Thema: Cons und die Rache an Runnern.....

[Cycronos]

Hiho, ich schon wieder.

Noch so ein altes Problem, über das sicher schon oft debattiert wurde, aber das für meine Verhältnisse nie wirklich gelöst wurde.

Meist wird die Ansicht vertreten, dass sich Cons nicht an Runnern rächen. Manchmal wird das argumentativ untermauert, manchmal wird einfach gesagt: "man schlägt nicht das Schwert, sondern die Hand, die das Schwert führt", und manchmal wird auch einfach gesagt "naja, ist halt bei SR so".

Reicht mir aber nicht.

Wenn ich Con A wäre, dann würde ich jede Gelegenheit nutzen, dem Shadowland mal klarzumachen was abgeht, wenn es einer wagt gegen mich anzurennen.
(Teilweise tun die Azzies zum Beispiel das ja auch, und jeder Runner überlegt es sich dreimal, bevor er sich mit denen anlegt.)
Sicher, das würde bedeuten, dass ich wohl auch kaum Runner würde anwerben können. Wer den Ruf des "Runner-Killers" hat, der wird sicherlich gemieden.
Aber auch dem könnte ich abhelfen, indem ich schlicht wesentlich mehr Cred zahle, oder noch besser, mir gleich ne eigene Haus und Hof Mannschaft an Runnern "ranzüchte", die nur für mich arbeiten.

Warum ist noch kein Con auf die Idee gekommen?

Ich mein gut, nur weil Runnerteam A in einer meiner Filialen was geklaut hat blase ich noch nicht gleich zum großen Rachefeldzug, das lohnt schlicht den Aufwand nicht, aber wenn so ein par Läufer so dumm und glücklich genug waren mir richtig derb ins Fleisch zu schneiden, dann würde ich keine Sekunde zögern dafür zu sorgen, dass die ganze Gemeinde unmißverständlich mibekommt, was passiert, wenn man zu sehr in mein "Innerstes" vordringt, damit das ja nicht nochmal passiert.

Daher wäre die Frage wohl eher:
WANN greifen Cons zur großen Rache und wann lassen sies bleiben?

Ich find es irgendwie naiv zu glauben, dass Runner sich erlauben können, was sie wollen, und keine Vergeltung zu befürchten haben.
Irgendwann sagt jeder CEO in einer "bis hierhin und nicht weiter"-Geste mal: "zur Hölle mit den ungeschriebenen Regeln, jetzt gibts soviel Saures, dass es schon wieder süß ist!"

Aber wann?

[Chiungalla]

Die wichtigste Frage ist dabei wohl nicht, ob und wie es realistisch ist, sondern vielmehr wie es Spass macht. Nimmt man das mit den Cons und der Rache zu ernst, dann macht das Spiel einfach keinen Spass mehr.

Dann sind die Charaktere hyper paranoid, wittern hinter jedem zweiten Baum einen Feind.
Sie werden sich nie mehr auf Runs outen ("Wie ich soll da ohne Maskierung einfach nur mal ins Gebäude spazieren, um alles auszukundschaften?"), und vor jedem Treffen mit einem Mr. Johnson erstmal 2 Stunden Recherche betreiben, ob es nicht eine Falle von einem früheren Opfer ist.

Was ich gelegentlich machen würde, ist das ein CEO eines Cons sich auf persönlicher Ebene mit seinem Privatvermögen an Runnern rächt, die ihm den Job gekostet haben, o.ä.

Aber das mit den Cons auf Rachefeldzug, darüber denke ich lieber nicht näher drüber nach, weil es für den Spielspass abträglich ist, wenn Cons auf Rachefeldzug ziehen.

[Cycronos]

Was ich gelegentlich machen würde, ist das ein CEO eines Cons sich auf persönlicher Ebene mit seinem Privatvermögen an Runnern rächt, die ihm den Job gekostet haben, o.ä.

Hm, das ist wirklich ein guter Punkt.

Aber das mit den Cons auf Rachefeldzug, darüber denke ich lieber nicht näher drüber nach, weil es für den Spielspass abträglich ist, wenn Cons auf Rachefeldzug ziehen.

Ich für meinen Teil fände es sehr spannend als Spieler nicht genau zu wissen wie nahe ich mich an der "Schmerzgrenze" eines Cons bewege.
Das wäre sicher nicht bei jedem Run der Fall, aber wenn dann mal ein Multi-Nuyen-Run ansteht, fände ich es ziemlich prickelnd mir ebenso noch überlegen zu müssen, ob ich mit Vergeltungsmaßnahmen zu rechnen habe.
Damit kann ich nämlich einerseits noch meinen Preis in die Höhe treiben und mich andererseits nochmal ein par Spielabende damit amüsieren die Rache des Cons B vor die Wand laufen zu lassen.
"Ey, die Azzies, wollten mir den Arsch aufreissen, und sind grandois gescheitert"
Mei, DANACH hab ich in der Szene echt nen Namen. Und was für einen!

Und das bedeutet nochmal mehr Cred und den Luxus bei meinen jobs etwas wählerischer sein zu drüfen.

[Chiungalla]

Aber wenn die es realistisch und konsistent möchtest, dann werden die Azzies, Ares o.ä. ganz schlicht nicht scheitern, sobald sie sich entschlossen haben, dem Spielercharakter den Arsch aufzureißen.

[Cycronos]

Aber wenn die es realistisch und konsistent möchtest, dann werden die Azzies, Ares o.ä. ganz schlicht nicht scheitern, sobald sie sich entschlossen haben, dem Spielercharakter den Arsch aufzureißen.

Deswegen wäre dann die Frage ab wann sie mit wieviel Nachdruck eine solche Sache verfolgen, und wie lange ihr "Gedächtnis" anhält.

Ist prinzipiell genau wie bei einem normalen Run auch:
Was will ich haben, welche Runner brauche ich, was werde ich zahlen, und wieviel Aufwand ist mir die Sache (auch nach eventuelem Scheitern des ersten Versuches) letztlich wert?

Auch ein Megacon gibt sich irgendwann aus rein wirtschaftlichen Gründen "geschlagen".
Wärs nicht so, dann würde jeder con immer genau das kriegen, was er will. Ist aber nicht der Fall.


Sicher, wenn sies brachial drauf anlegen geht jeder Runner unter, wenn er nicht gerade "Romanfigur" heisst......

[Chiungalla]

Ein Scharfschütze und der Aufenthaltsort des Zielobjekts reichen völlig.

[Cycronos]

Ein Scharfschütze und der Aufenthaltsort des Zielobjekts reichen völlig.

Das ist wohl wahr, aber den Zielort krieg erstmal raus.
Shadowland hat seine Augen und Ohren nahezu überall....

Und ich denke Runner Y wird schon eine Ahnung haben, wann er bei welchem Job nen Auftragskiller an seinen Hacke zu befürchten hat.

Nur ich als SL hab da leider so gar kein Gefühl für......

[Chiungalla]

Auftragskiller wohl eher weniger von Konzernseite. Echt.
Das einzige was halt immer drin wäre, ist das der Konzern versucht ihn sich zu greifen.
Befragen, "umprogrammieren" und wieder laufen lassen o.ä., je nachdem wie hart der Konzern drauf ist.

[Nelly]

Und das sich so manch ein Con selbst die Runner ins Haus holt um dem anderen Con auf die Finger zu schlagen...und das ganze umgekehrt. Das ist doch mehr ein Spiel zwischen den großen. Die Runner sind doch nur austauschbarer Fliegendreck...

[Cycronos]

Und das sich so manch ein Con selbst die Runner ins Haus holt um dem anderen Con auf die Finger zu schlagen...und das ganze umgekehrt. Das ist doch mehr ein Spiel zwischen den großen. Die Runner sind doch nur austauschbarer Fliegendreck...

Das ist die ungeschriebene Regel des Business und das klassische Argument.
Und ich frage mich eben, ob das wirklich immer so gültig ist......

Ich denke irgendwann hat ein Con einfach den Hahn zu und statuiert mal ein Exempel. Oder auch zwei.

Aber wann? Und mit welchem Nachdruck?

[MadMalik]

Wenn sich nachweisen lässt, dass eine bestimmte Gruppe, oder Einzelpersonen, bevorzugt für einen bestimmtem Konzern gearbeitet haben, und sie daher mehr als Konzern-Söldner anstatt als eigentständige Dienstleister gesehen werden können. Das wird dann am besten noch aus ausgelegt, dass es eine feste, bestehende Konzern-Übefall Gruppe ist/war. Und dann kann man auch wunderbar vorgehen.

[Cycronos]

Wenn sich nachweisen lässt, dass eine bestimmte Gruppe, oder Einzelpersonen, bevorzugt für einen bestimmtem Konzern gearbeitet haben, und sie daher mehr als Konzern-Söldner anstatt als eigentständige Dienstleister gesehen werden können. Das wird dann am besten noch aus ausgelegt, dass es eine feste, bestehende Konzern-Übefall Gruppe ist/war. Und dann kann man auch wunderbar vorgehen.

Ahh, DAS nenn ich mal ein konkretes Statement!
Vielen Dank.

[Roland]

Deswegen wäre dann die Frage ab wann sie mit wieviel Nachdruck eine solche Sache verfolgen, und wie lange ihr "Gedächtnis" anhält.

Ganz einfach - Geschmackssache. Frag' Deine Mitspieler, wie ihr spielen wollt.

Man kann für fast jede Spielart gute Argumente finden. Aber da man sowieso nichts, außer ein paar willkürlichen Annahmen, als Anhaltspunkte in der Hand, hat ist das gehüpft wie gesprungen.

Ich bin eher gegen eine dauernde Verfolgung von Runnern. Sind Deine Runner Looser wäre es für einen Konzern zwar einfach, ihnen ans Leder zu gehen, aber wozu sich mit den Flaschen 'rumärgern? Sind Deine Runner echte Profis oder allgemein ganz tolle Typen, werden sie den Konzernen mehr Schaden zufügen, sie zu jagen wäre aber recht aufwändig und man könnte sie eigentlich noch gut gebrauchen.
Ausnahmen wären persönliche Fehden zwischen Execs/Cons und Runnern, aber dafür gibts noch weniger handfeste Regeln. So was solltze man manchen, wenn dramatisch und spannend wäre. Wie sagte der große Raymond Chandler: "Im Zweifelsfall lass zwei Typen mit Kanonen durch die Tür kommen".

[Eulenspiegel]

Aber wenn die es realistisch und konsistent möchtest, dann werden die Azzies, Ares o.ä. ganz schlicht nicht scheitern, sobald sie sich entschlossen haben, dem Spielercharakter den Arsch aufzureißen.

Ja, wenn man so doof ist, ohne Maskierung in den Laden zu laufen und sich von der Überwachungskamera filmen zu lassen, dann hat man es imho auch verdient, die Radieschen von unten zu sehen.

Aber ansonsten:
1) Man sieht auf den Überwachungskameras ein paar vermummte Gestalten und kann sagen: 3 Leute von normaler Statue (Mensch, Elf, möglicherweise sogar Ork) und ein Troll.
2) Man findet Blut, das man genetisch analysieren kann. (Wenn die Runner schlau waren, haben sie nach einem evtl. Gefecht Säure oder Lauge über das Blut geschüttet, so dass eine Gen-Analyse erheblich erschwert ist. - Wenn die Runner noch schlauer waren, kam es nichtmal zu einem Gefecht.)
Und selbst, falls die Gen-Analyse erfolgreich war, kann man sagen: Ja, diese Person existiert in unseren Unterlagen nicht.
3) Der Kon engagiert Spitzel, die sich in den Schatten umhören. Normalerweise sollten nur zwei Gruppen wissen, wer den Run ausgeführt hat: Die Runnergruppe und je nach Art entweder der Schieber der Runner oder Mr. Johnson.

Aber:
- Die Runner werden sicherlich niemanden erzähen, dass sie gerade ebend einem Mega-Con so mächtig ans Bein gepisst haben.
- Mr. Johnson kann nicht viel über die Runner sagen: Ja, waren halt so 4 Typen, die mir empfohlen wurden. (Und seine Kontakte zu seinen Schiebern lässt er sicherlich nicht auffliegen.)
- Der Schieber hat auch kein Interesse daran, seine Kontakte (die Runner) auffliegen zu lassen. Meistens weiß der Schieber nichtmal, welche Runnergruppe welchen Auftrag erledigt hat.

4) Ballistische Überprüfung der Waffen.
Hiermit kann man feststellen, wo die Runner sonst noch überall eingebrochen sind. Evtl. hilft es einem dabei, Querverbindungen zu erstellen und Informationen, die einzeln nutzlos sind, zusammenzufügen.
Wenn die Runner schlau sind, holen sie sich für größere Runs aber sowieso neue Waffen, die man nicht zurückverfolgen kann.

Fazit:
Der Kon wird wahrscheinlich LoneStar, die Polizei oder irgendein Detektiv-Unternehmen damit beauftragen, die Verbrecher zu finden (Stichwort Outsourcing). Diese werden aber in den meisten Fällen scheitern. (Wenn der Run erfolgreich war, ist das ein deutlicher Hinweis darauf, dass die Runner professionell vorgehen. Und wer professionell vorgeht, der hinterlässt in der Regel keine Spuren.)

[Chiungalla]

Die Frage ist nur, wie es ohne Getuschel in den Schatten zu einer Reputation kommt. Ich würde eigentlich immer davon ausgehen, dass es eine Menge Gerüchte zu jedem größeren Run in der Schattengemeinde gibt, und das da auch durchgesickerte Infos bei sind.

Nicht jeder Run läuft so ab, dass man über die gesamte Dauer des Runs vermummt sein kann, ohne das Risiko eines Fehlschlags immens zu erhöhen.

Und wenn die Azzies Blut von einem Runner finden, dann wird er wünschen, er wäre bereits tot.

[Feuersänger]

Warum sich Cons keine eigene "Spezielle Eingreiftruppe" heranzüchten? Ich seh das so, daß sie sich eben nicht erwischen lassen wollen. Wenn sagen wir mal Ares zum Schlag gegen Mitsuhama ausholt, besteht durch die Anheuerung von Runnern wenigstens die Chance, daß Mitsu niemals herausfindet, wer ihnen da ein Ei ins Nest gelegt hat. Würde Ares Konkräfte schicken, ist es dagegen quasi unausweichlich, daß die Sache auffliegt.

<meta>Außerdem gäbe es dann kein Spiel namens Shadowrun, so wie wir es kennen.</meta>

Wenn ein Runnerteam einem Con A richtig derb zugesetzt hat, und der Con überhaupt herausfindet, wer es war (!!), wäre das beste Vorgehen für diesen Con, genau dieses Team gegen seinen ursprünglichen Auftraggeber (Con B) anzusetzen:
- das Team ist wahrscheinlich sehr gut, da es auch Con A geknackt hat, also hat es auch Chancen gegen Con B.
- wenn das Team erfolgreich ist, hat Con A effektiv gegen Con B Rache genommen, und kann die Sache mit den Runnern unter den Tisch fallen lassen.
- wenn das Team scheitert, bekommt es dabei von Con B den Arsch voll, geht womöglich komplett drauf, oder muss an Con A Konventionalstrafe zahlen. Somit hat Con A effektiv Rache an den Runnern genommen, ohne das ungeschriebene Gesetz der Schatten zu verletzen.

[Cycronos]

Und wenn die Azzies Blut von einem Runner finden, dann wird er wünschen, er wäre bereits tot.

Das alte Bild des Streeetsams, der mit Putzeimer und Sterilium den Tatort sauber wischt....

Auch so eine Sache, womit sich die Entwickler von SR selbst ins Bein geschossen haben.
Dieses Ritual-Magie Zeugs wird viel zu schnell zum "Alles-Tracker"....

Auch darüber hab ich mir schon Stunden den Schädel zerbrochen, aber das Thema wollte ich mir eigentlich für morgen oder übermorgen aufheben.^^

@Eulenspiegel:
Vielen Dank für die schöne Ausführung, das macht Sinn.

[Chiungalla]

Warum sich Cons keine eigene "Spezielle Eingreiftruppe" heranzüchten?

Cons haben eigene "Spezielle Eingreiftruppen".

Nur setzen sie sie nicht für alles ein, weil die Chance der zurück Verfolgung zu groß ist.
Und da sind Runner viel bequemer die ja in den allermeisten Fällen nicht einmal wissen, für wen sie überhaupt arbeiten.

[Ein]

Es gibt keinen Mechanismus für, also ist es wohl kein Thema.

[Chiungalla]

So wie die Bezahlung? 

[Ein]

Jupp.

[Edorian]

Rache muss sein! 

Sicher ist es nicht witzig, wenn mir nach zwei Stunden bereits das Exekutionsteam am Hintern klebt. Aber sowas kann vorkommen, wenn die Spieler sich nicht anstrengen. Niemand bricht in eine echte Forschungsanlage ein, bedient sich am neuesten Projekt, winkt in die Kamera und erschießt auf dem Weg nach draussen noch ein paar Wachen und macht dann ein wenig Party im Stammclub, ohne echt Stress zu kriegen.
Manchmal deucht es mich, dass viele einfach nur ihre coolen Chars spielen wollen (so auch voll in Ordnung!), aber nicht gewillt sind, negative Folgen zu akzeptieren. Und das kann's imo auch nicht sein.

Je nach Schaden, der verursacht wurde, wird der Con sich mit Sicherheit bemühen, ein Exempel zu statuieren. Nur will dann auf einmal kein Char mehr auffindbar sein... Wie kam dann überhaupt erst ein Geschäft zustande ?! Es muss auch nicht direkt mit dem Tod der Chars enden (das kommt von ganz allein  ).
Ein Konzern hat die Mittel und mit einiger Wahrscheinlichkeit auch den Willen, einem Team nahezukommen, dass ihm weh getan hat. Es liegt dann in der Hand des SL, was der Konzern tut, wenn er die Runner erfasst hat.

[Stahlfaust]

Ich als SL handhabe es folgendermaßen:
Je mehr der Zwischenfall im öffentlichen Interesse steht, desto mehr Interesse hat der Kon daran die Runner zu finden/glaubwürdig einen Sündenbock zu präsentieren.
Wenn bei dem Run ein riesen Massaker angerichtet wurde und/oder ein merklicher Teil der Einrichtung gesprengt/zerstört wurde oder der Run irgendwie anders die öffentliche Aufmerksamkeit erregt hat, dann muss der Konzern handeln. Der Druck der Öffentlichkeit und der Medien führt sonst zu einem Image-Verlust. Das sind bei mir als SL die wichtigen Kriterien nach denen ich entscheide ob der Konzern nun auf "Rache-Feldzug" geht. Falls es natürlich zu schwierig wird die Runner zu finden, schnappt man sich andere Sündenböcke (Connections der Runner?),

@putzenden Strassensam: Seit SR3 (iirc) gibt es "Granaten" mit einer speziellen Lösung die genetisches Material für Ritualmagie unbrauchbar macht. D.h. statt aufwendig mit Wischmopp und Putzeimer, einfach ne Granate reinschmeissen und gut is.

[Eulenspiegel]

Nur will dann auf einmal kein Char mehr auffindbar sein... Wie kam dann überhaupt erst ein Geschäft zustande ?!

Die Schwierigkeit bei Polizeiarbeit ist erstmal, die Identität des Täters festzustellen.
Wenn man erstmal weiß, wer der Täter ist, und wennn der Täter dann nicht unteratucht, ist es sehr einfach, ihm habhaft zu werden.

Aber die Identität feststellen ist das schwierigste. (Das ist auch die Sache, wo die heutige Polizei am längsten dran sitzt.)

[Cycronos]

@putzenden Strassensam: Seit SR3 (iirc) gibt es "Granaten" mit einer speziellen Lösung die genetisches Material für Ritualmagie unbrauchbar macht. D.h. statt aufwendig mit Wischmopp und Putzeimer, einfach ne Granate reinschmeissen und gut is.

Das ist dann schon der weniger cyberpunkige, sondern sehr "magic-punkige" Einschlag von SR.
Anti-Ritualmagie-Granaten....
Naja, zumindest ene konsequente Fortsetzung des gegenseitigen Wettrüstens.


Danke für die Ausführungen betreffs Image.
So hatte ich das noch gar nicht gesehen. Das ist in der Tat ein wirklich interessanter Maßstab.