Thema: [Brainstorming] Werte für Tiere/Kreaturen

[Timo]

Tach, ich wollte mal eure Meinung zu Werten stinknormaler Viechereien wissen und zwar wie folgt sortiert:

Attribute sind so ca: Geschicklichkeit, Stärke, Wissen, Aufmerksamkeit/Sinne, Konstitution, Charisma/Magie in Prozent

Ich möchte die Werte der Tiere aus bestimmten Gründen als Modifikatoren anlegen und zwar als Mods. auf die durchschnittlichen Werte eines Menschen(50%)

zB. könnte ich mir für einen Jagdvogel folgendes vorstellen:
Jagdvogel(kleiner)
GE: +20%
ST: -20%
WI: -40%
AUF: + 10%
KON: -30%
CHA: +/- 0%

geschickter als ein Mensch, schwächer, Allgemeinbildung praktisch gar nicht, sieht mehr als ein Mensch hat aber schwächere andere Sinne, definitiv nicht so zäh/Überlebensstark wie ein Mensch, Charisma ist ungefähr gleich

Ratte:
GE: +10%
ST: -40%
WI: -30%
AUF: +10%
KON: +20%
CHA: -10%
Eine normale Ratte ist ein bisschen geschickter als ein Mensch, schwächer, weiss nicht soviel, bekommt ein bisschen mehr mit als ein Mensch, ist zäher und nicht ganz so charismatisch...

vlt. hat habt ihr ja Bock, in dem Prinzip weitere Vorschläge zu machen, Trefferpunkte, Kampf- und Fertigkeitenboni im Bezug auf Attribute dürft ihr völlig aussen vor lassen.

[Nelly]

Pferd
GE: +30%
ST: +40%
WI: -30%
AUF: +30%
KON: +20%
CHA: +10% (variiert je nach Rasse, Geschlecht und Aussehen)

Ein Pferd hat bessere Augen, bessere Ohren, einen besseren Geruchsinn, ist unheimlich stark, kann dir die Finger abbeißen, dich niedertrampeln, höher springen, ist ausdauernder, ist definitiv schneller als ein Mensch, hat eine unglaubliche Ausdruckskraft, ist imponierend (nicht umsonst wurden unter anderem auch Kriege wegen Pferden geführt), lässt sich recht leicht schulen und ausbilden (wenn man es denn kann), hat jedoch nicht die Intelligenz die man dem Pferd oftmals zuspricht.

zB. könnte ich mir für einen Jagdvogel folgendes vorstellen:
Jagdvogel(kleiner)
GE: +20%
ST: -20%
WI: -40%
AUF: + 10%
KON: -30%
CHA: +/- 0%

Na ich würde dem Jagdvogel aber etwas mehr Aufmerksamkeit und mehr Charisma zusprechen. Je nachdem was für eine Rasse es ist. Die Jagdvögel waren nicht deshalb so beliebt weil sie nicht beeindruckt haben.

Aufmerksamkeit würde ich bei +40 ansetzen. Dem Charisma würd ich auch mehr zugestehen. Geschicklichkeit ist ebenfalls um einiges höher und je nachdem was für Strecken der Vogel zurücklegt hat er auch eine höhere Konsti. 

[Yvo]

@Chaosaptom:

Ich halte das für eine sehr schlechte Idee. Warum willst du das machen? Welchen Sinn erfüllt das? Wann macht die Ratte eine Charismaprobe? Bräuchte man beim Falken nicht einen Sinne-Wert fürs Sehen und einen anderen fürs hören?
Mag ja sein, dass es für das Rollenspiel notwendig ist, dass Tiere alle Werte bekommen... ...aber erklär mal, warum.

Zudem wäre die Stärke eines Pferdes etwa bei +500%, weil es etwa 5mal so stark ist wie ein Erwachsener Mann. Und wenn die Ratte ihre Stärkeprobe schafft, der Mensch aber nicht, ist die Ratte dann stärker?

Bye,
Yvo

[Timo]

Trefferpunkte, Kampf- und Fertigkeitenboni im Bezug auf Attribute dürft ihr völlig aussen vor lassen.

Hat alles einen Sinn und 50% ist ein Mittelwert während das dann darüber und darunter eher exponential ist.

[Yvo]

Beantworte mal meine Frage:
Was macht es für einen Sinn?
Warum braucht ein Frosch in deinem System einen Charismawert? Damit er darauf würfeln kann, ob die Prinzessin ihn küsst?

Bye,
Yvo

[Pilger]

Charisma ist imo der "schwache" Punkt in diesem Modell, wenn es denn so sein soll. Instiktwerte oder beispielsweise GE=0 bei Pferden, wenn dies mehr Fingerfertigkeit denn Beweglichkeit ist, fände ich sinniger, aber wenn es so sein soll- bitte. Schließlich wolltest Du Beispielwerte und keine Modellkritik.

Aber Charisma ist wirklich ein sehr ungünstiger Wert für Tiere - dabei geht es um Persönlichkeit, Ausstrahlung und Charakter. Auch wenn ich einem mich treu anguckenden Hund das gar nicht abschlagen will, hört es aber bei Ratten und Jagdvogel spätestens auf.
Überleg 's Dir nochmal, ob Du bei Tieren/Insekten den Wert nicht einfach auf N/A setzt.

[Timo]

Ihr solltet euch keine Gedanken drum machen, aber zur Erklärung,
die Werte heissen ein bisschen anders und funktionieren anders, den Wert Charisma gibt es so nicht, er heisst tatsächlich Ausstrahlung und meint damit nicht die Übersetzung von Charisma sondern tatsächliche Strahlung der Aura, je höher der Wert ist umso mehr wird das Wesen wahrgenommen von Gaja/Natur/Astralwelt/mystische Welt, je höher der Wert umso mächtiger die Magie die man kanalisieren kann,
außerdem fallen einem Dinge eher in den Schoß(während sich andere durch das Dickicht kämpfen müssen, findet der Charakter mit hoher Ausstrahlung wie zufällig einen einfachen Weg, auch ein ungefähres Bsp. wäre die Bergsequenz aus dem ersten HerrderRinge Film, Legolas geht auf dem Schnne, der Rest kämpft sich durch)

Hat natürlich auch ziemliche Nachteile, im Endeffekt geht es bei Tieren bei dem Wert nur um:
Wie magisch ist es und wie positiv ist die Welt(meinetwegen zum leichteren Verständnis die Göttin der Natur) auf es eingestimmt, was natürlich heisst, das fast alle Tiere im mittleren Bereich liegen.


Ich möchte ja auch nur Anregungen sammeln, wie es funktionieren könnte, sind auch Durchschnittswerte die genau wie beim Menschen noch variieren können.

[Nelly]

Und gerade deswegen solltest du uns die Attribute vorher erklären damit wir auch wissen was wir da verteilen. Ich gehe bei Charisma von etwas vollkommen anderem aus als du.

[Chaosdada]

Also ich würde jedem Tier Wissen -49% oder -50% geben. Und Charisma allen Tieren auch 50% wie einem Menschen.
Wenn du so einen Mechanismus hast fände ich es übrigens sinnvoller dem durchschnittsmenschen 100% zu geben als 50%. 50% von was denn?

[Timo]

Fürs Anregungen sammeln ist es egal ob ihr vom Charisma wie aus anderen Systemen bekannt oder von meiner Erklärung ausgeht, ich möchte ja nur grobe Ideen sammeln, ob sie sich mit meinen Vorstellungen ungefähr überschneiden, oder ob ihr völlig andere Werte nennt.

50% von 100% natürlich 

Der %-Wert ist nur Bequemlichkeit meinerseits, du könntest auch von einem Wert von 10 Ausgehen auf einer Skala von 1-20, wobei 1 heisst schafft nix/nicht vorhanden und 20(100%) schafft praktisch alles/Gottgleich

[Nelly]

Das Problem ist nur das man die Werte eines Tieres nicht mit denen eines Menschen gleichsetzen kann. Für die Tiere bräuchte man eigentlich ein ganz anderes System.

Ein Braunbär mit Stärke 18 kann man nicht mit einem Menschen vergleichen der ebenfalls eine Stärke von 18 besitzt, denn der Mensch wird dem Braunbären (ohne Waffen und selbst noch mit fast) immer unterlegen sein,, es sei denn Magie ist mit im Spiel.

[Chiungalla]

Weshalb der Braunbär wohl kaum eine Stärke von "nur" 18 haben wird, wenn 18 für Menschen möglich sein wird, sondern vielleicht 25, 30, 40 oder noch mehr.

[Nelly]

Weshalb der Braunbär wohl kaum eine Stärke von "nur" 18 haben wird, wenn 18 für Menschen möglich sein wird, sondern vielleicht 25, 30, 40 oder noch mehr.

Wenn wir zum Beispiel von D&D ausgehen dann wäre das stärker als ein Gott.

Wie gesagt, man müsste zwischen der menschlichen und tierischen Stärke unterscheiden.

[Chiungalla]

Wenn wir von D&D 3. Edition ausgehen, dann hat ein Braunbär eine Stärke von 27.
Und 40 ist nicht stärker als ein Gott.

Und die wird anschaulich wie nach Regeln genau so behandelt, als hätte ein Mensch Stärke 27 (was ein Mensch allerdings in aller Regel nicht erreichen wird).

Und man muss defininitiv nicht zwischen menschlichen und tierischen Attributen unterscheiden, weil beide in ein und das selbe Regelsystem passen soll.
Fängt man mit zwei verschiedenen Maßstäben an, dann ist das völliger Quatsch, weil man sie am Ende doch wieder vergleichbar machen muss.

Deshalb gibt man Tieren niedrigere oder höhere Attributwerte, außerhalb der menschlichen Spanne, und hat das ganze gut gelöst.

[Nelly]

Ich habe die Werte von Göttern nicht zur Hand, jedoch habe ich in Erinnerung das die Werte so bei 25 + losging und die Avatare in der gleichen Liga spielen.

Wenn ein Tier einen Wert von 18 hat, und ein Mensch den gleichen Wert besitzt dann werde ich das niemals in einem gleichen Maßstab bemessen, denn ein Mensch ist, ohne Waffe und Magie, dem Tier unterlegen. Ein Mensch könnte niemals einen wütenden Elefant mit blosen Händen zu Boden Ringen oder ihm auch nur irgend einen Schaden zufügen. Ein Mensch wäre niemals in der Lage eine Giraffe aufzuhalten und könnte ein Pferd niemals mit blosen Händen, ohne Hilfsmittel, nur aufgrund seiner Stärke bändigen und in die Schranken weisen.

Tut mir leid, aber ich werde selbst in D&D das menschliche Attribut von dem eines Tieres unterscheiden. Sei es nun tierische Intelligenz, Geschicklichkeit oder aber die Stärke. Ein Mensch lässt sich nicht mit einem Tier vergleichen. Wie willst du es erklären wenn ein Mensch den Elefanten ganz ohne Magie und Hilfsmittel aufgrund eines Würfelergebnisses mit dem kleinen Finger auf den Boden ringt, oder der Geriffe mal so eben das Bein stellt? Bei D&D wäre das aufgrund des Würfelsystems sogar noch möglich. Aber irgendwo hört der Spaß auch auf, denn irgendwie sollte man dann doch noch eine Erklärung haben.  Es sei denn ein Magier hat seine Finger im Spiel.

Ich hab zuviel Zeit mit der Ausbildung und Pflege von allerei Viechern verbracht als dass ich das einfach so ignorieren könnte und wenn dir einmal der Strick durch die Hände gerissen wurde und übelste Verbrennungen hinterlassen hat, dann weist du auch warum ich das nicht einfach ignorieren kann.

[Chiungalla]

Ich habe die Werte von Göttern nicht zur Hand, jedoch habe ich in Erinnerung das die Werte so bei 25 + losging und die Avatare in der gleichen Liga spielen.

Das verwechselst Du ziemlich sicher mit AD&D.
Bei D&D 3. Edition haben Götter definitiv wesentlich höhere Werte.
Drachen liegen bei weit über 40.
Bären definitiv bei 27 laut Monster Manual.

Und bei AD&D war Stärke 18, gerade wenn man noch als Krieger die %-Schritte dazu bekam, tatsächlich so gemeint, dass man erheblich stärker war, als ein normaler Mensch es je sein könnte.

Und was den Rest Deiner Argumente angeht:
D&D ist larger then live.
Und das ist mehr als eindeutig.
D&D ist nicht realistisch, und will es auch gar nicht sein.
Wenn Du also mit Forderungen von Realismus an D&D heran trittst, bist Du beim völlig falschen System.

Bei D&D sollen die Charaktere taten vollbringen, die für normale Menschen nicht möglich sind.
Das ist Sinn und Zweck bei "Larger then live".
Nicht jedes Rollenspielsystem will überhaupt realistisch sein.
Und wenn man bei D&D eine Stärke von 18 hat, dann spielt man den muskelgestählten Helden, der eben auch Tiere niederringen kann (auch wenn die Chancen bei vielen starken Tieren immer noch sehr niedrig liegen, weil sie Stärke 27 oder mehr haben).

Man kann aber durchaus ein realistisches Rollenspiel erschaffen, in dem die Werte von Tieren und Menschen in einer Skala bemessen sind. Dann nimmt man einfach eine weniger lineare Wahrscheinlichkeitsverteilung und/oder weiter auseinander liegende Werte.

GURPS z.B. kriegt das problemlos "realistisch" hin.

Den Weg mit den weiter auseinander liegenden Werten hätten sie bei D&D auch wählen können.
Dann wäre es allerdings nicht mehr larger then live.

Und ich bin mir durchaus bewusst, wie stark Tiere sein können.
Dein Fehler liegt aber daran die falschen Systeme als Vergleich hinzuzuziehen, denn es gibt mehr als genug Systeme die es gut und realistisch machen und vor allem auch machen wollen.

[Timo]

Ähem, Back to Topic?
Es reicht mir auch, wenn ihr zu den Attributen nur schreibt:
viel schwächer, schwächer, ein bisschen schwächer, gleich, ein bisschen besser, besser, viel besser

Vielleicht lässt sich so zumindest die überflüssige Diskussion erledigen.

[Edorian]

@ Diskussion: Wenn die Attribute nicht weiterhelfen, gibt's Kampfmanöver. Da trennt sich noch schneller die Spreu vom Weizen -> verbessertes Ergreifen und dann Haps

@Topic: Wäre schon gut gewesen, frühzeitig zu erklären, wie die Attribute gemeint sein sollen. Macht die Sache leichter.

Jagdvogel(kleiner)
GE: +20%
ST: -20%
WI: -40%
AUF: + 10%
KON: -30%
CHA: +/- 0%

geschickter als ein Mensch, schwächer, Allgemeinbildung praktisch gar nicht, sieht mehr als ein Mensch hat aber schwächere andere Sinne, definitiv nicht so zäh/Überlebensstark wie ein Mensch, Charisma ist ungefähr gleich

Etliche Sinneswahrnehmungen von Tieren lassen sich für uns nur durch Tricktechnik darstellen. Daraus jetzt Prozente abzuleiten, wird bestenfalls schwierig. Dann vielleicht lieber mit

viel schwächer, schwächer, ein bisschen schwächer, gleich, ein bisschen besser, besser, viel besser

direkt arbeiten. Dann sähe das ganze bei einem Hund so aus (alles imo!):
GE: ein bißchen schwächer
ST: besser
WI: schwächer
AUF: gleich
KON: besser
CHA: so gar nicht beantwortbar und deine Erklärung hilft zumindest mir nicht weiter.
Nimmt die Natur das Tier wahr? Dann würde der Wert bei allen gleich ausfallen, da die Natur keinen ignoriert oder bevorzugt.
Nimmt der Mensch wahr? Dann kommen persönliche Vorlieben rein.
Lass den Wert besser raus.