Thema: [Offen] Für die Fiktion interessantes PG

[1of3]

Moin.


Ich hatte diese Woche auf meinem Blog einen Beitrag dazu geschrieben, was der geneigte Powergamer für einen Designer leistet. - Kurz zusammengefasst: Er lässt sich von gut gemachten Regeln leiten.


Georgios antwortete darauf:

Powergaming ist nicht gleich Powergaming. Der Vorwurf den so manche Atmo-früchtchen den Powergamern machen und einfallslose Powergamer den Forge-Spielen, ist das das harte Regelauslasten, keine Fiktion liefert, die in ihrer Dichte für die Gruppe ansprechend ist.

Sollte die Frage nicht viel eher lauten: wie muss ich die Regeln bei einem Spiel anpacken bzw. wie muss ich das gesamte Spiel angehen, damit ich durch das Ausreizen der Regeln eine Fiktion erschaffe, die ansprechend und packend ist? Kurz: wie powergame ich richtig, so dass dem Spiel geholfen wird, statt es zu trockenen Regelsport zu verdammen?

Da allgemeine Spieltipps nicht ganz die Zielsetzung für meinen Blog sind, bin ich da nicht weiter drauf eingegangen, zumal ich da auch keine schlaue Antwort auf Täsch hätte.

Interessant finde ich die Frage dennoch, zumal ich eigentlich nie Probleme damit hatte.



Meines Erachtens benutze ich die Regeln in zweierlei Weisen.

Zum einen als eine Art Filter für die Ideen, die ich so im Kopf habe. Diese sind ja häufig noch vage und da die Regeln sowieso dazwischenfunken, benutze ich sie gleichsam zur Polarisation. Ich vermeide so mir von vornherein alles genau zu überlegen, denn wahrscheinlich würde ich doch nicht alles durchkriegen. Das Spiel wird so spontaner, was durchaus angenehm ist.

Zum anderen sind Regeln Inspiration. Das ist dann der Fall von: "Ich würde jetzt gerne, dass und das machen, aber wie begründe ich das in der Fiktion, so dass alles ansprechend und plausibel bleibt." Das ist natürlich eine selbstgesetzte Herausforderung, wobei offenbar jeder Spieler solche Ansprüche in gewissem Maße hat. Ich hab z.B. noch keinen WuShu-Spieler gesehen, der zwei Runden hintereinander das Gleiche erzählt hätte, obwohl die Regeln das nicht ausschließen würden.


Was meint ihr?

[Durag]

Hmm.

Mal provokant: Man soll also die Regeln so schreiben, dass nur die Leute, die versuchen, maximalen Gewinn aus ihnen zu ziehen (die also ihren Spielspaß über z.B. die Kompetenz ihres Rollenspielcharakters in bestimmten Situationen beziehen), die Regeln richtig nutzen d.h. so nutzen, wie es der Rollenspielautor auch gewollt hat. Interessanter Ansatz.

Warum schreibt eigentlich keiner mehr ein Rollenspiel für die 08/15-Rollenspieler dieser Welt, die ihren Spielspaß aus einer durchschnittlichen Synthese aus Kompetenz, Story und Charakterspiel beziehen? Sollte man wirklich meinen, dass es nur noch Gruppen gibt, in denen sich entweder Hardcore-Erzählspieler oder Hardcore-Powergamer befinden?

Woher kam eigentlich früher die Einstellung, dass Powergaming etwas schlechtes ist, wo doch die Konkurrenz innerhalb der Gruppe durch sie gefördert wird (bzw. was gefördert wird, ist Regelkenntnis, Kenntnis der Schwachstellen der Regeln und der Mitspieler)? Ich vertrete eher die Einstellung das Powergaming deswegen nichts schlechtes ist, weil sich diese eifrigen Gesellen nach allen Kräften abmühen, einem Autoren noch Schwachstellen und Regellücken aufzuzeigen. Theoretisch ist ein perfektes Powergaming-Regelwerk dann eine einzige optimal ausnutzbare Regellücke...

Powergamer seien Spieler, die sich durch intelligenten Einsatz der Spielmechanik Vorteile verschaffen wollen, wobei sie sich an die vereinbarten Reglen halten.

Villeicht sollte man noch überlegen, welcher Art diese Vorteile sind (geht es dem durchschnittlichen Powergamer eher um Erzählrechte, einen kompetenten Charakter [wie von mir angedeutet], den Sieg in bestimmten Situationen oder um was ganz anderes?).

Sollte die Frage nicht viel eher lauten: wie muss ich die Regeln bei einem Spiel anpacken bzw. wie muss ich das gesamte Spiel angehen, damit ich durch das Ausreizen der Regeln eine Fiktion erschaffe, die ansprechend und packend ist? Kurz: wie powergame ich richtig, so dass dem Spiel geholfen wird, statt es zu trockenen Regelsport zu verdammen?

Diese Frage sitzt imho einem Fehler auf: Der Powergamer müsste dazu ja einen Beitrag zur Fiktion leisten wollen. Eigentlich geht es dem guten aber doch per Definition nur um die Vorteile gegenüber den anderen Spielern (sein Charakter muss ja nicht nur gut sein, er muss ja besser sein), aus denen er seinen Spielspaß zieht, und eben nicht um die Fiktion. Ist Fiktion und ein optimales Ausreizen der Regeln denn vereinbar oder wäre das nicht eher ein (sicherlich vielgehegter) Wunschtraum der Rollenspielautoren, der leider viel zu selten auftritt?

Die Frage ist wohl weniger, wie man als Powergamer die Regeln zur besseren Unterstützung der Fiktion nutzen kann, sondern wie man als Autor den PG dazu zwingt, seine Vorteile über eine bessere Unterstützung der Fiktion zu beziehen (da wäre man wohl wieder bei Belohnungen für stimmige Beschreibungen, coole Stunts und RP-EXP...)

[Dom]

Diese Frage sitzt imho einem Fehler auf: Der Powergamer müsste dazu ja einen Beitrag zur Fiktion leisten wollen. Eigentlich geht es dem guten aber doch per Definition nur um die Vorteile gegenüber den anderen Spielern (sein Charakter muss ja nicht nur gut sein, er muss ja besser sein), aus denen er seinen Spielspaß zieht, und eben nicht um die Fiktion.

Schau dir mal PtA an. Du als Powergamer hast du da ein paar Ansätze:
a) Du machst möglichst viele Szenen in deinem personal set
b) Du erzählst so coole Dinge, dass die anderen Spieler dich dafür mit Fanmail belohnen
c) Du wählst deine connections und edges so, dass du sie ohne große Verrenkungen ins Spiel einbringen kannst

Mehr fällt mir gerade nicht ein, aber alle drei PG-Ansätze beziehen die Fiktion mit ein. Gerade b) ist die stärkste Möglichkeit, dir Vorteile im Spiel zu verschaffen und macht den anderen aber am meisten Spaß. Von daher halte ich Georgios Frage für durchaus berechtigt. Bei PtA wird es einem leicht gemacht, die Regeln als PG so zu benutzen, dass hinterher auch coole Fiktion rauskommt. Bei anderen Spielen ist das nicht unbedingt der Fall.

Woher kam eigentlich früher die Einstellung, dass Powergaming etwas schlechtes ist, wo doch die Konkurrenz innerhalb der Gruppe durch sie gefördert wird (bzw. was gefördert wird, ist Regelkenntnis, Kenntnis der Schwachstellen der Regeln und der Mitspieler)?

Das ist hier offtopic, daher nur kurz (für eine Diskussion darüber sollte das Thema besser abgetrennt werden):
a) Weil die Spiele schlecht designed sind.
b) Weil die Leute PG und Munchkinismus verwechseln.

Dom

[Durag]

Schau dir mal PtA an. Du als Powergamer hast du da ein paar Ansätze:
a) Du machst möglichst viele Szenen in deinem personal set
b) Du erzählst so coole Dinge, dass die anderen Spieler dich dafür mit Fanmail belohnen
c) Du wählst deine connections und edges so, dass du sie ohne große Verrenkungen ins Spiel einbringen kannst

Mehr fällt mir gerade nicht ein, aber alle drei PG-Ansätze beziehen die Fiktion mit ein. Gerade b) ist die stärkste Möglichkeit, dir Vorteile im Spiel zu verschaffen und macht den anderen aber am meisten Spaß. Von daher halte ich Georgios Frage für durchaus berechtigt. Bei PtA wird es einem leicht gemacht, die Regeln als PG so zu benutzen, dass hinterher auch coole Fiktion rauskommt. Bei anderen Spielen ist das nicht unbedingt der Fall.

Ja, das ist genau die Form von Unterstützung im Regelwerk, die ich meinte! Könnt ihr meiner Meinung, dass man Powergamern solche Ansätze bieten muss, wenn man sie zu einer dichteren Darstellung bewegen will, folgen? Der Eingangspost fragte ja so, als wären die PG von vorn herein gewillt, stärker an der Immersion teilzunehmen, was ich persönlich für eine Fehleinschätzung halte.

[Ein]

Um es mal kurz ins OT zu ziehen.

Warum schreibt eigentlich keiner mehr ein Rollenspiel für die 08/15-Rollenspieler dieser Welt, die ihren Spielspaß aus einer durchschnittlichen Synthese aus Kompetenz, Story und Charakterspiel beziehen?

Weil solche Rollenspiele richtig viel Arbeit machen, wenn man sie sauber designt, und man wahrscheinlich nicht einmal mit den Hochgesängen der anderen Alternativdesignern gerühmt wird.

[Ingo]

Warum schreibt eigentlich keiner mehr ein Rollenspiel für die 08/15-Rollenspieler dieser Welt, die ihren Spielspaß aus einer durchschnittlichen Synthese aus Kompetenz, Story und Charakterspiel beziehen? Sollte man wirklich meinen, dass es nur noch Gruppen gibt, in denen sich entweder Hardcore-Erzählspieler oder Hardcore-Powergamer befinden?

Das ist eigentlich die Zielsetzung von unserem Rollenspiel (Primäres Rollenspiel System). Und ich sehe mich auch als Autor für eben diese Spieler, weil ich selbst ein 08/15 Rollenspieler bin. Ich mache durchschnittliches Rollenspiel in allen Nuancen. Wir sind zwar nicht perfekt (machen das ja als Hobby), aber wir geben unser Bestes.

Es gibt bestimmt auch andere Rollenspiel, die ebenso designed sind. Ich sehe Cthulhu z.B. als solches.

Viele Grüße,
Ingo

[Ingo]

Ich hatte diese Woche auf meinem Blog einen Beitrag dazu geschrieben, was der geneigte Powergamer für einen Designer leistet. - Kurz zusammengefasst: Er lässt sich von gut gemachten Regeln leiten.

Ich finde es gibt noch eine gute Frage. Ich jeder der von sich den Regeln leiten läßt ein Powergamer. Es gibt ja eine Bewegung, die sagt rules-as-written. Wenn der Würfel mich sterben läßt habe ich halt Pech gehabt, da gibt es keinen Ausweg. Das müssen noch lange keine Powergamer sein.

Powergamer wird man eigentlich erst, wenn man ein System auszunutzen versucht, um sich so selbst einen Vorteil gegenüber den anderen Spielern zu verschaffen.

Oder sehe ich das mal wieder so falsch??? 

[ragnar]

Kurz: wie powergame ich richtig, so dass dem Spiel geholfen wird, statt es zu trockenen Regelsport zu verdammen?

Abseits von irgendwelchen Binsenweisheiten ("Regelmechaniken so wenig wie möglich nennen, die anderen Mitspieler werden schon wissen was du da tust"), können dir eigentlich nur die Regeln selbst verraten wie sie's gerne hätten das du mit ihnen so umspringst(Eine ganz einfache Variante die bei Risus vorkommt: Egal was für einen regelmechanischen Handstand du baust (Nicht das du bei Risus soviele Möglichkeiten hättest), ohne eine interesante Ausschmücken der (Ver-)Handlung darfst du nicht mal würfeln)).
Die Regeln anzuwenden sollte dem Spiel helfen so gespielt zu werden wie gedacht und wenn das nicht möglich ist ohne das es in Regelsport ausartet, ist das wohl vom Spiel nicht anders gewollt (oder die Spielmechanken und die Zielsetzung (ob nun die des Spiels oder der Spieler) gehen einfach zu weit auseinander).

Mal provokant: Man soll also die Regeln so schreiben, dass nur die Leute, die versuchen, maximalen Gewinn aus ihnen zu ziehen (die also ihren Spielspaß über z.B. die Kompetenz ihres Rollenspielcharakters in bestimmten Situationen beziehen), die Regeln richtig nutzen d.h. so nutzen, wie es der Rollenspielautor auch gewollt hat.

Vielleicht sollte man die Regeln am besten so schreiben das sowohl bei den Spielern die das Spiel (ohne Blick auf die Regeln) so spielen wie es gedacht ist, als auch jene Spieler die darauf bedacht sind die Regeln zu nutzen, ähnliche Ergebnisse hinbekommen?

Postivbeispiel: D&D - Wer nicht gerade absichtlich einen unpassenden Charakter bastelt, wird durch das System geleitet und wird (auch ohne großartig auf die Regeln zu achten) am Ende einen wertemäßig passablen Charakter haben, der auch neben Charakteren glänzen kann, bei deren Entwicklung alle regeltechnischen Register gezogen wurden.

Warum schreibt eigentlich keiner mehr ein Rollenspiel für die 08/15-Rollenspieler dieser Welt, die ihren Spielspaß aus einer durchschnittlichen Synthese aus Kompetenz, Story und Charakterspiel beziehen?

Wir arbeiten daran, wir reden nur nicht darüber

Der 08/15-Rollenspieler da draußen ist mit seinem 08/15-Rollenspiel (egal ob DSA, D&D, oder irgendeinem anderen traditionellen System) doch eh schon glücklich, und die Nuancen meiner Hausregelsammlung für den 08/15-Hausgebrauch (mein eigenes System, mein Heartbreaker wenn man so will) sind eh nur fein und (zu) speziell auf unseren Geschmack angepasst. Dem 08/15-Rollenspielern da draußen wird das keinen nennenswerten Kontrast zu ihrem System liefern. Klar, es wird mit anderen Würfeln und unterschiedlich häufig gewürfelt, das Initiative- & Schadenssystem sieht vielleicht auch anders aus, aber wenn der 08/15 da draußen nicht zufällig 100% mit unserem Geschmack übereinstimmt werden die Unterschiede im Endeffekt für den Außenstehenden zu gering sein, als das es für sie interessant wäre das Ding so lange zu spielen/sezieren bis die interessanten Dinge daran zum Vorschein kommt.

Über meine Hausregelsammlung zu diskutieren ("Was haltet ihr von meinem neusten Schadenssystem?"), hat auch selten Sinn, das mache ich lieber mit den Leuten die es betrifft (meinen Mitspielern).

Powergamer wird man eigentlich erst, wenn man ein System auszunutzen versucht, um sich so selbst einen Vorteil gegenüber den anderen Spielern zu verschaffen.

Oder sehe ich das mal wieder so falsch??? 

Wenn sich die Regeln dermaßen ausnutzen lassen, sind die Regeln Müll.

Wenn sich die Regeln nicht ausnutzen lassen und sich jemand (an den Regeln vorbei) einen unfairen Vorteil erschummelt, hast du keinen PG sondern ein Munchkin. So einfach ist das

[Ingo]

Wenn sich die Regeln dermaßen ausnutzen lassen, sind die Regeln Müll.

Wir haben einen bekennden Powergamer (einen der unser System auf Dichtigkeit prüfen sollte ) und der hat seine Tricks für fast alle bekannten Systeme egal ob D20, DSA, SR. Gib ihm ein Charakterblatt und das Ergebnis ist regelgetreu und regelausnutzend
Jetzt überlege ich mir, wie viele Spieler diese Systeme spielen. Es kann ja sein, daß sie einem nicht liegen, man sie nicht mag, sie nicht perfekt sind, aber Müll werden sie kaum sein können, denn sonst würden sie ja nicht von so vielen gespielt. Ich weiß Masse ist nicht gleich Klasse, aber wer entscheidet das dann. Die "Guten Rollenspieler"(TM)? 

Viele Grüße,
Ingo

[1of3]

Diese Frage sitzt imho einem Fehler auf: Der Powergamer müsste dazu ja einen Beitrag zur Fiktion leisten wollen. Eigentlich geht es dem guten aber doch per Definition nur um die Vorteile gegenüber den anderen Spielern (sein Charakter muss ja nicht nur gut sein, er muss ja besser sein), aus denen er seinen Spielspaß zieht, und eben nicht um die Fiktion. Ist Fiktion und ein optimales Ausreizen der Regeln denn vereinbar oder wäre das nicht eher ein (sicherlich vielgehegter) Wunschtraum der Rollenspielautoren, der leider viel zu selten auftritt?

Ja, natürlich ist das vereinbar. Mach ich jede Woche.

Und wenn der Powergamer nicht an der Fiktion interessiert wäre, würde er nicht Rollenspiel spielen. Die Fiktion ist das zentrale Element allen Rollenspiels. Ich hielt das gar nicht für erwähnenswert.

Mal provokant: Man soll also die Regeln so schreiben, dass nur die Leute, die versuchen, maximalen Gewinn aus ihnen zu ziehen (die also ihren Spielspaß über z.B. die Kompetenz ihres Rollenspielcharakters in bestimmten Situationen beziehen), die Regeln richtig nutzen d.h. so nutzen, wie es der Rollenspielautor auch gewollt hat. Interessanter Ansatz.

Ja, wie denn sonst? Ich überleg mir doch als Autor, was mit den Regeln gemacht werden soll. Wer was anders macht, macht zwar nicht notwendiger weise was falsch, aber auf jeden Fall nicht das, was ich mir gedacht habe.

Es bestünde noch die Möglichkeit Regeln zu machen ohne sich was dazu gedacht zu haben, aber das halte ich verständlicher Weise für dämlich.

Warum schreibt eigentlich keiner mehr ein Rollenspiel für die 08/15-Rollenspieler dieser Welt, die ihren Spielspaß aus einer durchschnittlichen Synthese aus Kompetenz, Story und Charakterspiel beziehen? Sollte man wirklich meinen, dass es nur noch Gruppen gibt, in denen sich entweder Hardcore-Erzählspieler oder Hardcore-Powergamer befinden?

Ich wiederhole mich: Wenn das Spiel numerische Mechanismen enthält, wird der Powergamer zuschlagen. Also gits nur: Zahl oder nicht Zahl.

Villeicht sollte man noch überlegen, welcher Art diese Vorteile sind (geht es dem durchschnittlichen Powergamer eher um Erzählrechte, einen kompetenten Charakter [wie von mir angedeutet], den Sieg in bestimmten Situationen oder um was ganz anderes?).

Unerheblich. Entweder gefällt dem Spieler die Art und Weise, wie er in einem Spiel powergamen kann, oder er spielt das Spiel nicht. Und entweder gefällt dem Spieler der Hintergrund oder er spielt das Spiel nicht. (Merke: Er kann natürlich alle Elemente modifizieren und so ein neues Spiel - sein Spiel - machen.)

Ich kann auch bei Engel auf eine Art und Weise powergamen und zwar dergestalt, dass ich es eben nicht kann. Das ist für mich als Powergamer völlig akzeptabel, denn die Fronten sind dann geklärt. Andere Leute würden das vielleicht anders sehen, aber das steht ihnen ja frei.

Theoretisch ist ein perfektes Powergaming-Regelwerk dann eine einzige optimal ausnutzbare Regellücke...

Zu Regellücken hat Myrmidon sich mal geäußert. Wie dort gezeigt ist Regellücke kein vernünftiger Begriff.

Die Frage ist wohl weniger, wie man als Powergamer die Regeln zur besseren Unterstützung der Fiktion nutzen kann, sondern wie man als Autor den PG dazu zwingt, seine Vorteile über eine bessere Unterstützung der Fiktion zu beziehen (da wäre man wohl wieder bei Belohnungen für stimmige Beschreibungen, coole Stunts und RP-EXP...)

Genau und das ist ganz einfach. Der Twist von Georgios war die Frage umzudrehen.

Ich finde es gibt noch eine gute Frage. Ich jeder der von sich den Regeln leiten läßt ein Powergamer. Es gibt ja eine Bewegung, die sagt rules-as-written. Wenn der Würfel mich sterben läßt habe ich halt Pech gehabt, da gibt es keinen Ausweg. Das müssen noch lange keine Powergamer sein.

Das fällt bei meiner Definition alles unter Powergamer.

Powergamer wird man eigentlich erst, wenn man ein System auszunutzen versucht, um sich so selbst einen Vorteil gegenüber den anderen Spielern zu verschaffen.

Jein. Das ist der häufigste Fall, denn es gibt ja erstmal nichts anderes als die Spieler.

Es besteht aber z.B. auch die Möglichkeit von vornherein ins Spiel eingebaute Probleme anzugehen und sich gegenüber diesen Hindernissen Vorteile zu verschaffen.

[Ingo]

Jein. Das ist der häufigste Fall, denn es gibt ja erstmal nichts anderes als die Spieler.

Es besteht aber z.B. auch die Möglichkeit von vornherein ins Spiel eingebaute Probleme anzugehen und sich gegenüber diesen Hindernissen Vorteile zu verschaffen.

Nun gut, das Ziel eines in den meisten Systemen ist doch genau, sich Vorteile bezogen auf bestimmte Hindernisse zu verschaffen. Wenn ich Klettern (verdammt mein Lieblingsbeispiel glaube ich), wie verrückt steigere, dann ist das doch noch kein Powergaming, erst wenn ich versuche Lücken auszunutzen, um mit den gleichen Punkten / Erfahrungen / was weiß ich, mehr zu erreichen, als vorgesehen.
Oder habe ich Dich jetzt einfach nicht verstanden und wir reden aneinander vorbei

[Ein]

Ein Powergamer nutzt keine Lücken (Lücke = nicht oder vage geregelte Sachverhalte), sondern hält sich an die Regeln und erzielt somit seine Optimierung auf vollkommen legalem Wege durch genaue Kenntnisse der einzelnen Regelteile und ihres Zusammenspiels.

[PinkFate]

Ein Powergamer nutzt keine Lücken (Lücke = nicht oder vage geregelte Sachverhalte), sondern hält sich an die Regeln und erzielt somit seine Optimierung auf vollkommen legalem Wege durch genaue Kenntnisse der einzelnen Regelteile und ihres Zusammenspiels.

Womit die drei Typen von Spielern feststehen sollten:
- Munchkins
- Powergamer
- Regelneulinge

 

[Ein]

Naja, es gibt ja auch die Leute, die die Regeln einfach nicht interessieren, sondern sich ganz dem Schauspiel hingeben.

[Apfelkuchenwoche]

Naja, es gibt ja auch die Leute, die die Regeln einfach nicht interessieren, sondern sich ganz dem Schauspiel hingeben.

Das sind dann aber keine rollenSpieler sondern Schauspieler.

[1of3]

Könnten wir wieder zum Thema kommen? Danke.

[Ruinenbaumeister]

Zu Regellücken hat Myrmidon sich mal geäußert. Wie dort gezeigt ist Regellücke kein vernünftiger Begriff.

Myrmidon zeigt leider gar nichts.
Erstens behauptet er, niemand wisse, was PG eigentlich bedeutet - dabei hat man ihn schon auf die PGalerie verwiesen, wo man kurz und knapp lesen kann: "Wie man sieht, sind mit dem Begriff PG Spieler gemeint, denen die Macht ihrer Figuren über jegliche Atmosphäre des Fantasy-Rollenspiels geht."

Dann versucht er mit einem merkwürdigen Verweis auf Sammelkartenspiele. Ich weiß nicht, welche Sammelkartenspiele er kennt, aber mir fällt da zunächst einmal Magic ein. In diesem Spiel müssen seit der ersten Edition immer wieder Regellücken geschlossen werden - Regellücken in dem Sinne, daß deren konsequentes Ausnutzen die Spielbalance ruiniert und zahlreiche Elemente des Spieles überflüssig macht. Ein Beispiel sind Combos aus zwei oder drei Karten, mit denen man in der ersten Runde gewinnen kann, ehe der Gegner reagieren kann.

Das gleiche soll fürs Rollenspiel gelten. Wenn eine unglaubwürdige Taktik übermächtig wird, so daß darunter die Atmosphäre leidet, dann ist es geboten, sie einzuschränken. Bis man das tut, liegt eine Regellücke vor.
Ein Beispiel aus der PGalerie: Ein Zauber wird derart modifiziert, daß man damit für 1 Asp (= sehr wenig Mana) eine Person 100 Meter in die Luft teleportieren kann, um sie dann fallen zu lassen. (Keine Ahnung, ob das wirklich regelkonform ist.)

[Skyrock]

Was das Schaffen von Fiktion angeht sind die Klassiker wohl ein Belohnungssystem für a.) das Verfolgen eines persönlich motivierten Ziels (TRoS-SAs, TSoY-Keys, in sehr abgeschwächter Form der Verbesserungswurf bei Kickerauflösung in Sorcerer) und b.) das Schaffen von Color (Wushu-Bonuswürfel für Beschreibungen).
Viel mehr will mir dazu auch nicht einfallen.

Zu Powergaming: Definitionsstreitigkeiten haben hier selten was gefruchtet, und bei Powergaming werden sie das wohl noch weniger. Laws hat seine eigene Definition, der Fivefold hat seine eigene Definition, die Schmiede hat den Begriff für sich vereinnahmt, und dann gibt es noch den allgemeinen Rollenspielerjargon wo es einen Wildwuchs an widersprüchlichen Definitionen gibt.
Bleiben wir einfach bei dem was 1of3 mit dem Begriff meint:

Powergamer seien Spieler, die sich durch intelligenten Einsatz der Spielmechanik Vorteile verschaffen wollen, wobei sie sich an die vereinbarten Reglen halten.

[Maarzan]

Was Powergaming angeht fällt mir ein Spruch aus dem Sport ein: Wer besser ist als ich, der ist gedopt.

Powergaming ist also alles, was besser ist als mein eigener Charakter oder vonSpilleitersicht aus besser als die von ihm nicht als zu lösend vorhergesehene Handlung erfordert.

[1of3]

Die Regeln dieses Kanals sagen deutlich - und ich hoffe, jeder hat sie gelesen, bevor er hier postet - dass alle zweifelhaften Diskussionen, dem Initiator des jeweiligen Themas überlassen werden und dann für selbiges Gültigkeit besitzen.

Und ich habe gesagt, was hier mit Powergamer gemeint sein soll.

[Adanos]

Hm so wie ich das verstanden habe, setzt du Powergaming sozusagen mit Hacking gleich. Es ist die Suche nach Lücken im System, damit man daraus lernen und sie beheben kann. Kommt das so in etwa hin?
Dann ist die Konsequenz dessen allerdings, dass der Zustand (lückenhaftes System) nicht erwünscht ist, das führt wiederum dazu, dass Powergaming im Idealzustand ebenfalls nicht erwünscht ist. Wenn wir alle Lücken geschlossen haben, dann ist Powergaming quasi gebannt und du hättest als Entwickler eine Lehre für dein System gezogen.

Georgios hingegen stellte es mehr so dar, dass Powergaming durchaus erwünscht ist, allerdings muss das Ergebnis ansprechend sein. Das heisst auch hier sollen Lücken geschlossen werden, allerdings nur zu einem bestimmten Niveau, wo jeder zufrieden ist. Der Idealzustand ist daher kein komplett Lückenloses System, sondern eins, wo Powergaming bei einem gewissen Level Spaß macht, bzw. keiner der Spieler was dagegen hat.

Ich hoffe mal, ich hab deine Aussage nun richtig aufgefasst.

Kurz zu Myrmidon:

Er hat insofern Recht, dass Powergaming von verschiedenen Spielern unterschiedlich verwendet wird und es daher mißverständlich ist. Während einige (vernünftigerweise) Powergaming einfach auf das technische reduzieren, wie hier eben geschehen, gibt es auch Leute, bei denen es einfach "Schlechtes Rollenspiel" heisst.
Deswegen entstehen ja auch solche Begriffe wie Munchkin usw. da Powergaming einfach ein universelles (Schimpf-)Wort geworden ist, das je nach Verwender unterschiedliche Bedeutung haben kann.

Bei DSA Spielern könntest du dir recht sicher sein, Powergaming hat eine negative Wertung und bedeutet "Du Arsch, geh weg mit deinem Trollzacker-Bergmann-Gladiatorveteran, der besser ist als mein Krieger". Umgekehrt gesagt: Der Neidspieler bezeichnet jeden als Powergamer, der besser ist als er selber.

[Maarzan]

Das Problem von der Verträglichkeit mit Powergamern als Extremnutzer der Regeln ist, das man typischerweise in den Regeln bewußt weiche Optionen eingebaut hat, die ohne eine entsprechende verantwortlcihe Nutzung das System zum kippen bringen.

Da die Regeln nie komplett sein können und auch meist eine gewisse Flexibilität gewünscht wird, die der benutzer für eigene Kreativität nutzen soll, gibt es immer Bereiche, wo es zu Interpretationen kommen muss. Und hier ist der Knackpunkt dann, wie diese in Relation settingbedingten Einschränkungen berücksichtigt werden, wenn die Zahlen optimiert sind.

Da Settings aber häufig auch schon selbst nicht konform mit den Regeln gehen oder innerer Logik entbehren, ist es hier wohl noch schwieriger dem Ganzen Autorität zu verleihen als den Regeln, welche ja von vorne herein als zwangsläufig unperfekte Abstraktion zu sehen sind.

[Adanos]

Die Notwendigkeit einer verantwortlichen Nutzung sehen ich nicht, es ist nur ein Spiel, dass einen nicht in Lebensgefahr bringen kann.

Wenn Powergaming in der Gruppe betrieben wird, dann muss man das grundsätzlich akzeptieren, wenn es Regelkonform ist. Deckt der Powergamer eine Regellücke auf, dann muss man sich entscheiden, ob man sie schließt oder nicht. Ist sie geschlossen, dann kann der Powergamer sie auch nicht mehr für sich nutzen. Bleibt sie bestehen, dann willigt man in die Spielweise des Powergamers dadurch ein.

Ich halte es daher für erforderlich die Regeln nochmal zu checken und zu fixen, nicht aber ein auf "verantwortliche Nutzung" gestüztes Verbot dieser Spielweise. Zumal jener Begriff auch leider sehr nichtssagend ist.

[Maarzan]

Die Notwendigkeit einer verantwortlichen Nutzung sehen ich nicht, es ist nur ein Spiel, dass einen nicht in Lebensgefahr bringen kann.

Wenn Powergaming in der Gruppe betrieben wird, dann muss man das grundsätzlich akzeptieren, wenn es Regelkonform ist. Deckt der Powergamer eine Regellücke auf, dann muss man sich entscheiden, ob man sie schließt oder nicht. Ist sie geschlossen, dann kann der Powergamer sie auch nicht mehr für sich nutzen. Bleibt sie bestehen, dann willigt man in die Spielweise des Powergamers dadurch ein.

Ich halte es daher für erforderlich die Regeln nochmal zu checken und zu fixen, nicht aber ein auf "verantwortliche Nutzung" gestüztes Verbot dieser Spielweise. Zumal jener Begriff auch leider sehr nichtssagend ist.

Das stimmt ja auch. Und für rein herausforderungsorientiertes Spiel ist dies sicher auch gangbar - eigentlich sogar die einzige Möglichkeit. Wenn aber die Regeln nicht im Kern der Sache stehen, sondern nur Mittel zur Beschreibung der Spielwelt stößt man an eine Grenze. Zunächst einmal kann und sollte man sicher in Richtung Regelsicherheit optimieren und so ist der Ansatz PG als Test der Tauglichkeit dieser Regeln sicher richtungsweisend (alles andere riecht nach Faulheit). Ich wollte nur anmerken, dass man, wenn man die Spielwelt nicht mitbeschneiden möchte bzw. den Benutzern gewisse Freiheiten zur persönlichen Anpassung lassen möchte, das Ganze nicht wirklich wasserdicht bekommt, zweitens man dann den Ssettings ähnlich viel Augenmerk auf innere Logik zubemessen muss und drittens trotzdem das Ganze nur funktioniert, wenn die Wahrscheinlichkeiten und Spitzfindigkeiten nicht bis zum Letzten getrieben werden.

[Eulenspiegel]

den Benutzern gewisse Freiheiten zur persönlichen Anpassung lassen möchte,

Aber PG-Hasser zeichnen sich ja dadurch aus, dass sie den Chars ebend keine Freiheiten lassen wollen, sondern dem angeblichen PG ihre Vorstellung vom "stimmungsvollem" Char aufzwingen wollen.

Und da ist es doch hilfreich, wenn man Regeln verwendet, die das Stimmungsspiel fördern:
- Wenn man z.B. keine Lust auf Teflon-Chars hat, sondern Chars bevorzugt, die Ecken und Kanten hat, dann sollte man die Spieler regeltechnisch belohnen, die sich Ecken&Kanten für ihren Char aufschreiben. - z.B. in Form von Zusatzpunkten für aufgeschriebene Nachteile.
- Wenn man jedoch Teflon-Chars ohne Nachteile möchte, dann sollte man darauf verzichten, Nachteile zu belohnen.
- Wenn man ohne großartigen Kampf spielen will, dann sollte man ein Regelwerk nehmen, das den Kampf nur stiefmütterlich behandelt und dafür ausgefeilte Regeln für andere Sachen bereithält.

Finde das passende Regelwerk und der PG tut genau das, was du willst.

zweitens man dann den Ssettings ähnlich viel Augenmerk auf innere Logik zubemessen

Setting und Regeln müssen nicht zwangsläufig übereinstimmen. (Bei klassischen Regelwerken stimme ich dir zu, dass die Regeln die Realität darstellen. Aber wenn man mit Verteilung von Erzählrechten, Re-Rolls etc. arbeitet, hat man ein regelmechanisches Belohnungssystem, das keinen Einfluss auf die Setting-Wirklichkeit hat.)