Thema: Warum ist SciFi (Space Opera) Rollenspiel in Deutschland eigentlich erfolglos?

[Grimmstorm]

Hm...Gegenargument? Ich bin sowohl Fan von Hard-SciFi aber auch von Space Opera. Nicht zuletzt habe ich letzteres in Form von Star Wars so wahnsinnig viele Jahre gespielt und würde es noch heute tun - alleine die Spieler fehlen mir inzwischen durch soundso viele erzwungene Umzüge.
Allerdings bevorzuge ich inzwischen Hard-SciFi aus zwei Gründen:
-es lechzt mich wie den Verdurstenden nach Wasser danach weil es einfach so wenig "bis garkeines" gibt, bzw man einfach keine Gelegenheit bekommt sie zu spielen (vielen Dank für den "Orion Arm" Link! Fetter Hintergrund! Aber jetzt ist mein Bedürfniss noch größer...)
-mir scheint das viele Leute ihr Hirn abschalten wenn Space Opera oder Space Fantasy drauf steht. Frei nach dem Motto das ist einfach Fantasy mit Raumschiffen und so und da muß ich mir eben genausowenig Gedanken machen. Das ist, gelinde gesagt, meines Erachtens nach nicht klug. Sicher kann ich in einem Space Opera Spiel planetengroße Raumstationen bauen um einen Planeten einzuäschern. Aber es muß wenigstens glaubwürdig wirken (So wie bei SW mit dem Todesstern). Ansonsten fragen die Spieler doch nach wie das geht. Und dann? Ist halt so?! Toll! Dann kann ich auch stink normale Fantasy spielen....
Was ich an SW mochte war dieses Gefühl des "normalen Lebens" zwischen den Sternen. Da gab es eigentlich kein "Übermächtig" oder "Außergewöhnlich", und wenn doch dann in sehr dosierten Formen. Erst das EU hat das mit sich gebracht mit all den grauenhaften Romanen...und die EPI-III schlägt "fast" in die selbe Kerbe. Aber diese Bereiche kann man ja gut ausblenden solange man sich in der klassischen Zeit bewegt.
ST hatte zwar ganz oft - und äußerst dämlich - dieses "Übermächtige", aber der Fokus lag auf etwas anderem, nämlich auf den Charakteren und "der Moral von der Geschicht". Das mag ich an ST ganz gerne. Die ganzen Canon-Brüche, die Technik-Willkür und all die anderen Dinge nerven mich auch. Aber das ist für mich kein Grund diesen hervorragenden Hintergrund trotzdem zu nutzen und einen entsprechenden Fokus zu setzten. Im übrigen kann man viele Probleme vermeiden wenn man einfach in der TOS-Ära spielt. Etwas das ich gerne wieder tun würde. Schließlich hats in dieser Zeit auch mehrere feine Krisenherde gegeben (Romulaner, Klingonische DMZ, Triangle, Orion).
Alles gute Beispiele für Space Opera. Aber ich habe so viele Sachen ausprobiert die Eigenkreationen waren, auch noch von Leuten die überhaupt keine Ahnung von den Basics der SciFi hatten (wir hatten das schon anderswo), das ich einfach den Spaß verloren habe.
Im übrigen gibt es noch ein SciFi/Space Opera RPG das ich sofort spielen würde wenn sich noch ein paar Leute dazu fänden: Metabarons, nach den gleichnamigen Comics. Spielt im Incal-Universum und ist das absolut fätteste Setting das ich mir für ein SO RPG vorstellen kann. Hat alles. Absolut alles! Und wirkt trotzdem irgendwie glaubwürdig. Und lässt sich mit dem WEG d6 spielen oder den angebotenen Hausregeln. Alleine der Support fehlt. Es gab das Regelbuch, den SL-Schirm, ein Quellenbuch und das wars. Auf der anderen Seite wäre das ein super anknüpfpunkt um Fanbased weiterzuarbeiten. Warum das Rad immer neu erfinden? Hier hätte man schon eine super Basis gelegt, sozusagen eine Konvention geschaffen. Und könnte von dort aus gemeinsam weiter gehen...hm. Die Idee von euch war super. Ich denke ich werde das mal anstoßen. Wer Lust hat mitzumachen ist SEHR herzlich willkommen!!!!!

Metabarons
und das RPG

[Ein]

Seltsamerweise spottest du hier über Hirn ausschalten, wenn ich mir aber den Bushitaka von Metabarons ansehe, dann kann ich als Japanologe nur den Kopf schütteln.

[Grimmstorm]

Ich spotte nicht, ich stelle fest. Ist aber auch nicht schlimm. Nur habenwir jetzt ein Problem - das auf einem Fehler beruht, den Du machst, wie ich denke. Ein Japanologe würde diesen Teil des MB-Settings sicher für Schwachsinn halten. Warum auch nicht?
Einn Informatiker würde die Technik in vielen SciFi-Settings für Mist halten. Ein Astrophysiker würde sich über die bräsige Umsetzung der "Physik-Engine" Ärgern. Und ein Futurologe würde die meißten SciFi Settings ganz allgemein für Dünnpfiff halten.

Als Fachkraft kannst Du gerade in SciFi-Settings immer irgendeinen Fehltritt feststellen. Daran aber gleich das gesammte Setting zu zerlegen wird dem Setting nicht gerecht, oder? Zum einen ist es Space Opera und zum anderen kann der Autor eines Systems auch nicht auf jedem Gebiet eine Fachkraft sein. Ich will garnicht wissen was die Experten so alles an Herberts Dune auszusetzten hätten....

Als Flieger im realen Leben habe ich mir das schon vor langer Zeit abgewöhnt. Die aller unterste akzeptable Realitätslinie die für mich im RPG gilt ist die des Kinos - besser noch wenn es ein zu einem Spiel korrespondierender Film ist.
Darüber kommt der gesunde Menschenverstand.
Darüber alles was in der Spielwelt konsistent ist.
Und dann, nur wenn wirklich absolut nötig, Fachliche Kenntnisse.

Darf ich Dir ein Beispiel kredenzen...:

Der Todesstern fraß in den SW EP IV-VI jeweils Unmengen der Resourcen des Imperiums. Es gab jeweils nur einen. Der Bau dauerte lange. Das Teil brauchte sogar eine gewisse Zeit um seine Schußsequenz durchzuführen. Egal wie realistisch so ein Apparat sein mag - er fühlt sich zumindest für das bestehende Universum logisch begründbar und möglich an.
Anders sieht es aus mit den im EU auftauchenden "World-Devastatoren". Die Teile sind einfach nur völlig "unrealistisch" und "überzogen" - nicht nur aus meiner realen Weltsicht heraus sondern auch entsprechend meines Gefühls für das Universum. Und alle Erklärungsversuche innerhalb des EU um diese mit Plausibiliät zu belegen klingen einfach nur grottig an den Haaren herbeigezogen um ein "größer, bombastischer, megalomanischer" zu rechtfertigen. Das meinte ich mit "Hirn abschalten". Frei nach dem Motto hier bin ich Schwachkopf, hier darf ich alles.

Und genau genommen...ist die Lehre Suraks auch nichts anderes als verdammt verklärter und amerikanisierter Zen. Ich habe mein Studium in Amerkanistik, Anglistik, Nebenfach Japanologie zwar nicht fertig gemacht sondern zugunsten der Fliegerei nach 4 Semestern an den Nagel gehängt - aber selbst die vorausgehenden 2 1/2 Jahre die ich in JApan zur Schule ging halten mich nicht davonn ab soetwass in einer spielwelt hinzunehmen, wenn es gut gemacht ist und in die Welt passt.
Und selbiges sehe ich bei der Bushitaka in MB eben auch so.

Ansonsten hätten wir jetzt endlich den Grund gefunden warum SciFi und selbst Space Opera in Deutschland (auf der ganzen Welt?) inzwischen so floppt: weil es gefestigte Meinungen so viele gibt wie es Universen gibt - und keiner sich mehr auf allgemeine Konventionen einlassen will. Außer eben in der allgemeineren Fantasy...

Und bitte, versteh mein Posting nicht falsch! Ich habe keinen Zynismus verwendet, keine Ironie oder sonstige sprachliche Mittel. Dies ist weder Klugscheißerei noch ein Angriff in Deine Richtung gewesen! Es ist lediglich ein Versuch gewesen zu erläutern warum ich zB MB gut finde - trotz der von Dir als offensichtlich empfundenen Schwächen.

[Xemides]

Ansonsten hätten wir jetzt endlich den Grund gefunden warum SciFi und selbst Space Opera in Deutschland (auf der ganzen Welt?) inzwischen so floppt: weil es gefestigte Meinungen so viele gibt wie es Universen gibt - und keiner sich mehr auf allgemeine Konventionen einlassen will. Außer eben in der allgemeineren Fantasy...

Das halte ich für ein Gerücht. SF mag in Deutschland floppen, aber in den englischsprachigen Ländern ist Sf immer noch sehr beliebt, jedes Jahr pilgern tausende Fans zu den Worldcons.

[Ein]

@Grimmstorm
Nun ich wollte dir nur aufzeigen, dass deine Forderung "Hirn einzuschalten", per se damit kollidiert, sich Genrekonventionen hinzugeben. Denn ja, SF/SO ist nur phantastische Literatur mit Anstrich. Man könnte das auch alles in ein "fantastisches" Setting verlegen und es würde absolut gar keinen Unterschied machen. Es ist so oder so Fiktion.

Und es hat auch rein garnichts mit der Realität zu tun, denn einerseits ist unser Wissen über die Realität eingeschränkt und ändert sich mit der Zeit. Vor Einstein wären Atombomben Fantasy, aber nach Einstein sind sie auf einmal Science Fiction.

Andererseits ist Realität das was wir außerhalb unseres Kopf vermuten. Das was wir in Büchern lesen sind nur kommunizierte Hirngespinste (wenn auch bisweilen sehr kurzweilige).

Der Punkt ist einfach diese Idee, die unsere naturwissenschaftlich geeichte Gesellschaft im Kopf hat, das SF irgendwas mit Wissenschaft zu tun hätte, was einfach Unsinn ist. Da aber die Deutschen seit jeher zu der Wissenschaft ein sehr ehrfürchtiges Verhältnis haben, welche gerne mit der typisch deutschen Korinthenkackerei daherkommt, wird SF so zu einem Gral, den man besser scheut.

In diesem Sinne sind wir dann nämlich auf einmal einer Meinung, wenn du dir nicht selbst widersprechen würdest.

[Grimmstorm]

@Ein: jetzt hast Du mich - jetzt bin ich verwirrt. Das aber hier im Thread zu klären macht wenig Sinn. Deshalb: you have Mail...in ein paar Minuten.

Interessanterweise hat mich dieses Thema so beschäftigt (SciFi, Erfolg, Deutschland, RSP, Blah....) das ich es aufgegriffen und auf rpgs.info ebenfalls zur Diskussion gestellt habe. Gerade im Forum zu Star Trek hat es gegriffen und die Leute animiert sich einzuklinken. Wide Rede. Hin und Her. Und jetzt habe ich etwas für die Leute im Raum Köln-Düsseldorf-Venlo die gerne SciFi spielen würden: der liebe Reisende Meier macht Spielleiter bei Traveller! Erstmal eine Demorunde am 19. beim Kaffeeklatsch. Everybody is welcome!

Und wenn es Spaß macht und gut läuft wird hoffentlich mehr draus. Ich bin in jeden Fall dabei!

Mehr Infos zu RMs Traveller Runde findet sich in der Terminplanung und im Kaffeeklatsch.


@Kazander: ging ja auch nur ums SciFi RSP. Und, ja, international, stimmt schon...ich kann die Deutschen auch nicht leiden. Ich wandere aus.

[Eulenspiegel]

Und es hat auch rein garnichts mit der Realität zu tun, denn einerseits ist unser Wissen über die Realität eingeschränkt und ändert sich mit der Zeit. Vor Einstein wären Atombomben Fantasy, aber nach Einstein sind sie auf einmal Science Fiction.

1) Plausibilität ist erstmal nicht Realismus.
Und mit "Gehirn abschalten" wurde sich imho auf Plausibilität bezogen.

2) Atombomben waren schon immer Science Fiction. Seit Einstein gehören sie jedoch auch zur Hard SF. - Und ja, das ist auch ein Grund, warum Hard SF nur wenige Jahrzehnte bis Jahrhunderte in der Zukunft spielt. - Weil man unmöglich voraussagen kann, wie sich die Technik in Tausend Jahren entwickelt hat.

Wobei auch das obere vereinfachend ist: Wenn man ein Universum mit alternativen Naturgesetzen entwirft und innerhalb dieses Universums eine Technik entwickelt, dann ist das ebenfalls Hard SF.

[Xemides]

Der Punkt ist einfach diese Idee, die unsere naturwissenschaftlich geeichte Gesellschaft im Kopf hat, das SF irgendwas mit Wissenschaft zu tun hätte, was einfach Unsinn ist. Da aber die Deutschen seit jeher zu der Wissenschaft ein sehr ehrfürchtiges Verhältnis haben, welche gerne mit der typisch deutschen Korinthenkackerei daherkommt, wird SF so zu einem Gral, den man besser scheut.

Und mit wievielen SF-Fans hast du darüber gesprochen ? Wofür steht denn deiner Meinung nach das Wörtchen Science ?

[Grimmstorm]

Was ist denn Dune? Ich würde Dune durchaus als "Hard SciFi" bezeichnen - oder zumindest nicht als Space Opera. Dazu ist es einfach...zu wenig Opera. Und zu viel tiefgründige Gesellschaftskritik und Philosophie.

Aber die Technik - lässt sich wohl kaum mit unserem heutigen Verständniss erklären. Trotzdem klingt sie SEHR plausibel - immer im eigenen Universumskontext betrachtet.

[Yvo]

Nope, der Wüstenplanet ist gradezu ein Paradebeispiel für Soft-Sci-Fi, zudem mit vielen Fantasy-Elementen. Nochmal die Definitionen überfliegen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Science_Fiction

Und um nochmal eine These aus den Literaturwissenschaften in die Diskussion zu werfen: Sci-Fi-Literatur behandelt als Schwerpunkt niemals die Zukunft, sondern immer die Gegenwart.

Ich weiß aber nicht, in wie weit sich das auf Rollenspiele auch beziehen lässt...

Bye,
Yvo

[Lyonesse]

Ich würde auch sagen, daß Frank Herbert dem alten Hausbootkumpel von Jack Vance mit 'Dune' ein großer Gesellschaftsentwurf gelang. Etwas das neben der Satire und politsch/philosophischen Anmerkungen, ja auch in der SF anzutreffen ist. Solche SF Autoren interessiert die Technik häufig nur am Rande, sozusagen als Mittel zum Zweck.

[Xemides]

Aber die Technik - lässt sich wohl kaum mit unserem heutigen Verständniss erklären. Trotzdem klingt sie SEHR plausibel - immer im eigenen Universumskontext betrachtet.

Genau das ist der entscheidende Punnkt, es geht nicht darum, etwas mit der heutigen Technik zu erklären, aber das jeweilige Universum muß in sich plausibel und stimmig sein, etwas was auf die Fantasy nicht unbedingt zutrifft.

[Boba Fett]

...das jeweilige Universum muß in sich plausibel und stimmig sein, etwas was auf die Fantasy nicht unbedingt zutrifft.

Das halte ich ja für groben Unsinn!
Wieso muss eine Fantasy-Welt nicht in sich plausibel und stimmig sein...?

[Xemides]

Das halte ich ja für groben Unsinn!
Wieso muss eine Fantasy-Welt nicht in sich plausibel und stimmig sein...?

Ein Magier kann in der Fantasy-Literatur daß, was er halt gerade können muß. Da spielen Götter und Geister eine Rolle, deren Fähigkeiten häufig unbegrenzt sind.

In einem SF-Roman, geht sowas nicht. Götter spielen da keine aktive Rolle oder sie sind Außerirdische Wesen, selbst PSI-Kräfte sind in der Regel irgendwo hergeleitet und begrenzt.

[Haukrinn]

Wieso muss eine Fantasy-Welt nicht in sich plausibel und stimmig sein...?

Weil dann auf 99% der Ausprägungen der entsprechenden Literaturgattung plötzlich nicht mehr "Fantasy" stehen dürfte. Hey, moment mal, wenn man diese Forderung für SF aufstellt, dann gehört auch die Verwendung des entsprechenden Labels für 99% der SF-Literatur verboten! 

[Ein]

Götter spielen da keine aktive Rolle

Also eigentlich sind auch Götter immer in ihren Möglichkeiten eingeschränkt. Selbst GOTT ist da keine Ausnahme.

[Grimmstorm]

Echt? Ich dachte der wäre Omnipotent? Ist das nicht eine der Konventionen für Götter im allgemeinen? Alles andere sind doch nur Q-Entitäten....

[Eulenspiegel]

Echt? Ich dachte der wäre Omnipotent? Ist das nicht eine der Konventionen für Götter im allgemeinen? Alles andere sind doch nur Q-Entitäten....

Gott ist entweder das Wesen, dass das Universum bzw. die Lebewesen erschaffen hat, oder es ist ein Wesen, das angebetet wird.

Für allem in polytheistischen Religionen sind die Götter häufig nicht omnipotent.

Desweiteren kann man natürlich auch ein Science Fiction Universum mit einem omnipotenten Gott erschaffen. (Man nehme ein Universum, in dem die Christen recht haben, und schau sich das Jahr 10 000 n. Chr. an: SF mit einem omnipotenten Gott.)

[Boba Fett]

Erst einmal stellt sich die Frage ob (der oder ein) Gott selbst aktiv agiert, oder ob er nur durch seine Jünger Wunder wirken lässt oder ob er nur angebetet wird.
Religion in Science Fiction ist nicht selten.
Siehe Dune, siehe Fading Suns, siehe Hyperion
Selbst bei Perry Rhodan ist das Geistwesen ES zwar nicht allmächtig, hat aber doch nahezu Gottgleiche Fähigkeiten...

Man muss sich also erstmal einig sein, was man mit "Gott vorhanden" meint.
Die Existenz eines (nahezu) allmächtigen Wesens, (vollkommen allmächtig sind die Götter in den verschiedenen Fantasy Welten ja auch nicht)
oder die Existenz einer Religion.
oder die Kombination aus beidem...

Und alle 3 Elemente stehen nicht im Widerspruch zur Science Fiction-.

[Xemides]

Also der typische Fantasy-Gott hat seine Priester, die in seinem Namen Wunder vollbringen können.

In der SF-Literatur mag es zwar sein, daß Götter angebetet werden, aber aktive Priester die mehr tun als Priester in unserer Welt sind eher die seltenheit. Außer es gibt eine andere Erklärung dafür.

ES bei Perry Rhodan wird weder angebetet noch verleiht er Wunterkräfte, und die Zellaktivatoren sind technische Geräte und deren Wirkungsweite werden sogar erklärt. Am Anfang der Serie hatte man ja KUrz Mahr, der auf die technischen Erklärungen geachtet hat. Er was ja schließlich Physiker.

Fading Suns nun wiederum ist für mich keine reine SF, Sondern eine Mischung aus SF und Fantasy.

[Suro]

Die Q in Startrek sind meines Wissens omnipotent.

[Feuersänger]

Kann ein Q denn einen so schweren Stein erschaffen, daß er ihn selber nicht mehr heben kann?

[Suro]

Vermutlich.

[Feuersänger]

So oder so kann er dann nicht omnipotent sein: entweder er kann den Stein nicht heben, oder er kann ihn nicht erschaffen. Das klassische Paradoxon vom unaufhaltsamen Objekt, das auf eine unbewegliche Barriere stößt. ^^

[Eulenspiegel]

So oder so kann er dann nicht omnipotent sein: entweder er kann den Stein nicht heben, oder er kann ihn nicht erschaffen. Das klassische Paradoxon vom unaufhaltsamen Objekt, das auf eine unbewegliche Barriere stößt.

1) Doch, er kann den Stein erschaffen. Allerdings ist er dann nicht mehr omnipotent. (Er würde seine Omnipotenz also verlieren, sobald er den Stein erschafft.)

2) Wenn ein Programmierer ein Spiel wie die SIMs programmiert? Ist der Programmierer dann nicht auch omnipotent.
Oder würdet ihr behaupten, der Programmierer ist in seinem Spiel nicht omnipotent, weil er keinen Stein programmieren kann, der so schwer ist, dass nichtmal der Programmierer ihn hocheben kann?

Bloß in diesem Fall sind wir die SIMs und Gott ist der Programmierer, der unser Universum programmiert hat.

Und nur weil ein Programmierer nicht die Möglichkeit hat, in den Computer zu klettern und dort irgendwelche Steine hochzuheben, würde ich einem Programmierer nicht seine Omnipotenz über seine Programme absprechen. (Vor allem, wenn er Cheat-Codes und Welt-Editoren einbaut, die es ihm ermöglichen, jeden Aspekt seiner SIM-Welt zu ändern.)