Gegenteil: SR suhlt sich in Rassimus, Diskriminierung, Gewalt als Lösungsmittel. sozialen Unruhen, Unmenschlichkeiten und medialer Verrohung. Das ist kein guter Nährboden, daß eine totale Überwachung auch länger als einen Tag bestehen bleibt. In einem Demolition Man Staat, wo man sich mit "sanften Grüsssen" begrüßt, schon eher.

3) SR4 hat im Runnercompendiunm genau diese Probleme aufgegriffen und beschreibt dort "offiziell"., warum der theortisch perfekte Überwachungsstaat in SR4 ein löchriger Schweizer Käse ist. Das ist die offizielle Meinung dazu und sie funktioniert. Nicht vergessen: man kann jede Entwicklung im technischen oder sozialen Bereich in 2 Richtungen entwickeln - und logischerweise entspricht entspricht es dem Wesen von SR, daß sich das ganze so entwickelt hat, daß die totale Überwachung ein zahnloser Papiertiger ist, mit Ausnahme von ganz speziellen Hochsicherheitszonen.

SYL

[Fat Duck]

Wenn man die SR Technik (bei 4 noch schlimmer als bei 3) nimmt und Konsequent Einsetzt dann hat man ein Problem. Die "Pseudo"KI sind gut genug um das Personalproblem zu lösen. Es überwacht nicht mehr "Lazie Louis" der 300Pfünder die Monitore sondern einer oder mehrere Knowbots. Die machen keine Flüchtigkeitsfehler, die sind nicht unaufmerksam.

Drohnen und Agenten sind eigentlich ziemlich schlecht, wenn man nicht richtig viel Kohle in sie reinpumpt. Sie sehen praktisch nix (siehe Sensorratings und die Regeln dazu), sind ohne Upgrades (Fuzzy Logic) mehr semi als autonom und sind anfällig gegen Hacker. Das heißt, wenn eine Firma das ganze Zeug nicht gerade selbst herstellt und dort auf dem neuesten Stand ist, wird eine effektive Überwachung richtig teuer.

Ansonsten was apple sagt: Die Gesellschaften der 6. Welt sind nicht gerade Überwachungsstaat-kompatibel. Man denke nur an die Kriminalitätsrate (Gangs, die sich mit der Polizei und Konzernsicherheit anlegen und gewinnen,  z.B. die Ancients) und die allgemeine Korruption auch innerhalb der Konzerne (Kollegen werden für eine Gehaltserhöhung denunziert, entführt oder sogar getöt).

[mattenwilly]

Verbrechen ist nicht unbedingt gleich "Shadowrunner". Das es Verbrechen selbst in gut überwachten Systemen gibt (siehe gerade London) steht außer Frage.  Banden etc. auch. Rechtsfreie Räume eventuel (Sin Cities in Südafrika, Vegas/Reno/Atlantic City/Havanann prä Castro für die USA) auch.

Die Frage für SR ist IMHO mehr: "Ist es einer Gruppe von Profi-Einbrechern/Datendieben/Saboteueren/Killern möglich in gesicherten Gebieten zu operieren"

Klar, der Konzern ignorieret es wenn Gangsta Girrrrl ein paar Penner zusammentritt oder vom koreanischen Gemüsehändler Schutzgeld kassiert. Sind keine wirklichen Kunden/keine wichtigen Assets. Aber schon bei den Wohngebieten der Arbeiter wird es interessanter. Kranke Arbeiter kosten sobald es sich um mehr als "Tumby Troll, Lade-Exo Ersatz in Warehous 4711" handelt. Facharbeiter feuert man nicht mal "so eben". Also hat der Konzern ab einem mittleren Level Sicherheitsinteressen. Nicht für "die Welt" aber für "seine Arbeiter".

Und selbst dumme Sicherheit ("Nur aktive Komlinks hinter dieser Linie") ist zumindest lästig. 96 Wachmänner haben Nachnamen wie Greedy, aber die letzten vier heißen Sheridan, Romano, Corrigan und Hooker. Und wenn man einen von denen erwischt hat man ein Problem.

SIN der Konkurenz ist in der "pseudofeudalen" Welt der SR Konzerne eine "dumme Idee" und auch die SIN des "kleinen Konzerns an der Ecke" kann durch 10 Fassaden wieder einem deutschen Würmchen gehören gegegen dessen andere, vier-acht fach abgesetzte Tochter man gerade vorgeht. Das Risiko ist da und wird günstigstensfalls Aufwand und damit Kosten erhöhen.

[thestor]

Ich überlege gerade ob es Sinn macht dass der Johnson zumindest manchmal eine gefälschte SIN anbietet, die zumindest für den Run reicht. Konzerne sollten ja (wie alle großen/mächtigen Organisationen) massenhaft falsche SINs ehrstellen können (und ich meine ausdrücklich nicht eigene), und wenn diese SINs nur eine bestimmte Zeit halten müssen...
Letzteres wäre vielelicht generell eine Überlegung wert, billigere/bessere gefälschte SINs die aber nur eine begrenzte Zeit halten.

[apple]

Zwischen "Interesse haben" und "effektiver Sicherheit und permenanenter Überwachung" liegen aber noch Welten - und auch hier gelten die menschlichen Schwachstellen. Jeder, der schon mal in einem großen Betrieb oder internationalem Konzern gearbeitet hat, weiß, daß Effizienz und Logik dort nicht immer an erster Stelle stehen, auch nicht bei kranken Fachkräften. Hier darf man dann nämlich nicht vergessen, daß das Sicherheitsbudget nur ein kleiner Teil vom Gesamtbudget eines Konzerns oder einer Anlage ist, welche auch nicht immer SOTA ist. Und das ist auch eines der Hauptgründe, warum Runner durch diese Lücken schlüpfen können.

Klar, wer in einem Utopia mit perfekter Sicherheit und perfekten Sicherheitspersonal und perfekten Sicherheitsgesetzten spielt, wird damit Runner nicht begründen können. Sofern man aber gerade der Autorität entsprechende Fehler zugesteht (wie es gerade auch die Realität zeigt - perfekte Sicherheit wäre unrealistisch), so funktionieren Runner auch in einem theoretischen Überwachungsstaat ohne Probleme ... wenn sie clever vorgehen (gefälschte SINs, falsche Link-Spuren, Beinarbeit etc). Dumme Runner natürlich sterben am Elektrozaun. Aber wer spielt schon dumme Runner? ;-)

SYL

[apple]

Ich überlege gerade ob es Sinn macht dass der Johnson zumindest manchmal eine gefälschte SIN anbietet, die zumindest für den Run reicht.

Das macht nur in ganz exoktischen Fällen Sinn, wenn es ohne SIN nicht geht (Einbruch ins Weiße Haus). Das allerdings wäre eher in einer Gruppe, wo Johnson und Runner fest miteinander verdrahtet sind. Normale Runner dürfen kaum SINs von Konzernleuten annehmen - und umgekehrt wären damit die Runner nicht mehr komplett "Deniable Assets". Dann eher ein paar Tausend Nuyen mehr für eine zusätzliche gefälschte SIN.

SYL

[Boba Fett]

Die Lösungen aber noch mehr denn sie sind extrem auffällig (Warum will der nicht erkannt werden? Verfolg den mal!), extrem teuer (Kampfdrohnen) und ein Geldwettlauf (Zumindest in Zonen hoher Sicherheit - Da schickt der Konzern dann SEINE Kampfdrohne + ne neue Ü-Drohne) etc.

Und ob die Staaten das machen ist in SR ja nicht so kritisch. Die Frage ist mehr "was macht der Con". Ob dann "Mainstreet, Backwatertown, Nowherestate" nicht überwacht wird ist für das Konzept "Shadowrun" nur bedingt nützlich (Gangerkampagnen, Wir rauben Opa Hos Laden aus - Jup spielenswert  )

Soweit ich weiss, sind Konzerne (insbesondere die großen) exterritorial.
"Verfolg den mal" endet mit einer Drohne, die sich verteidigen kann, meistens an der nächsten Grenze zu einer Nation. Eine Drohne, die sich nicht verteidigen kann...
Sobald sich Überwachungsmethoden exponieren, werden sie zur Zielscheibe für jeden, der Spaß daran hat, ... Genauso wie man heute Blitzer mit Farbbeuteln beworfen oder zugesprayt findet, dürfte man dann entsprechende Überwachungsgeräte sabotiert vorfinden.
Und ersetzen oder reparieren ist immer aufwendiger als zerstören bzw. sabotieren.

Die Überwachung abseits der Konzernbereiche (also auf der Straße) ist relevant, denn eine totale Überwachung, wie Du sie proklamierst, ist nur dann wirksam und erzeugt Ohnmachtsgefühle, wenn man sich dieser nicht entziehen kann.
Sobald man nur einen Straßenblock weiter sicher und unüberwacht ist, kann man sich doch entziehen. Dann wird eine Verfolgung oder Sicherstellung von Personen schwer, bzw. beschränkt sie sich wieder auf Stichproben oder eben systematische Überwachung bestimmter Bereich.

Ausserdem dürfte es dann auch zu einer "Landflucht" kommen. Wenn die städtische Downtown-Area nicht oder spärlich überwacht wird, wegen leerer Kassen der Stadtverwaltung, und die konzerneigene Shopping-Mall wird überwacht, wird es schnell "schick" in die verruchte Gegend zu gehen. Und wenn die Konsumenten die Location wechseln, dann wechseln die Shops auch den Standort.

Ich denke, genau das könnte ein Setting-Merkmal sein, eben die saubere, fast sterile und sichere Konzernumgebung, die aber eben auch strikt überwacht wird und die schmuddelige und nicht unperfekte Straßenwelt der kommunalen Umgebung, die dafür aber eben ganz andere Bedürfnisse erfüllt.
Und mal ganz nebenbei: Wenn Fuchi einen beim Einbruch gefilmt hat, geht man eben in die Saeder-Krupp Mall zum Shopping...

[mattenwilly]

@apple

Du gehst davon aus das etwas "perfekt" sein muss um ein Problem zu sein. Das ist eine falsche Annahme.

Beispiel:

Auf der Autobahn über die ich pendele ist ein Autofahrer-Abzockkasten mit kurzzeitigem Tempo 80. Die AB ist dreispurig, frisch überholt und zu diversen Tageszeit relativ leer. Also kann man da auch 100+ fahren. Die Abzocker haben für 50 Kästen nur 5 Kameras also ist die Chance das es blitzt rechnerisch 1/10. Aber die Folgen sind heftig also macht es kaum einer

Mit den Runnern und Sicherheit ist es genau so. Es sind nicht die 96 korrupten/unfähigen Cops die das Problem sind. Sondern die 4 die ihren Job GUT machen. Es geht um Chancen und jedes Sicherheitselement hat eine Chance die Runner zu erwischen. Unabhängig von den anderen. Und selbst wenn die Folgen gering sind (Im Beispiel oben nur 19km/h zu schnell) so sind sie doch unangenehm.

Das ist wie bei den Allierten Bombern im WWII: Pro Mission war die Chance runtergeholt zu werden 1:20. Aber bei 25-30 Missionen die zu fliegen waren... Dito bei den Runnern. Und jedes bischen mehr Überwachung schraubt die Chancen der Gegenseite hoch den Treffer zu landen bzw. verkürzt die Anzahl von Runs "bis es knallt".

Klar, die Gruppe kann das Gegenstück zur "Memphis Belle" sein. Aber kann sie das realistisch riskieren?

[Fat Duck]

Verbrechen ist nicht unbedingt gleich "Shadowrunner". Das es Verbrechen selbst in gut überwachten Systemen gibt (siehe gerade London) steht außer Frage.  Banden etc. auch. Rechtsfreie Räume eventuel (Sin Cities in Südafrika, Vegas/Reno/Atlantic City/Havanann prä Castro für die USA) auch.

Nein, aber es ist der Grund, warum Verfolgung für Runner eines der weniger wichtigen Themen darstellt (und einer der Gründe, warum z.B. Aztechnology so verhasst ist, die können Runner tatsächlich effektiv verfolgen). Im Gegensatz zu:

Die Frage für SR ist IMHO mehr: "Ist es einer Gruppe von Profi-Einbrechern/Datendieben/Saboteueren/Killern möglich in gesicherten Gebieten zu operieren"

Und diese Frage wird durch die vielen Optionen für Runner mit "Ja" beantwortet. Ja, sie sind in der Lage, in diese Konzernfestungen einzubrechen. Ist das leicht? Nein, aber genau deswegen brauchen Runnerteams Weltklasse-Hacker, Magier (siehe die Diskussion im Nachbarthread) und Conartists. Und genau deswegen pumpen sich auch Streetsams mit Cyberware (in der 4. Edition eher Bioware) voll. Genau damit beschäftigen sich ja die Regeln.

Klar, der Konzern ignorieret es wenn Gangsta Girrrrl ein paar Penner zusammentritt oder vom koreanischen Gemüsehändler Schutzgeld kassiert. Sind keine wirklichen Kunden/keine wichtigen Assets. Aber schon bei den Wohngebieten der Arbeiter wird es interessanter. Kranke Arbeiter kosten sobald es sich um mehr als "Tumby Troll, Lade-Exo Ersatz in Warehous 4711" handelt. Facharbeiter feuert man nicht mal "so eben". Also hat der Konzern ab einem mittleren Level Sicherheitsinteressen. Nicht für "die Welt" aber für "seine Arbeiter".

Wenns nur Schutzgelderpressung wäre, klar. Sieh dir mal die Settingbeschreibungen der diversen Sprawls an. Neo-Tokyo z.b. gilt als einer der sichersten und runnerunfreundlichsten Sprawls der 6. Welt. Rotlichtviertel liegen direkt neben den HQs vieler japanischer AA Konzerne (Shinjuku). Regierungsangehörige und CEOs gehen ins Watada House, um Deals mit den Yakuza abzuschließen und das direkt neben dem weltweiten HQ von Renraku (Chiba).
Der Fluff skizziert eher eine Welt, in der nur ein sehr kleiner Teil der Arbeitskraft von Konzernen als schützenswert angesehen wird. Die Kriminalität ist aber natürlich auch der Grund, warum AA+ Konzerne ihre wichtigen Leute überhaupt abschotten und Festungen (Arkologien, Zero-Zones) aufziehen. Aber das sind extreme Ausnahmen und selbst die sind nicht gegen Korruption immun. Auch die haben ihre Lücken, wie einige Kampagnenbücher beweisen.

Und selbst dumme Sicherheit ("Nur aktive Komlinks hinter dieser Linie") ist zumindest lästig. 96 Wachmänner haben Nachnamen wie Greedy, aber die letzten vier heißen Sheridan, Romano, Corrigan und Hooker. Und wenn man einen von denen erwischt hat man ein Problem.

Ja, klar, das sind eben die Herausforderungen des Runnerlebens. Aber das ist weit entfernt von einem allmächtigen Überwachungsstaat.

SIN der Konkurenz ist in der "pseudofeudalen" Welt der SR Konzerne eine "dumme Idee" und auch die SIN des "kleinen Konzerns an der Ecke" kann durch 10 Fassaden wieder einem deutschen Würmchen gehören gegegen dessen andere, vier-acht fach abgesetzte Tochter man gerade vorgeht. Das Risiko ist da und wird günstigstensfalls Aufwand und damit Kosten erhöhen.

Und das ist eben auch wieder ein Grund, warum sich Leute herausgebildet haben, die sich genau darauf spezialisieren: Shadowrunner.

[apple]

Soweit ich weiss, sind Konzerne (insbesondere die großen) exterritorial.

Nicht ganz. Nur die AAA-Konzerne (und die Megas sowie ihre Tocherfirmen) sind von Haus aus Exterritorial. Normale Konzerne nicht, außer wenn sie entprechende Sondervereinbarungen haben.

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Du gehst davon aus das etwas "perfekt" sein muss um ein Problem zu sein. Das ist eine falsche Annahme.

Ich gehe in keinster Weise davon aus. Die grundsätzliche Frage war doch "wie kann ein Runner in SR bestehen aufgrund der Überwachungsmöglichkeiten". Und genau den Fehler in "Die technischen Möglichkeiten sind so brutal, da hat ein Runner keine Chance" möchte ich aufzeigen. Daß 2070 ein Runner intelligent und überlegt vorgehen muß, um zu überleben und arbeiten zu können, daß er falsche (Daten)Spuren legen muß, falsche SINs im Dutzend verbraucht und sich mit Technik generell gut auskennen muß, daß er Beinarbeit machen muß und seine Connections pflegen sollte, um als Verbrecher zu überleben, das steht außer Frage. Probleme bereitet auch die einfachste Sicherheit, keine Frage. Nur macht sie das noch lange nicht unüberwindbar, auch für normale Runner.

SYL

[Boba Fett]

Klar, die Gruppe kann das Gegenstück zur "Memphis Belle" sein. Aber kann sie das realistisch riskieren?

Ja, ich denke, das kann sie nicht nur, sondern, das wird sie sogar.
Denn die Denkweise ist nicht, ob man irgendwan erwischt wird, sondern bei dem aktuellen Run.
Und da stehen die Chancen bei 95%, dass man damit durchkommt.

Ein Verbrecher kann heutzutage auch die Kriminalitätstatistiken ansehen und schauen, wie groß statistisch gesehen die Chance auf einen erfolgreichen Überfall sind.
Es werden trotzdem ständig Verbrechen begangen, denn die Denkweise ist nicht "10%, dass es nicht klappt" sondern "ach, das wird schon klappen".

Leute, die sowas angehen denken nicht so pessimistisch.