Thema: Warum ist SciFi (Space Opera) Rollenspiel in Deutschland eigentlich erfolglos?

[Xemides]

Ich würde jetzt die Programmierung eines Programmes nicht mit der biblischen Schöpfung gleichsetzen.

Ansonsten empfehle ich dazu dazu mal Galouyes Roman Welt Simulacron 3 bzw. dessen Verfilmungen Welt am Draht oder Die 13. Etage.

[Grimmstorm]

Was wenn die religiösität einer Gesellschaft "Technikgläubigkeit" wird bzw durch diese ersetzt wird, wie im Fall der Techno-Technos aus Metabarons/Incal/...?
Mir gefiel diese Idee unheimlich gut und sofort hat man eine glaubhafte, wie ich finde, pseudoreligiöse Sekte von Fanatikern die im Grunde alles haben können was Fantasy-Schweinepriester auch haben - inkl. des ein oder anderen (technischen) Wunders oder (psionischer) Zauberkräfte.
Denen entgegen stehen wie immer die Hoffnung und Trost spendenden aber genauso machtlosen "normalen" Religionen.

Wie gesagt, mir gefällt die Idee. Und so ein bischen was von Dune hat es auch, mit seinen Mysterien, "Psi"-Fähigkeiten und "pseudo"-Hexerei.

[Boba Fett]

@Kazander:
Was ist mit den nekromongern von Riddik?

[Ein]

Im Übrigen scheint selbst der abrahamitische Gott nicht omnipotent zu sein, denn eine Änderung von Dingen, die bereits passiert sind, scheint außerhalb seiner Macht zu liegen.

[Boba Fett]

Die üblichen Fantasy-Götter sind auch nicht omnipotent oder omnipräsent...

[Suro]

@Stein-Ding: Wie das Paradoxon zu lösen ist, ist natürlich eigentlich unmöglich - es ist ja ein Paradoxon. Wenn an aber davon ausgeht, dass ein omnipotentes Wesen wirklich alles tun kann, dann kann es wohl auch ganz einfach gegen die Logik verstoßen
Allerdings gibt es afaik einige andere Erklärungsversuche, z.B. dass selbst "Gott" nicht gegen Gesetze verstoßen kann, die er einst geschaffen hat, und er nur innerhalb dieses Rahmens halt alles tun kann.
Aber das hat nun schonwieder nichts mit dem Thema zutun, deswegen husche ich jetzt weg

[Xemides]

@Boba Fett:

Sind das wirklich Götter oder nur Außerirdische mit besonderen Fähigkeiten oder mächtigen Waffen ? Ich habe den Film nur einmal gesehen, deshalb weiß ich das nicht mehr.

Warum frage ich das:

Als die Europäer in Südamerika landeten wurden sie als Götter verhert. Aber deshalb waren sie noch keine.

Die Gouaould bei Stargate werden zwar als Götter verehrt und nutzen das aus. Aber auch sie sind keine Götter.

[Boba Fett]

Wo ist für Dich der Unterschied zwischen sehr mächtigen Wesen, die als Götter verehrt werden und "richtigen Götter"?
In den meisten Fantasy Welten ist die Macht eines Gottes auch begrenzt, er kann gestürzt werden, sterben
und er ist zwar sehr mächtig, aber nicht allmächtig.

[Xemides]

Also in meiner Wahrnehmung ist die Götter in dem meisten Fantasywelten eben nicht von Menschen angreifbar.

Dioe Zwölfe Aventuriens leben im Alveran, wo kein Mensch hinkommt.

Die Götter Midgard sind nicht greifbar und erfassbar.

Das sind für mich Götter. Der einzige Kontakt findet im Gebet statt, und die Wundergaben werden verliegen,. ohne daß die Götter direkt in Erscheinung treten. Ein Eingreifen der Götter geschieht in der Regel indirekt, zum Beispiel durch Blitze oder ähnliches. Niemand sieht einen Gott von Angesicht zu Angesicht (außer auf Bildern) oder kannihn gar angreifen oder anfassen.

Wesen, die sich als Götter ausgeben sind trotzdem körperlich anwesend, können mit normalen Waffen angegriffen werden, man kann ihnen die Hand schütteln. Oder waren die weißen Eroberer Mittelamerikas für die Götter, nur weil sie sich dafür ausgaben ?



Und welche Götter sind denn begrenzt ? Die DSA-Götter können alles was sie wollen in ihrem Herrschaftsbereich machen. Die Midgard-Götter greifen zwar nur durch die Priester ein, sind aber im Grunde auch allmächtig.

[Stefan G.]

Ich empfehle da immernoch Serial Experiments Lain.
Das ist Sience Fiction( Ich bin mir da im Genre nicht sicher genug, könnte sogar hard SF sein) mit Göttern und einer von denen macht sogar was ähnliches wie "Kräfte vergeben".

[Boba Fett]

Naja, man kann es sich einfach machen:

Wenn "götter Existenz" sich im SciFi ausschliesst, ist alles, wo Götter vorkommen, Fantasy, egal wie futuristisch das Setting aufgebaut ist.

Das ist nur eine Definition, die ich nicht so sehe...
Aber der Begriff SciFi ist ja nicht genormt.

[Eulenspiegel]

Ich würde jetzt die Programmierung eines Programmes nicht mit der biblischen Schöpfung gleichsetzen.

1) Naja, der biblische Gott ist nicht der einzige monotheistische Gott.
Und die biblische Schöpfung ist nicht die einzige Schöpfung.

2) Ansonsten sehe ich da durchaus Parallelen: Auch ein Programmierer fängt erstmal ganz simpel an und schreibt rudimentäre Programmabläufe. (Also Tag/Nacht und Wasser/Land)
Und jeden Tag schreibt er ein zusätzliches Programm und es wird ein bißchen komplexer.

Dazu passt auch ganz gut folgender Witz:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

In the beginning there was the computer. And God said
     :Let there be light!
     #Enter user id.
     :God
     #Enter password.
     :Omniscient
     #Password incorrect. Try again.
     :Omnipotent
     #Password incorrect. Try again.
     :Technocrat
     #And God logged on at 12:01:00 AM, Sunday, March 1.
     :Let there be light!
     #Unrecognizable command. Try again.
     :Create light
     #Done
     :Run heaven and earth
     #And God created Day and Night. And God saw there were 0 errors.
     #And God logged off at 12:02:00 AM, Sunday, March 1.
     #Approx. funds remaining: $92.50.
     #And God logged on at 12:01:00 AM, Monday, March 2.
     :Let there be firmament in the midst of water and light
     #Unrecognizable command. Try again.
     :Create firmament
     #Done.
     :Run firmament
     #And God made the earth. And God saw there were 0 errors.
     #And God logged off at 12:02:00 AM, Monday, March 2.
     #Approx. funds remaining: $84.60.
     #And God logged on at 12:01:00 AM, Tuesday, March 3.
     :Let  the  waters  under heaven be gathered together unto
     one place and let the dry land appear and
     #Too many characters in specification string. Try again.
     :Create dry_land
     #Done.
     #Run firmament
     #And God divided the waters. And God saw there were 0 errors.
     #And God logged off at 12:02:00 AM, Tuesday, March 3.
     #Approx. funds remaining: $65.00.
     #And God logged on at 12:01:00 AM, Wednesday, March 4.
     :Create lights in the firmament to divide the day from the night
     #Unspecified type. Try again.
     :Create sun_moon_stars
     #Done
     :Run sun_moon_stars
     #And  God  saw  the  day  and  the  night. And God saw there were 0 errors.
     #And God logged off at 12:02:00 AM, Wednesday, March 4.
     #Approx. funds remaining: $54.00.
     #And God logged on at 12:01:00 AM, Thursday, March 5.
     :Create fish
     #Done
     :Create fowl
     #Done
     :Run fish, fowl
     #And  God  created the great sea monsters and every living creature
     that creepeth wherewith the waters swarmed after its kind and every
     winged fowl after its kind. And God saw there were 0 errors.
     #And God logged off at 12:02:00 AM, Thursday, March 5.
     #Approx. funds remaining: $45.00.
     #And God logged on at 12:01:00 AM, Friday, March 6.
     :Create cattle
     #Done
     :Create creepy_things
     #Done
     :Now let us make man in our image
     #Unspecified type. Try again.
     :Create man
     #Done
     :Be fruitful and multiply and replenish the earth and subdue it and
     have dominion over the fish of the sea and over the fowl of the air
     and over every living thing that creepeth upon the earth
     #Too many command operands. Try again.
     :Run multiplication
     #Execution terminated. 6 errors.
     :Insert breath
     #Done
     :Run multiplication
     #Execution terminated. 5 errors.
     :Move man to Garden of Eden
     #File Garden of Eden does not exist.
     :Create Garden.edn
     #Done
     :Move man to Garden.edn
     #Done
     :Run multiplication
     #Execution terminated. 4 errors.
     :Copy woman from man
     #Done
     :Run multiplication
     #Execution terminated. 3 errors.
     :Insert woman into man
     #Illegal parameters. Try again.
     :Insert man into woman
     #Done
     :Run multiplication
     #Execution terminated. 2 errors.
     :Create desire
     #Done
     :Run multiplication
     #And  God  saw  man  and  woman  being  fruitful and multiplying in
     Garden.edn
     #Warning: No time limit on this run. 1 errors.
     :Create freewill
     #Done
     :Run freewill
     #And  God  saw  man  and  woman  being  fruitful and multiplying
     in Garden.edn
     #Warning: No time limit on this run. 1 errors.
     :Undo desire
     #Desire cannot be undone once freewill is created.
     :Destroy freewill
     #Freewill is an inaccessible file and cannot be destroyed.
     #Enter replacement, cancel, or ask for help.
     :Help
     #Desire cannot be undone once freewill is created.
     #Freewill is an inaccessible file and cannot be destroyed.
     #Enter replacement, cancel, or ask for help.
     :Create tree_of_knowledge
     #And  God  saw  man  and  woman  being  fruitful and multiplying
     in Garden.edn
     #Warning: No time limit on this run. 1 errors.
     :Create good, evil
     #Done
     :Activate evil
     #And God saw he had created shame.
     #Warning  system  error  in  sector  E95.  Man  and  woman  not
     in Garden.edn. 1 errors.
     :Scan Garden.edn for man, woman
     #Search failed.
     :Delete shame
     #Shame cannot be deleted once evil has been activated.
     :Destroy freewill
     #Freewill is an inaccessible file and cannot be destroyed.
     #Enter replacement, cancel, or ask for help.
     :Stop
     #Unrecognizable command. Try again
     :Break
     :Break
     :Break
     #ATTENTION  ALL  USERS *** ATTENTION ALL USERS: COMPUTER
     GOING DOWNFOR REGULAR DAY OF MAINTENANCE AND REST IN FIVE
     MINUTES. PLEASE LOG OFF.
     :Create new world
     #You  have exceeded your allocated file space. You must destroy
     old files before new ones can be created.
     :Destroy earth
     #Destroy earth: Please confirm.
     :Destroy earth confirmed
     #COMPUTER  DOWN  ***  COMPUTER  DOWN.  SERVICES WILL RESUME
     SUNDAY, MARCH 6 AT 6:00 AM. YOU MUST SIGN OFF NOW.
     #And  God  logged  off  at  11:59:59 PM, Saturday,
     March 5. Approx.
     #Approx. funds remaining: $0.00.

3) Man kann es sich auch so gut wie die Matrix vorstellen. Bloß dass außerhalb der Matrix keine Maschinen hausen, sondern der Gott. (Und die Menschen halt auch keinen Körper außerhalb der Matrix haben.)

[Stefan G.]

3) Man kann es sich auch so gut wie die Matrix vorstellen. Bloß dass außerhalb der Matrix keine Maschinen hausen, sondern der Gott. (Und die Menschen halt auch keinen Körper außerhalb der Matrix haben.)

Auch wenn ich mich eigentlich nicht so gern wiederhole:

*Hust* Lain *Hust*

Aber vorsicht: Abe Yoshitoshi konnte sich "kabellos" noch nicht vorstellen und Kung Fu gibts auch nicht.

[DasTaschentuch]

Sehr viel verschiedenes hier angesprochen.

Ein paar Senfspritzer zu verschiedenen Themen von mir:

@Götter: Call of Cthullu is schönes Beispiel für mächtige Götter, Magie und Technik unter einem Hut.
Wenn ich Götter in meiner SF Welte einbaue, dann sind da eben welche. Wenn das einem Spieler nicht passt muß er ja auch nicht mitspielen.Ich find eh erstaunlich, wie eng und schubladehaft bei SF teilweise gedacht wird (bezieht sich nicht hier auf jemand konkretes sondern aus Erfahrungen mit Leuten im realen Leben).

@Einstiegshürden: Ja, ein gemeinsamer Kanon fehlt und bei techniklastiger SF fühlen sich Spieler ohne technisches Hintergrundwissen oft unwohl. Eigentlich Schade, denn letzendlich ersetz der Würfelwurf auf den Skill letzendlich eh das Technobabbel im Spiel.

@beengtes Setting: Ein Raumschiff muß nicht nur ein Plotmittel sein, um von A nach B zu gelangen. Bei ST gibts etliche Folen, die komplett an Bord spielen. Großraumer können sogar ne eigene Kampanienwelt werden (s. Basis beim Perry Rhodan Spiel)

@Spiler sterben schneller: ja, das ist ein Problem. Seid meine Spier bei PR immer Kampfanzüge mit Schutzschrimen tragen, kommen bei mir Kämpfe Mann gegen Mann(MOnster/Mutant/Robot) nur noch selten vor und wenn dann eher in einem cinemastischen Stil und nicht nach D&D Kamsptil vor

[Arven]

Auf die Gefahr hin, Posts anderer zu wiederholen (habe manche der exzellenten Posts nur überflogen):

Science-Fiction funktioniert aus einem einzigen Grund nicht. Das englische Stichwort dafür heisst "suspension of disbelief".

Der Spieler/Konsument möchte sich durch eine Geschichte einspinnen lassen, die ihn packt, ihn zum Helden werden lässt (oder sie zur Heldin).

Gerade in einem Spiel, in dem mehrere Personen spontan zum gemeinsamen Spielgefühl beitragen, wird dies umso schwerer, wenn die Basis der Hintergründe unterschiedlich ist.

Vergleicht man klassische Fantasy mit klassischer Science-Fiction, dann wird schnell klar, dass die die Komplexität für Spieler und vor allem Spielleiter im letzeren Fall ungleich höher ist. Und damit kommt es viel öfter vor, dass jemand bewußt oder unterbewußt denkt "Hier stimmt was nicht".

Kleines (hinkendes) Beispiel: Stürmt eine Horde Goblins auf die Helden zu und wird bis auf den letzten Grünling niedergemacht, finden das alle korrekt.

Ist das eine Miliz aus der Siedlich Planetfall auf dem Planeten LH-477, fragen sich alle "Wieso machen die das? Warum ergeben sie sich nicht, wenn sie merken, dass sie von uns niedergemacht werden?".

Eklatanter werden diese Fragen bei Besuchen von anderen Planeten, etc: Der Anspruch an die Ausarbeitung von Geschichte, Politik, Wirtschaft und Rechtssystemen ist imho viel höher als in einem Fantasy-Szenario. Füge noch eine viel höhere theoretische Mortalitätsrate hinzu und Du hast eine plausible Erklärung, warum Sci-Fi nicht funktioniert.

Trotzdem übersetzen wir Dawning Star als absolutes Nischenrollenspiel ins Deutsche (und dann auch noch für das D20 Modern-Regelsystem, das es nicht einmal auf Deutsch gibt). Warum? Weil dieses Setting genau dieses Problem elegant löst: Es gibt anfangs noch genau 2 Mio. Menschen. Das wars. Keine grosses Reich im Hintergrund, keine unzähligen Planeten (obwohl es auch noch erweitert wird), nur lauter Geheimnisse, von denen der Spielleiter sich aussuchen kann, welche denn tatsächlich in seiner Welt zum tragen kommen.

Dennoch wird Sci-Fi es weiterhin schwer haben.

[Feuersänger]

Gibt es eigentlich Battlestar Galactica als RPG?
Da hat man ja, bei ganz anderer Hintergrundgeschichte, eine ähnliche Ausgangssituation: Bonanza-Papi dümpelt mit kugelsicherem Raumschiff durchs All und sucht mit den letzten 47.875 Menschen nach der Erde.
(Gut, bei "reimagined" ist es nicht mehr Bonanza-Papi, aber ihr wisst schon was ich meine)
Das Ganze dann noch gewürzt mit einem ordentlichen Schuss Mythologie und, wie sich das gehört, einem übermächtigen Feind. Das müsste doch eigentlich funzen?

[Boba Fett]

Gibt es eigentlich Battlestar Galactica als RPG?

Kommt dieses Jahr (vermutlich zum Gen-Con) von Margaret Weiss Productions (oder so ähnlich).

[Eulenspiegel]

@Spiler sterben schneller: ja, das ist ein Problem. Seid meine Spier bei PR immer Kampfanzüge mit Schutzschrimen tragen, kommen bei mir Kämpfe Mann gegen Mann(MOnster/Mutant/Robot) nur noch selten vor und wenn dann eher in einem cinemastischen Stil und nicht nach D&D Kamsptil vor

Da gibt es gerade in Science Fiction mehrere Möglichkeiten, dem elegant zu entgehen:
1) Die Paranoia-Lösung: Der Spieler hat einfach ein paar Klone seines SCs. Wenn sein SC stirbt, dann kommt sein nächtser Klon ins Spiel.

2) Die Bakta-Lösung: Wenn ein SC schwer verletzt wird, dann kommt er in den Bacta-Tank, wo er sich relativ schnell wieder erholt. (z.B. in Starship Troopers (Film) oder Star Wars.)

3) Die Shadowrun- Methode: Man hat einen Vertrag mit Doc Wagon (oder BuMoNA). Wenn man angeschossen wird, erscheinen sie und versorgen dich sofort erstklassig. - Du hast also gar keine Zeit zum Sterben.
Und wenn dir doch mal ein Arm abgetrennt wurde, klont man einfach einen neuen Arm für dich.

4) Die Transhuman Methode: Man kopiert die Seele des Charakters einfach auf eine Festplatte. Wenn man dann stirbt, wird ein neuer Körper geclont und die Seele wird von Festplatte auf den neuen Clon heruntergespielt. (So z.B. in Transhuman Space oder Sternengeist)

5) Die Flusswelt Methode: Nur die Architekten wissen, wie es genau funktioniert. Aber wenn man stirbt, wird man irgendwo anders wiederbelebt. (Ohne irgendwelchen körperlichen Gebrechen)

[Boba Fett]

@Arven:
Abgesehen ist die Sterblichkeit der Charaktere und das Suspension of Disbelief genauso beim Fantasy relevant.
Auch da kann man eine sehr hohe Sterblichkeitswahrscheinlichkeit verlangen,
oder aber auch einen hohen Heroik-Grad wünschen, je nach Subgenre.
Und auch da kann man mit "Magic" und "Wonder" alles erklären, oder aber mit "Nitpicking" alles anzweifeln.

Und genauso kann bei Space Opera (wie gesagt, es geht um Space Opera, nicht um Hard SF) so oder so handhaben.

Um Dein Beispiel zu nehmen:
Stürmt eine dämliche Horde Goblins auf die Fantasy Helden zu, ist das wohl okay.
Das kann man aber nicht mit den SF Milizen vergleichen, denn würde eine Gruppe Stadtgardisten auf die Fantasy Helden zustürmen um sich abschlachten zu lassen, hätte man die gleiche Unglaubwürdigkeit.
Macht man aus den Goblins Star Wars Sturmtruppen, dann wirds wieder plausibel, denn die sind halt dämlich gecloned...
Oder erinnere sich daran, wie Han Solo mit Blaster wild brüllend eine Horde Sturmtruppen im Todesstern (Episode IV) vor sich hertreibt.

Wie gesagt: Plausibilität und Suspension of Disbelief ist eine Frage des Plausibilitätsanspruches des Spielers und des Gruppenvertrages.
Und die kann bei Fantasy genauso hoch gesteckt sein, wie bei Space Opera. Oder eben auch genau so niedrig.
Da sehe ich keinen Unterschied.
Und wenn man es genau nimmt: Shadowrun müsste da auch genauso schwierig sein, wie Space Opera -
und Shadowrun funktioniert wonderbra.

[Grimmstorm]

(Before we go any further, as the weary time-traveller might say, sci-fi probably requires definition. It is, basically, fiction that makes imaginative use of scientific knowledge or conjecture. It extrapolates about possible futures, based on the present. It's speculative fiction. Fantasy, as its name suggests, pertains more to the fantastic, the supernatural, the unexplained. So The Matrix is sci-fi while Buffy the Vampire Slayer is fantasy. Rod Serling, creator of The Twilight Zone, put it thus: "Fantasy is the impossible made probable. Science fiction is the improbable made possible.")

Quelle: Artikel

[Ein]

Die Definition hatten wir schon vor Seiten und, nein, sie ist so nicht gültig, sondern gilt nur für ein winzigkleines Segment von Autoren, und vor allem ihren Korinthenkacker-Fans. (Die gibts aber auch in der Fantasy.)

[Xemides]

Sie gilt für die Mehrheit der SF-Fans weltweit.

[Ein]

@Kazander
Nö, aber das hatten wir schon vor Seiten, oder nicht? Auch hier gilt: Es wird nicht wahrer, nur wenn man es oft genug wiederholt.

[Arkam]

Hallo zusammen,

wieviel Plausibilität man bei einem Space Opera Hintergrund zuläßt sollte die einzelne Runde bestimmen.
Einer meiner ersten Traveller Charaktere besaß außer seinen spieltechnischen Daten auch noch die Nummer seines Personalausweises und seines Sparkontos.

Bei meinem eigenen modernen / Cyberpunk / SF System etwa habe ich mir viel zu viel Gedanken zum lieben Geld gemacht. Hier macht man es sich bei der SF bedeutend einfacher wenn coole Alienartefakte und verbesserte Cyberwaren eben nicht zu kaufen aber durch Kontakte die man in Abenteuern gewinnt bekommen kann.

Das beliebte Technobabel könnte man auch klassifizieren.
Ein Laserdingenskirchen hätte etwa eine höhere Reichweite.
Ein Nanoirgendwas würde weniger Platz verbrauchen oder leichter sein.
Ein Biodingsda wäre etwa schlechter zu Orten.
Das gleiche könnte man natürlich noch mit den diversen Aliens machen. Reptoloide Dinge würden etwa mehr Schaden verursachen.
Auf diese Weise könnte man den Technobabel schön in die Spieltechnik übersetzen. Aber es wäre auch einfacher einen gewünschten Gegenstand im Hintergrund zu beschreiben.

Gruß Jochen

[Mann ohne Zähne]

Auf die Gefahr hin, Posts anderer zu wiederholen (habe manche der exzellenten Posts nur überflogen):

Science-Fiction funktioniert aus einem einzigen Grund nicht. Das englische Stichwort dafür heisst "suspension of disbelief".

Sorry, aber suspension of disbelief (SOD) hat nichts, aber auch gar nichts, mit dem Genre zu tun. Das einzige Kriterium, das in dieser Hinsicht zählt, ist die Qualität der Erzählung -- und nicht das Genre. Und Qualität wiederum ist subjektiv. Es gibt Leute, die finden Star Trek cool, und deswegen tritt die SOD auch leicht ein. Ich zum Beispiel finde Star Trek langweilig, deshalb lasse ich die SOD nicht zu.

Aber nochmal: SOD ist unabhängig vom Genre.