Autor Thema: Warum ist SciFi (Space Opera) Rollenspiel in Deutschland eigentlich erfolglos?  (Gelesen 93532 mal)

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Offline Waldviech

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Das war Eulenspiegels Runde, nicht meine.
Whups.....Sorry, das war wohl´n Tippfehler. Aber ich hoffe, es ist trotzdem klar was gemeint ist ;)
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Aber es ist ja auch nichts dagegen gesagt, wenn man in kleinen, blau unterlegten Kästen auch darauf hinweist, dass das Pendelschiff mit 45% Lichtgeschwindigkeit fliegt, und die echte Strecke X Parsec sind, usw.
Nö, schaden tut das natürlich nicht. Ich wollte auch nur darauf hinweisen, dass die angebliche Schwerverdaulichkeit von SciFi oft einfach auf einer Mischung aus Faulheit und der Unfähigkeit Informationen in sinnvolle Zusammenhänge zu bringen beruht.

In diese Richtung geht ja auch deine Forderung nach mehr Infos zu gesellschaftlichen Zusammenhängen. Ist im Grunde dasselbe nur eine Ebene höher: Nun habe ich all diese tollen Gimmicks, Anti-Schwerkraft, Überlichtschnelle Reisen, stellarer Individualverkehr, Unsterblichkeitsseren, kosmische Todesstrahlen etc., und was fange ich damit jetzt an?

Offline Khouni

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Hallo,

gleich vorweg, ich habe den Thread nicht komplett gelesen.
Also:
Meiner Meinung nach kommt typische Pseudomittelalterphantastik hier einfach deshalb so sehr an, weil der einzelne Charakter (in der Regel) eine größere Bedeutung für die Welt hat, was unter anderem an geringen Bevölkerungszahlen und am (normalerweise) hohen Grad an Können liegt. Man ist auch weniger abhängig. Bei Space Opera macht man sich (meiner Erfahrung nach) manchmal mehr Sorgen um das Wohl des Schiffes als um das der Spielfigur. Generell ist das mit Schiffen und mit Technik im allgemeinen so eine Sache. Mich persönlich stört, dass ich im Alltag andauernd von technischen Geräten und der ganzen modernen Hektik umgeben bin. Da will ich mir das nicht auch noch bewusst in Gedanken rufen!
Gut, mit ähnlichen Argumenten könnte man auch Cyberpunk abspeisen, welches allerdings seltsamerweise sehr erfolgreich ist. Hmm...

Gut, vielleicht editiere ich den Beitrag noch einmal, muss jetzt nämlich ganz schnell weg.
Bis dann
« Letzte Änderung: 18.08.2008 | 13:12 von Khouni »

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Interessanter Punkt, den man aber leicht beheben kann: (Jetzt wird es leicht pulpig) Egal, was die Spieler anstellen, es entsteht ihnen kein größerer Nachteil dadurch, wenn sie einen Ausrüstungsgegenstand im Laufe ihres Abenteuers verschrotten. Dann liegt das Schiff halt einmal 1-2 Abenteuer im Dock. Auch einmal eine nette Abwechslung, aber am Ende hat der Freihändler wieder ein Schiff, denn darüber definiert er sich.

Offline Khouni

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aber am Ende hat der Freihändler wieder ein Schiff, denn darüber definiert er sich.

Vielleicht ist dieses Definieren über das Schiff/die Ausrüstung ein Problem?

Offline Feuersänger

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Re: Warum ist SciFi (Space Opera) ...
« Antwort #255 am: 18.08.2008 | 13:31 »
Das ist ja schon der Grund, warum ich keine High Magic Fantasy à là D&D mag. Hatte ich mich ja schon in der Vergangenheit oft genug drüber ausgelassen. Ich finde es zum kotzen, wenn solche Zauber jeden klassischen Handlungsstrang entweder unspielbar machen, oder ewiges Rumgebastel erfordern um die Fingerschnipp-Zauberlösungen auszuhebeln. Und da spielt es keine Rolle, ob es nun Fantasy-Zauberei ist oder SF-Technologien, die einem so den Plot verhageln.

Daran krankt ja, um zum Thema zurückzukommen, vor allem Star Trek. In ST gibt es quasi nichts, was es nicht gibt. Replikatoren und Transporter ("Beamen") sind alltäglich und allgegenwärtig. So kann gerade das Beamen unglaublich viele Storyelemente kaputtmachen. So müssen die abstrusesten Erklärungen erfunden werden, warum man gerade jetzt nicht beamen kann.
Wie war das noch am Ende von Star Trek: Nemesis?
DATA: The transporters conveniently failed after sending Picard, so I'm going to leap across space to get to Shinzon's ship.
GEORDI:   What about the transporters in the shuttles?
DATA:   Shut up.
GEORDI:   What about the Captain's Yacht?
DATA:   Shut up.
GEORDI:   Why didn't we just send a bomb instead of Picard?
DATA:   Shut up.
GEORDI:   What about the transporters in the cargo bays? They're independent units, remember?
DATA:   What part of "shut the fuck up" do you not understand? This is my big heroic exit, asshole. Don't fuck it up.


Lässt sich aber auch nahezu jede beliebige Technologie übertragen. In dutzenden TNG-Folgen werden bahnbrechende neue Anwendungen eingeführt, die den Negative Space Wedgie der Woche auf Knopfdruck lösen und dann auf Nimmerwiedersehen in der Versenkung verschwinden, ohne dass je wieder einer ein Wort darüber verliert, obwohl die Anwendung an sich für drei Nobelpreise gleichzeitig gut wäre.

(Die ganzen High-Power Devices sind, wie ich festgestellt habe, auch eine Frage der Gewöhnung. Wer seit 15 Jahren jedes Wochenende rollenspielt, hat mit der Zeit so ziemlich alles schonmal gesehen und will immer neue Herausforderungen haben. Der Junkie braucht ne größere Dosis. Die Prinzessin vor dem Drachen zu retten, gibt keinen Kick mehr, es müssen schon mindestens fünf Dimensionssprünge und eine Zeitlinienmanipulation sein. Aber das trifft nur für den Junkie zu. Der Gelegenheitsuser, der oft monatelange Unterbrechungen zwischen Spielrunden/Kampagnen hat, ist auch nach 15 Jahren noch mit dorfbedrohenden Orks glücklich und kann auf Teleport etc. verzichten oder ist davon überfordert.)

Hard SF hat das Gegenteilige Problem, wenn man die SciFi wirklich luftgetrocknete-italienische-Bergsalami-hart macht, also sich strikt an die technisch vorhersehbaren Möglichkeiten hält. Dann hat man riesige Schiffe, die schon zwischen zwei Planeten monate- oder jahrelang unterwegs sind, und interstellare Reisen sind komplett außen vor. Sowas ist vielleicht mal für ein, zwei Sitzungen interessant, wenn man dem Nerdfaktor was abgewinnen kann (siehe Eulenspiegel), aber eine langfristige Kampagne kann ich mir damit beim besten Willen nicht vorstellen.
(Deswegen habe ich mich ja in meinem SF-Setting auch für Torchships entschieden, die quasi jede relevante Reise in wenigen Wochen bewältigen können. Solche Zeitrahmen kennt man schon aus der Fantasy, und ein Besatzungsleben ist für viele Reisen gut.)
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Zitat von: ErikErikson
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Offline Ionflux

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die CoreStory ist natürlich mindestens ebenso wichtig. Da fiel mir auch Xegity auf, wo man mal wieder alles Spielen kann, Freischaffender, Soldat, Konzernsklave und und. und. ; was ja noch okay ist. Schwerwiegender fand ich, man muss sich die Ziele auch noch selber ausdenken (ich habe jedenfalls keine Info gefunden, die Beschreibt in welche Richtung sich die Handlung der Welt bewegt) und das ist ein Unding!
Stimmt soweit, aber das Problem ist erkannt und wird gelöst. :)
Kurz gesagt, es geht um uralte außerirdische Zivilisationen, deren Hinterlassenschaften die die Menschheit bedrohen. Die mächtigen Fraktionen wollen diese unter ihre Kontrolle bringen (was meistens schief geht), die Spieler sind die einzigen, die dies verhindern und die Menschheit retten können. Soweit der Ausblick. Am Anfang geht es eher um das Abarbeiten kleinerer Aufträge, um ein Gefühl für die Welt zu bekommen.

Zitat
Der Fanstatus muss nur hoch genug steigen, dann wird jeder Mist eines Settings zur plausiblen Universalwahrheit erhoben.
Wie wahr. Böse Zungen könnten Ähnliches aber auch von der Physik behaupten. ;) Da wird von den „Fans” (womit ich nicht unbedingt die Wissenschaftler selbst meine) gerne unterschlagen, dass sie gar nicht so universell ist, wie oft dargestellt, und im Prinzip nur einige eng begrenzte Probleme zufriedenstellend lösen kann.

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Dann hat man riesige Schiffe, die schon zwischen zwei Planeten monate- oder jahrelang unterwegs sind, und interstellare Reisen sind komplett außen vor. Sowas ist vielleicht mal für ein, zwei Sitzungen interessant, wenn man dem Nerdfaktor was abgewinnen kann (siehe Eulenspiegel), aber eine langfristige Kampagne kann ich mir damit beim besten Willen nicht vorstellen.
Konnte ich auch nicht, bis ich Alastair Reynolds gelesen habe. ;) Wobei das letzten Endes auch keine Hard-SF ist (das man Leute beliebig lang „auf Eis” legen und dann irgendwann ohne jede Konsequenzen auftauen kann, ist m.E. auch Fantasy, ebenso wie die mächtige Nanotech in dem Universum).
Aber immerhin wird gezeigt, wie man trotz jahrzehntelang reisender Raumschiffe spannende interstellare Storylines haben kann.
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Offline Finarfin

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Was ist eigentlich konkret der Unterschied zwischen Hard Science Fiction, Space Opera und Science Fantasy?
Bisher habe ich den Begriff "Space Opera" immer für "Science Fiction mit Raumschiffen im Weltall" zur Abgrenzung von Cyberpunk als Science Fiction verwendet.

O.k., Hard Science Fiction ist wohl Science Fiction im Weltall mit Raumschiffen, aber alles naturwissenschaftlich korrekt, aber sonst?

Pyromancer

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Was ist eigentlich konkret der Unterschied zwischen Hard Science Fiction, Space Opera und Science Fantasy?
Bisher habe ich den Begriff "Space Opera" immer für "Science Fiction mit Raumschiffen im Weltall" zur Abgrenzung von Cyberpunk als Science Fiction verwendet.

O.k., Hard Science Fiction ist wohl Science Fiction im Weltall mit Raumschiffen, aber alles naturwissenschaftlich korrekt, aber sonst?

Hard SF hält sich an die bekannten Naturgesetze, oder -in einer aufgeweichten Definition- erlaubt die Einführung eines den Naturgesetzen widersprechenden Elementes, dessen Auswirkungen, Folgen und Implikationen dann aber streng logisch zu Ende gedacht werden müssen.

Science Fantasy ist Fantasy mit Raumschiffen und humanoiden Robotern, und Space Opera ist Science Fantasy, bei der zumindest versucht wird, die phantastischen Elemente wissenschaftlich zu erklären, wobei auf Logik und Stringenz keinen allzugroßen Wert gelegt wird.

Und natürlich hat jeder SF-Fan eine eigene Definition der oben genannten Begriffe und wird gegen meinen Erklärungsversuch aufs vehementeste protestieren.

Offline Ionflux

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Hard-SF zeichnet sich dadurch aus, dass willkürlich einzelne Bereiche des Settings ohne jede weitere Begründung auf heute bekannte wissenschaftliche Tatsachen beschränkt werden, vorzugsweise die, die von den Fans der Hard-SF als besonders wichtig erachtet werden. Beispielsweise Relativitätstheorie, Erhaltungssätze. Bei anderen Aspekten (Materialwissenschaft, gesellschaftliche Entwicklung, Nanotechnologie) werden dafür beide Augen großzügig zugedrückt.

Es ist etwa vergleichbar mit dem Versuch, sich unsere heutige Gesellschaft basierend auf wissenschaftlichen Paradigmen des Mittelalters vorzustellen und so gesehen auch eine Art von Fantasy.

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@Tobias
Vehement nicht, aber ja. ;)

Zuerst einmal ist Unterscheidung von SciFi in verschiedene Genres relativ schwierig. Grundlegend wird aber meist folgende Einteilung vorgenommen:

Hard Science Fiction - Science Fiction, die sich strikt und möglichst genau an den wissenschaftlichen Stand zur Zeit des Schreibens hält. Nein, Handwavium ist nicht erlaubt. Sehr techniklastig.

Soft Science Fiction - Ein Genre, das in den 60ern entstand, und sich vom Technikfetisch der SciFi weitest gehend löste und sich stattdessen mit Zukunftsvision rund um Gesellschaft und Individuum beschäftigt. Das Cyberpunk-Subgenre gehört auch eher hier hinein. Aber auch 1984 wurde nachträglich hier einsortiert.

Diesen beiden Genres der Science Fiction ist auf alle Fälle Plausibilität sehr wichtig. Die Geschichten sollen auch eher zum Nachdenken anregen, statt vornehmlich der Unterhaltung zu dienen. Womit wir bei der Space Opera sind.

Wenn es im All laut kracht und bunt funkt ist es Space Opera. Epische Raumschlachten, Todesmaschinen, wahnsinnige Sternenkaiser. Opernhaft hüpfen hier die Helden durch das bunte Repertoire des nicht so plausiblen, aber dafür unterhaltsamen. Eigentlich alles was auch außerhalb der Nerdhood erfolgreich war, ist Space Opera (Buck Rogers, Star Wars, Star Trek, Alien, Terminator, Matrix etc.)

Space Fantasy wiederum ist eine dieser Chimären, die so frisch und unbeschrieben ist, dass sie sich kaum definieren lässt. Heruntergebrochen ist es ein Crossover-Genre aus SciFi und Fantasy, was jetzt aber noch SciFa ist und was schon SciFi oder Fantasy ist umstritten. Generell kann man wohl sagen wenns wie Space Opera ohne Raumschlachten rüberkommt, dann ist es Space Fantasy. Typische Fälle sind Final Fantasy, Shadowrun, sowie das ganze Planetary-Romance-Genre (Burroughs). Aber das ist eine knifflige Sache und ich weiß auch nciht, ob wir wirklich noch ein viertes großes Genre innerhlab der SciFi brauchen.

(So mit drei Definitionen kannst du dir jetzt dein eigenes Ding suchen. Wobei ich natürlich recht habe. ;) )
« Letzte Änderung: 18.08.2008 | 16:39 von Ein »

Offline Asdrubael

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demnach wäre Isaac Asimov soft SciFi?

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Offline Ionflux

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Ja. Immerhin gibt's Positronengehirne mit eigenem Bewusstsein, etc.

Clarke (2001) fängt wie Hard-SF an, aber im späteren Verlauf des Zyklus wird es dann auch deutlich softer.
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Offline Asdrubael

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Ja. Immerhin gibt's Positronengehirne mit eigenem Bewusstsein, etc.

ich hatte es eher darauf bezogen, dass er in seinen Büchern auch immer sehr viel Wert auf die Darstellung gesellschaftlicher Entwicklungen unter bestimmten (umwelt)technischen & politischen Voraussetzungen legt.

Aber ok, positronengehirn reicht schon, stimmt   :D
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Pyromancer

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demnach wäre Isaac Asimov soft SciFi?

Asimov hat viel geschrieben, darunter viel Hard SF - sogar Hard SF im engeren Sinne, wo kein einziges bekanntes Naturgesetz verletzt wird.
Er hat aber auch Soft SF und sogar Fantasy geschrieben.
Wo man jetzt die Foundation- und Roboter-Geschichten einordnet, darüber wird man sich im Einzelfall streiten müssen. :D
Nur die Positronenhirne oder nur Überlicht-Reisen wäre ja nach meiner Definition noch in Ordnung, bei der Kombination wird es grenzwertig. ;)

Offline Waldviech

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Allerdings sollte man mit einberechnen, daß die Übergänge zwischen Hard-SF und Space-Opera durchaus fließend sein können. Im Falle vom TSR-Buck-Rogers z.b. haben wir von vielen Elementen her eine astreine Space-Opera, die allerdings versucht im Bereich der Hard-SF zu bleiben und in einigen Belangen Transhuman-Space sehr ähnelt. (Als wie erfolgreich man diesen Versuch bewertet, sei mal dahingestellt.....im Großen und Ganzen ist das Setting allerdings recht plausibel gehalten)
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Offline Khouni

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Hmm...
Science Fiction ist für mich alles, was in unserem Universum spielt und bei dem der Wissenschaft und/oder Technologie fiktive Elemente hinzugefügt werden.

Space Opera ist alles, das mit fremden Planeten und Herumgefliege im All zu tun hat.

Und Fantasy ist ein bescheuerter, nichtssagender Begriff. Fantasy ist Phantastik, und Phantastik ist für mich ein Gedankengang, dessen Verfolgung einer gehörigen Portion Phantasie bedarf. Dazu gehören sowohl Geschichten über Leute mit doofen Ohren im Wald als auch Geschichten über Leute mit doofen Ohren an Bord der Enterprise.

Unter Phantastik fallen für mich daher alle Dinge, die nur sehr, sehr unwahrscheinlich so oder so ähnlich im uns bekannten Universum stattfinden könnten.

Schrecklich feingranulierte Unterscheidungen sind recht unnötig. Die Zeit, die jedes Mal, wenn ein 'Fachbegriff' genannt wird, für Diskussionen über Definitionen draufgeht, könnte genauso gut genutzt werden, um genau zu beschreiben, was das Setting/das Buch/den Film/das Bla ausmacht.

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« Letzte Änderung: 18.08.2008 | 17:20 von Khouni »

Offline Waldviech

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Space Opera ist alles, das mit fremden Planeten und Herumgefliege im All zu tun hat.
...und darüber hinaus mit bestimmten, phantastischen und abenteuerlichen Elementen verbunden ist. Sonst wäre Buzz Aldrins Lebensgeschichte ja auch ne Space-Opera ;)
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Abgesehen davon ist die Phantastik in Deutschland genau definiert, da fällt nämlich sowohl Science Fiction als auch Fantasy als auch Horror drunter. ;)

Offline Asdrubael

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Abgesehen davon ist die Phantastik in Deutschland genau definiert,

ja wäre es denn sonst überhaupt Deutschland?  :D
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oliof

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Naja,
was vor 20 Jahren noch als Hard SF galt, ist heute Soft SF …

Offline Khouni

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Abgesehen davon ist die Phantastik in Deutschland genau definiert, da fällt nämlich sowohl Science Fiction als auch Fantasy als auch Horror drunter. ;)

So, dann entspricht meine Definition ja der offiziellen. Muss ja auch einmal der Fall sein

Offline Waldviech

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Naja,
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.....oder gar keine SF mehr.   ;D
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Offline Feuersänger

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So viele Köpfe, so viele Meinungen, aber ich will mal versuchen, objektiv an die Sache heranzugehen:

Es gibt diverse Indikatoren, die eine SF "aufweichen":
- FTL, auch wenn auch die hartgesottensten Autoren hier gern eine Ausnahme machen (aus verständlichen Gründen);
- der Weltraum wird als "Ozean" dargestellt;
- Raumschiffe sind wie Ozeandampfer aufgebaut, Decks längs zur Schubachse, besitzen "Schwerkraftgeneratoren" und "Trägheitsdämpfer";
- es gibt Tarnvorrichtungen / U-Boote im Weltraum;
- speziell in Filmen, TV-Serien oder Computerspielen: Raumschiffe fliegen wie Flugzeuge, haben eine Höchstgeschwindigkeit, werden bei ausgeschalteten Triebwerken langsamer, und es kracht, rummst und zischt im All;
- es gibt massenweise Außerirdische, und sie sind wundersamerweise alle auf etwa dem gleichen Techlevel wie die Menschheit, plusminus 100 Jahre. Und meistens sind sie etwa 1,80m groß, haben zwei Beine, zwei Arme, einen Kopf mit zwei Augen usw...

Siehe dazu auch die SF-Mohshärte

Während man gelegentlich "Science Fantasy" liest, finde ich den Begriff irreführend, weil das genausogut Steampunk beschreiben würde (wenn nicht sogar besser). Für Universen wie Star Trek bevorzuge ich eher den Begriff "Space Fantasy". Gerade ST hat bei näherem Hinsehen NICHTS von Science Fiction, die gesamte Technologie ist reine Magie, und wird lediglich durch ein gerüttelt Maß Technobabble als SF kaschiert.

ST ist aber gleichzeitig auch keine Space Opera, weil: nichts passiert. Der Großteil des ST-Universums spielt sich in TV-Episoden ab, die alle ganz genau so enden, wie sie angefangen haben. Wenn einmal versehentlich doch etwas weltveränderndes, richtig geiles und spannendes passiert, wird am Ende unter Garantie die Zeit zurückgedreht oder dieser Handlungsstrang flugs als "Paralleluniversum" deklariert, während im Hauptuniversum alles bleibt wie gehabt.

Das Paradebeispiel für Space Opera ist dagegen Star Wars, nicht zuletzt wegen den klassischen Märchenmotiven, den archetypischen Helden und der epischen Handlung.
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Offline Falcon

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Das ist Humbug, Falcon! Bei Fantasy hat man exakt die gleichen Probleme, ja, es kann nicht die ganze Gruppe, aber trotzdem. Ein Magier mit Wahrheitszauber reicht, um jeden Krimi platzen zu lassen.
exakt, Krimis in Fantasysettings sind auch nicht gerade der normale Plot.;)
Ich kann nur berichten welche Probleme unsere Runden so mit Fantasyplots und Sci-Fi hatten, da kannste noch so oft Humbug rufen.
Entweder heisst es "unsere fantasyplots können wir nicht richtig spiele" oder "Nicht fantasyplots machen keinen Spass im Sci-Fi" :P
Ein ähnliches Probleme sehe ich auch bei Earthdawn, der Magieoverkill und Alleslöser hat irgendwann die ganze Luft rausgelassen.
Siehe auch Feuersänger zu StarTrek: As I said


Ein hat gute Bsp. gebracht wo technische Angaben unnötig sind aber es gibt eben mindestens genauso viele wo sie nötig sind.
"Erreicht unsere Flotte oder die der Gnorks zuerst Planet Y um ihn zu besetzen?" -
Das reicht mir ein Handwedeln per Wochendendreise-Abschätzung nicht mehr.

mal was ganz anderes, da ich das Stichwort aufgeschnappt habe:
Alltag. Der Alltag ist in Sci-Fi Settings meisst erschreckend schlecht ausgearbeitet. Mehr oder minder kleine Veränderungen im Leben, wie man sie in Sci-Fi Filmen gerne mal als Flairelement sieht und die man einfach BRAUCHT um sich in die Welt einzufinden. In Fantasysettings kann man fast immer auf sein Mittelalterhalbwissen zurückgreifen und meisstens heisst das eh einfach nur Technik weglassen aber im Sci-Fi ist echte, spontante Kreativität gefragt; und das ist imho beinhart.
Da wandelt der Charakter durch die Hauptstädte der Wegakolonien und man fühlt sich als latscht man über die Bahnhofstrasse in Wanne-Eickel. Da kann ich auch vor die Haustür gehen.
Selbst falls das hier keiner nachvollziehen kann, denke ich, daß es  genug Spieler gibt die ähnliche Probleme haben.
Es gibt dann diverse Hybride, die das umgehen, wodurch es wieder ausserordentlich gut funktioniert, z.b. Firefly mit Sci-Fi und Western im Alltag.

@ionflux: die CoreStory gefällt mir :) klassisch ist immer gut.
« Letzte Änderung: 18.08.2008 | 18:46 von Falcon »
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