Thema: D&D und das Rollenspiel, das ewige Leid.

[Falcon]

Ein schrieb:

Komisch ich brauche keine Simulation für die Immersion. Genau genommen ist sie mir sogar ein Hindernis bei der Immersion, da sie meine Immersion zu sehr im Metaspiel überfrachtet.

Das sind für mich die zwei großen Typen an Rollenspielern. Alle anderen Kategorisierungen sind nur Teilaspekte davon.
Bei mir ist es eben genau anders herum.

Unfairerweise haben es die Interpretierer einfacher, daß sie sich mit viel weniger Regeln herumschlagen müssen um dasselbe zu erreichen und eben mehr eigenen Input geben. Ich habe diesen Spieler aber als Ausnahme unter den RPGlern erlebt.

Der Simulierer hat dagegen den Vorteil gar nicht selber nachdenken zu müssen (und die Regeln zu interpretieren) und sich eben voll und ganz In den Charakter und die Welt zu begeben. Ich denke ja auch nicht ständig daran Ich zu sein, wenn ich auf die Strasse gehe.
Der Simulierer ist aber auf ein sehr gutes, detaillierste Regelwerk angewiesen, daß nebenbei nicht beim Spielen stört. Und da es das bislang imho nicht gibt ist das die ganz große Schwachstelle der Spielweise.

Hier als Typ A mit Stärken und Argumenten zu kommen, daß das andere System, was zu Typ B gehört überhaupt nicht funktioniert um Immersion/Welt usw. erzeugen ist Blödsinn, weil es ja auch für Spieler anderer Ansprüche gedacht ist.
Es ist weder eine Schwäche noch eine Stärke, es funktioniert einfach mit den entsprechenden Ansprüchen. Sonst könnte ich  behaupten, das Interpretieren wäre die absolute Schwäche von D&D4 weil es für mich nicht funktioniert.
Ich finde ja auch TSOY scheisse, weil es von alleine fast gar nichts tut.

[killedcat]

Das ist eine Stärke von Rollenspielen, es ist mit Sicherheit keine Schwäche von 4E.

Öhm... naja ... sagen wir mal, es funktioniert unabhängig von den Regeln, sehr zum Glück der 4E. 

Denn gerade die Antwort auf diese Frage, finde ich spannend.

Du meinst die Frage, ob SL oder Regeln den Ton angeben? Hast du dir den Thread angesehen, den ich verlinkt habe? Da wird nämlich genau darauf Bezug genommen. Zwar aus einer anderen Richtung, aber in wie weit die Regeln per se den Vorstellungsraum beeinflussen, und ich welchem Maße, das ist doch genau die Antwort auf deine Frage, oder?

[Ein]

@falcon

Der Simulierer hat dagegen den Vorteil gar nicht selber nachdenken zu müssen

Als ich kann wirklich nicht verstehen, wie man das als Vorteil sehen kann. Ich halte Rollenspiele nicht für spielbar, ohne dass man selbst nachdenkt. Dafür sind Rollenspiele einfach nicht passiv genug.

[killedcat]

@falconAls ich kann wirklich nicht verstehen, wie man das als Vorteil sehen kann. Ich halte Rollenspiele nicht für spielbar, ohne dass man selbst nachdenkt. Dafür sind Rollenspiele einfach nicht passiv genug.

Ich glaube gemeint war, dass der Spieler keine Regelentscheidung treffen / Regeln selbständig improvisieren muss. Der Spieler verlässt sich darauf, dass die Regeln praktisch alle Situationen hinreichend abdecken und alles irgendwie geregelt ist.

[Falcon]

genau. wie kann das ein Nachteil sein?
Du stehst auf der grünen Wiese. DU bist der Held, du denkst an nichts anderes ausser DU zu sein und die Welt zu erkunden.
Und ein reibungsloses Uhrwerk im Hintergrund setzt alles in Gang und stört dich nicht.
Ich will nicht darüber nachdenken wie ich etwas tue, wenn ich es tue. Ich wills einfach machen.
Halt wie eine Cyberbrille und einem PC Spiel.

so die Theorie. Viele großen RPGs in Deutschland haben doch die letzten 20 Jahre diesen Weg verfolgt. im Großen und Ganzen erfolglos. DSA macht doch nichts anderes.

Ich (wir) haben schon immer so gespielt und ich hab erst seit wenigen Jahren versucht mit den Runden den anderen Weg zu gehen und sich darauf einzulassen, aber die Denkmuster aufzubrechen ist da extrem schwer, weil jedes Regel simulatorisch erstmal geklärt sein muss.

[Ein]

Aber genau dasselbe Maß an Immersion, darum geht es hier ja, erreicht man auch ganz ohne eine einzige Regel. Da brauche nichtmals Werte für. Einfach Augen zu und erzählen. Alternativ, Nickerchen machen. *achselzuck*

[Joe Dizzy]

Öhm... naja ... sagen wir mal, es funktioniert unabhängig von den Regeln, sehr zum Glück der 4E. 

Lass uns das mal besser nicht sagen. Es ist nämlich falsch. Leute, die die Fiktion unabhängig von den Regeln bauen, sind Freeformer. 4E mag vieles sein, aber bestimmt kein Freeform-Rollenspiel.

Zwar aus einer anderen Richtung, aber in wie weit die Regeln per se den Vorstellungsraum beeinflussen, und ich welchem Maße, das ist doch genau die Antwort auf deine Frage, oder?

Nein. Meine Frage zielte auf D&D ab. Speziell auf 4E. Meine Frage war, wer macht die Welt bei D&D, in der die Spieler eintauchen und ihre Charaktere spielen? Oder anders formuliert... ist der SL als kreativer Spielteilnehmer am Tisch (genau so wie die Spieler nur mit der Spielwelt als sein Hauptaugenmerk, an Stelle eines Charakters) oder ist er lediglich Vermittler zwischen der Gesamtheit der Regeln und Settinginfos aus dem Buch und den Spielenden am Tisch?

(Und der verlinkte Thread ist um diese Zeit allein aufgrund seines Abstraktionswahns in der Sprache, niemanden mehr zumutbar. Oder überhaupt irgendwann.)

Ich will nicht darüber nachdenken wie ich etwas tue, wenn ich es tue. Ich wills einfach machen.
Halt wie eine Cyberbrille und einem PC Spiel.

PC Spiel.

Klingelt's jetzt?

[Falcon]

Ein schrieb:

Aber genau dasselbe Maß an Immersion, darum geht es hier ja, erreicht man auch ganz ohne eine einzige Regel. Da brauche nichtmals Werte für. Einfach Augen zu und erzählen. Alternativ, Nickerchen machen. *achselzuck*

In der Tat. Allerdings ziehe ich ein großes (eigentlich fast alles) Maß an Faszination daraus ein Regelwerk dabei zu beobachten wie es eine Welt erschafft (aka simuliert), wozu natürlich auch mein Charakter gehört.

Regeln, die ich dahingehend aber erst interpretieren muss, sind für mich Weltsimulations behindernd (und damit auch das Rollen Spiel, daß damit einhergeht denn der Char ist ja ein Teil der Simulation).
Das heisst natürlich, daß es keine aboslute Einteilung gibt, welche Regeln behindern, das hängt eben von den Anforderungen des Spielers ab.

Ich hätte mit Freeform also tatsächlich weniger Probleme als mit interpretierlastigen Systemen. Wer tagträumt denn nicht?
Allerdings fehlt mir die Faszination des Prozesses daran um es mit anderen gemeinsam zu spielen.

Georgios Frage hatte ich schon beantwortet bei D&D4:
SL, ihmo kreativer Teilnehmer.
ist bei D&D aber nur teilweise richtig, da es immer mal wieder Einzelregeln gibt, die einfach nur simulieren (z.b. Erstickenregeln). D&d ist ein großer Mischmasch.

[Thalamus Grondak]

Und das ein Rollenspiel erst durch die Vorstellungskraft und Kreativität der Spieler und des SLs spielbar wird, das musst du mir nicht sagen.

Das ist eine Stärke von Rollenspielen, es ist mit Sicherheit keine Schwäche von 4E.

War auch so nicht gemeint und nicht speziell auf dich gemünzt. Ich wollte allgemein nur darauf hinweisen, das es nicht viel Sinn macht D&D Regeln durch spezifische Simmulationsargumente, wie mit dem Schwierigkeitsgrad, erklären zu wollen. Die Regeln sind einfach abstrakt und müssen je nach Spielsituation umgedeutet werden. Dafür sind sie im Gegenzug Fair.

[Meister Analion]

Wieso muß man DCs erklären? Der SL will einen Wurf und teilt dann mit was passiert. Ist doch für die Spieler egal, wie er auf den DC kommt.
Außerdem gehst du da falsch ran. Ein 1x2m Eisengitter hochheben hat immer DC15 (z.B.) , egal ob du lvl 1 oder 20 bist. Man darf es aber auf lvl 20 einfach nicht mehr als Hindernis ansehen, dass eine erfahrene Truppe aufhalten könnte. Genausowenig wie gemeine Strassenräuber.

[Ein]

Maß an Faszination daraus ein Regelwerk dabei zu beobachten wie es eine Welt erschafft (aka simuliert), wozu natürlich auch mein Charakter gehört

Wenn man das jetzt auf die Waage legen würde (und jene müsste nicht einmal aus Gold sein) müsste man zu dem Schluss kommen, dass du kein Rollenspiel spielst und im Grunde auch nicht spielen willst. Du sagst an mehreren Stellen selbst, dass du gerne eine virtuelle Realität haben möchtest.

Ich verstehe daher nicht, warum du dich überhaupt mit Rollenspiel quälst (soziale Gründe, weil Compuer noch nicht leistungsfähig genug sind?)

Aber zumindest habe ich jetzt klar vor den Augen, warum RHS die einzige Rollenspiel-Designrichtung ist, die man eindeutig als tot und begraben ansehen kann.

Danke für die Einsichten.

[Falcon]

-zunächst einmal gibt es kein PC Spiel in dem man sich in einen Charakter hineinversetzen kann und gleichzeitig mit anderen Leuten zusammen spielen kann.
-dann gibt es die soziale Komponente. Zusammen sitzen ist besser als vorm Bildschirm hocken
-dann die Spielfreiheit, es gibt kein PC Spiel, in dem ich machen kann, was ich will.

gäbe es Holodecks, ich wär der erste der aufhören würde Rollenspielsysteme zu spielen, aber da es für mich das Gleiche ist, spiele ich eigentlich doch weiter
Ist schliesslich nur deine Behauptung, daß das kein Rollenspiel wäre.

RHS ist in meinen Augen auch komplett gescheitert. Sonst würde ich
A. nicht den anderen Weg versuchen zu beschreiten und
B. ist das nicht mal verwunderlich weil die Ansprüche an RHS viel zu hoch sind als das es irgendein System erfüllen könnte (bitte detailliert aber flüssig spielbar und nicht störend).

[Feuersänger]

RHS?

[JS]

machen doch die meisten spielern im rollenspiel auch nicht. ist auch besser so.
 

[6]

RHS?

Rulesheavy Systems

[Thalamus Grondak]

Wieso muß man DCs erklären? Der SL will einen Wurf und teilt dann mit was passiert. Ist doch für die Spieler egal, wie er auf den DC kommt.

Sobald er den DC festlegt, sollte der SL schon eine Vorstellung davon haben warum er diesen DC gewählt hat, und nicht einen 3 punkte höher oder niedriger. Das heisst nicht, das er ihn jedesmal den Spielern erklären muss, aber er sollte ihn sich selbst gegenüber schon erklärbar halten.

Außerdem gehst du da falsch ran. Ein 1x2m Eisengitter hochheben hat immer DC15 (z.B.) , egal ob du lvl 1 oder 20 bist. Man darf es aber auf lvl 20 einfach nicht mehr als Hindernis ansehen, dass eine erfahrene Truppe aufhalten könnte

Das kann man so sehen, diese Methode relativiert aber ales ziemlich schnell. Da ich DC bei D&D egal welcher Edition sowieso immer Frei Schnauze festlege soll es mir egal sein, aber ich kann mir vorstellen, das die besagte Tabelle im DMG bei Neulingen den Falschen Eindruck hinterlässt.
Allgemein wird bei D&D4 der Eindruck erweckt, als sei alles was im Spiel passiert auf diesen 400 Seiten Regelwerk abgedeckt und koherrent. Es wird alles irgendwie angekratzt, aber sobald der Spieler vor einem Konkreten Problem steht wird er allein gelassen.

[Falcon]

TW schrieb:

Kann man in Holodecks denn etwas anderes außer sich selbst spielen?

Ich denke schon. Dadurch, daß die Umgebung perfekt simuliert wird, ist das doch schonmal eine gute Vorraussetzung. In so einem Holodeck wäre es doch sogar möglich selber zu zaubern.
Du könntest auch fragen warum man sich im LARP verkleidet. Geht doch auch ohne.

imGrunde versuchen RulesHeavySystems doch nichts anderes, möglichst genau eine Welt simulieren.

Thalamus schrieb:

Es wird alles irgendwie angekratzt, aber sobald der Spieler vor einem Konkreten Problem steht wird er allein gelassen.

Zustimmung. Man braucht schon eine Menge D&D Vorkenntnis um damit auf Anhieb zurecht zu kommen.

[Ein]

RHS = Rules-Heavy Simulation.
Das Simulation ist wichtig.

Das ist diese komische Strömung, die glaubte, dass man mehr Rollenspiel im Rollenspiel hat, wenn man möglichst jedes Detail durch eine Regel ablöst. Die Bewegung wurde nach nur wenigen Jahren vollständig vom Storytelling aus dem Mainstream in die hintersten Winkel der SciFi-"Rollen"spiele verbannt.

[Falcon]

naja soweit würde ich nicht gehen. Ich finde sie in DSA noch ausserordentlich lebendig.
und schonmal GURPS gespielt?

in fast jedem großen System finden sich noch Reste davon, in D&D, SR, WoD, ED,
Dinge bei denen man sich fragt "warum lösen sie dieses plausibel und jenes völlig abstrakt?"

ich glaube du überschätzt das Storyrelling ganz extrem und auch den Anteil an RHS Spielern (S= simulation, hast Recht).

[Dom]

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

auf die Waage legen würde (und jene müsste nicht einmal aus Gold sein)

Eine Goldwaage misst genau und ist geeignet, um Gold zu wiegen. Üblicherweise ist sie nicht selbst aus Gold.

[Skele-Surtur]

RHS = Rules-Heavy Simulation.
Das Simulation ist wichtig.

Das ist diese komische Strömung, die glaubte, dass man mehr Rollenspiel im Rollenspiel hat, wenn man möglichst jedes Detail durch eine Regel ablöst. Die Bewegung wurde nach nur wenigen Jahren vollständig vom Storytelling aus dem Mainstream in die hintersten Winkel der SciFi-"Rollen"spiele verbannt.

Ich denke hier ist eher der Wunsch der Vater des Gedankens.

[Robert]

SciFi-Rollenspiele sind um keinen Deut "regelschwerer", als DSA(Version egal).
Sie haben es nur leichter, alles plausibel zu erklären, solange es keine Magie/PSI/Macht-Fuzzies gibt, die Naturgesetze aufheben können.

Ich hab den Eindruck, das Rollenspieler eher bereit sind Überlichtantrieb, Energiewaffen und künstliche Gravitation unwidersprochen zu glauben, als Elfen, Orks und Zauberer.
Liegt vielleicht am Techbabble, das in SciFi, mehr oder weniger, dazugehört und in Fantasy durch "is halt so, is Magie" ersetzt wird(Ausnahme DSA, hier wird wirklich jeder Effekt magietheoretisch erklärt. Ob das gut ist, muss jeder selber entscheiden).

Und ich gebe Falcon und Thalamus recht:
Ein Rollenspiel, das halb nachvollziehbar und halb willkürlich regelt, ist schlechter, als wenn man einen der beiden Wege konsequent gegangen wäre.

[Enpeze]

genau. wie kann das ein Nachteil sein?
Du stehst auf der grünen Wiese. DU bist der Held, du denkst an nichts anderes ausser DU zu sein und die Welt zu erkunden.
Und ein reibungsloses Uhrwerk im Hintergrund setzt alles in Gang und stört dich nicht.
Ich will nicht darüber nachdenken wie ich etwas tue, wenn ich es tue. Ich wills einfach machen.
Halt wie eine Cyberbrille und einem PC Spiel.

Das ist eine perfekte Beschreibung von 4e meiner Ansicht nach.

so die Theorie. Viele großen RPGs in Deutschland haben doch die letzten 20 Jahre diesen Weg verfolgt. im Großen und Ganzen erfolglos. DSA macht doch nichts anderes.

Ich kenn zwar DSA nicht so gut, aber verfolgen die nicht einen etwas konservativeren simulatorischen Ansatz? Die haben doch Regeln für jeden Scheiß und ne äußerst umfangreiche komplexe Spielwelt, die nichts mit der oben beschriebenen "grünen Wiese" zu hat, oder?

[Falcon]

Das ist eine perfekte Beschreibung von 4e meiner Ansicht nach.

Ich finde in manchen Fällen erfüllt D&D (ich sage absichtlich nicht 4) das und in vielen Fällen tut es das nicht.
Wenn man D&D Spielt muss man seine Ansprüche, Erwartungen und Spielstile quasi minutiös anpassen. Es ist einfach nur ein Brei aus verschiedenen Herrangehensweisen.

Vielen fällt das nur nicht auf, weil sie schon so lange D&D Spielen und mit der Komposition aus Willkür und Nachvollziehbarkeit vertraut sind.
Anfänger haben es da schwerer.

@simulatorischer Ansatz: der Quote von mir beschreibt ja den perfekten simulatorischen Ansatz, du kannst nicht mehr unterscheiden ob es real ist oder nicht.
Das gilt bei D&D definitiv nicht bis in die letzte Regel (D&D erfüllt aber meisst die Einfachheit), in vielen Regeln schert sich D&D ja einen Dreck um die Simulation. DSA versucht es aber simulatorisch zu regeln (scheitert dabei nur auf katastrophale Weise), ignoriert dabei aber die Einfachheit.

Ein System das perfekt simulatorisch und einfach ist, gibt es meines Wissens nicht. Wenn es jemand kennt, würde ich es gerne spielen

[Eulenspiegel]

Ein System das perfekt simulatorisch und einfach ist, gibt es meines Wissens nicht. Wenn es jemand kennt, würde ich es gerne spielen

Das Arkana-System von Engel.