Thema: Warum ist SciFi (Space Opera) Rollenspiel in Deutschland eigentlich erfolglos?

[Waldviech]

Aber sie können einwandern ! Immerhin ist es ne Space-Opera. Wie wäre es mit einer kleinen Flottille von Schläferschiffen, die im besagten Gasriesensystem ankommen ? Für einheimische zivilisierte Wesen bieten sich vielleicht Unterwasser-Aliens wie in "Abyss".

[Khouni]

Hmm, joa, das wäre auch möglich.
Vielleicht könnte ich auch ein Generationenschiff "stranden" lassen. Vielleicht sogar das "Spaceship Warden" aus Metamorphosis Alpha 1. Edition (die anderen Editionen hatten eine beschissene Story und ein beschissenes Konzept). Hehe, ja, das wäre nett.

[Finarfin]

Leider finde ich Traveller ziemlich öde und langweilig, ausserdem gibts keine vernünftige CoreStory (oder bei Mongoose schon)?

An sich schon: Die Corestory ist erst einmal der interstellare Handelsreisende (deswegen auch das ausführliche Handelskapitel; beim Lesen kam bei mir das feeling des alten Commodore-64-Spiels "Elite" auf: Auf dem Industrieplaneten Landwirtschaftsmaschinen kaufen und später auf dem Agrarplaneten verticken), der sich mit all den Widrigkeiten und Vorteilen der Raumreisen auseinanderzusetzen hat:
Piraten, Polizeischiffe ( "Hier ist das SVB Inquisitor, wir kommen an Bord, um ihre Ladung zu prüfen" "Scheiße, hoffentlich finden sie die Plasmagewehre nicht!"), zwielichtige Zwischenhändler, noch zwielichtigere Passagiere ("Wir wollen nach Alderan, sofort und ohne lästige Fragen!"), Bergungsgut im Orbit des dritten Mondes von Javelin V ...
Die Handelsreisen, obwohl sie finanziell einträglich sein können (die Handelsschiffe kann man im wesentlichen tatsächlich durch Güter- und Passagiertransport abbezahlen), sind dabei eher der Rahmen, der Vorwand, der die Charaktere in Abenteuer stürzt, so dass unsere Raumfahrer im Gegensatz zu aventurischen Helden einen echten Grund haben, durch die Weltgeschichte zu gurken.

[Waldviech]

Dazu kommt noch, daß der Background je nach Ansatzpunkt echt interessant sein kann: Z.b. als Schmuggler kurz vor dem Fall des dritten Imperiums, als einer der wenigen interstellaren Frachter während der Virus-Epoche, als abenteuerlustiger Privatier während des Aufstiegs der Terraner......

[Finarfin]

Wobei der gewollte Anschluss an Classic Traveller als zentrale Epoche das ausgehende Dritte Imperium nahelegt: MGT ist ein klarer Versuch von back to the roots, was man daran sieht, dass man wieder auf dem alten CT- bzw. MT-Regelwerk aufbaut.

[Falcon]

@Finarfin: ehrlich gesagt reicht mit das nicht als CoreStory. Das ist allenfalls ein "Rahmen". Klar is "der Händler" besser als keine Motivatio à la DSA aber imho weit von einer richtigen CoreStory entfernt. Das zeigen ja schon die Beispiele "Was man alles machen kann".

[Finarfin]

Dann bräuchte ich mal eine bessere Definition von Corestory.
Bisher dachte ich, eine Corestory ist der typische Handlungsrahmen, innerhalb dessen sich die typischen Plots bewegen:

Traveller: Handelsreisende, die in Schwierigkeiten geraten.
Shadowrun: Futuristische Industriespione
DSA: Helden, befreien Prinzessinnen und töten die dazugehörigen Ungeheuer
Paranoia: Troubleshooter eines geistesgestörten Computers

[reinecke]

Finde ich auch ausreichend als Core-Story!

[Waldviech]

Finde ich auch ausreichend als Core-Story!

Dem stimme ich mal vorbehaltlos zu ! Dazu kommt, daß dieser Handlungsrahmen bei Traveller nicht soooooo eng gesteckt ist, als das es einengend wäre. Will man z.b. Raumfighter-Action alá Top-Gun im Weltall oder einen intergalaktischen Indiana Jones, dann hat man auch alles, was man dafür braucht.

[Imago]

Was den bewohnbaren Gasriesenmond angeht so hatten wir für unser Homebrew-Cyberpunk System das nun doch auf der Erde angesiedelt wird eine längere Diksussion in deren Verlauf auch so einige Dinge ausgerechnet wurden. Das Ergebnis war das erdähnliches Leben mit der Erfüllung einer ganzen Menge unwahrscheinlicher Variablen und einer bestimmten Achsenneigung tatsächlich funktionieren könnte, allerdings nicht natürlich gewachsen sondern nur geterraformed.

Allerdings wäre die Tag-Nacht-Dauer problematisch. Es gibt allerdings eine gewisse Toleranzzeit die eingefangene Himmelskörper benötigen um von der Eigenrotation in die gebundene Rotation zu wechseln. Wenn man es irgendwie plausibel machen könnte das es sich um einen solchen handelt...

[Finarfin]

Will man z.b. Raumfighter-Action alá Top-Gun im Weltall

Das Raumkampfsystem gibt das weniger her, weil mehr als zwei Objekte kaum darstellbar sind (1D-Kampf, es wird nur der Abstand ermittelt), aber im 13Mann-Forum haben wir schon mit einer Seite Text darsgestellt, wie es 2D-tauglich wird (im Prinzip die Distanzen in ein Wabenraster umgerechnet).

[Falcon]

Waldviech

Dazu kommt, daß dieser Handlungsrahmen bei Traveller nicht soooooo eng gesteckt ist, als das es einengend wäre.

also das, was mir nicht als CoreStory ausreicht ist zudem auch nicht sooo eng gestrickt?
Na da bin ich ja beruhigt

ich hab nicht gesagt es sei keine, ich sagte sie reicht mir nicht aus.
Bei Star Wars könnte man als CoreStory nehmen: Das Imperium unterjocht die Galaxis, die Spieler spielen Rebellen und helfen dabei den Imperator zu stürzen.
Das ist für mich ne CoryStory, mit der sich was anfangen lässt.

Aber "da ist dein Raumschiff, jetzt mach' mal" ist ne typische Sci-Fi Krankheit. Natürlich ist Freiheit toll aber es ist nunmal einfacher zu spielen wenn man weiss was-man-zu-tun-hat und das macht für mich eine CoreStory aus.

@1D System: ist das das Neue von Mongoose?

p.s.: kann man die Gasriesendiskussion nicht woanders führen?

[reinecke]

Traveller: Handelsreisende, die in Schwierigkeiten geraten.

Falcon?

Gut, ich kenn Traveller nicht und kann nicht sagen ob Finarfin recht hat. :-P
aber das ist mehr als "hier, machmal!"

(Was in der Tat aber ein häufiges Problem von zukunfts-rollenspielen ist)

[Ein]

Nee, ich sehe da auch keine Corestory. Nicht umsonst wurde Elite immer wieder befeiert/verflucht, weil es "so viel Freiheit" bietet und "keine feste Story" hat.

Wenn man sich entscheiden kann, ob man nun Söldner, Händler oder Pirat ist, dann ist das keine Corestory. Denn das Schiff bildet dabei nicht den Kern der Geschichte, sondern nur den Rahmen.

Man übertrage das einfach mal auf die Fantasy: "Man ist ein Reisender auf einem Pferd. Man muss seinen Lebensunterhalt bestreiten." - Tolle (Nicht-)Corestory. Hatte die Idee schon wer?

Man vergleiche das einfach mal mit Corestories anderer futuristischer Spiele:

• Man spielt Mietsöldner, die in finsteren Welt fragwürdige Aufträge für dubiose Auftraggeber erledigen. (Shadowrun, CP2020)
• Man spielt Engel, die gegen den Einfluss der Hölle und die Korruption in den eigenen Reihen kämpfen. (Engel)
• Man spielt spirituelle Meister, die für Gerechtigkeit und Ordnung im Universum kämpfen. (neueres Starwars)
• Man spielt Rebellen, die für die Freiheit gegen einen finsteren Imperator und seinen Schwarzmagier kämpfen. (älteres Starwars)
• Man spielt kosmische Helden, die die Vernichtung des Universums verhindern wollen. (CoreCommand)
• Man spielt Ausgestossene, die für die Freiheit ihres Stammes kämpfen. (Tribe 8 )

Was auffällt, die Corestories:
- grenzen die Zielgruppe weit stärker ein
- beinhalten einen Konflikt

Darum funktionieren oben genannte Spiele relativ gut, andere aber nicht. Die Corestory gibt den Spielern einen sofortigen Einstieg, eben ohne dass sie sich erst Gedanken machen müssen.

[Finarfin]

Man übertrage das einfach mal auf die Fantasy: "Man ist ein Reisender auf einem Pferd. Man muss seinen Lebensunterhalt bestreiten." - Tolle (Nicht-)Corestory. Hatte die Idee schon wer?

Da ist bei Traveller schon mehr, da es im GRW explizit um reisende Händler geht. Zwar sind Söldner, Piraten etc. auch Optionen, aber im GRW werden die nicht berücksichtigt (im Mercenary-Band werden die Optionen auf Söldner auch vom Regeltechnischen her erweitert). Im GRW geht es im Kern darum, mit HANDEL seinen Lebensunterhalt zu verdienen, was wirklich schon genug Stoff bietet.

Ansonsten könnte man zu Shadowrun auch sagen, die Corestory sei "Hier habt Ihr Waffen, nun schießt mal!" Damit würde man Shadowrun dann genauso gerecht werden.

[Eulenspiegel]

Bei Traveller kommt es auf das Zeitalter an, in dem man spielt. Jedes Zeitalter hat eine andere Corestory.

Die Erforschung des Weltraumes 0-420:
Es gibt unzählige von Menschen besiedelte Welten. Doch durch die lange Nacht sind alle Informationen verloren gegangen. Man weiß nichtmal mehr, welche Planeten besiedelt wurden und welche nicht. Fliege mit einem Forschungsraumfschiff durch die Galaxie und helfe mit, die ganzen Planeten zu katalogisieren. (altes Raumschiff Enterprise feeling)

Das goldene Zeitalter 421-588:
Dem Imperium geht es gut, die Wirtschaft floriert. Du willst deinen Teil vom Kuchen abhaben und lukrative Aufträge an Land ziehen. (entferntes Firefly feeling)

Die Grenzkriege 589 - 986:
Es gibt unzählige Grenzkriege zwischen dem wachsenden Imperium und den Staaten am Rande des Imperiums. Verdiene dein Geld als Freischärler und Waffenschmuggler.

Jahrhundert des Kollapses 1117 bis 1199:
Man spielt Rebellen, die sich gegen das 3. Imperium wehren.
Oder man spielt Imperialisten, die gegen die Rebellion kämpfen. (Star Wars feeling)

Jahrhundert des Aufbaus 1200+:
Das Alte Imperium liegt in Schutt und Asche.
Man muss darangehen, die verbliebenen Welten wieder zu einen und die alten Strukuren wieder zu stärken.
Helfe mit das 4. Imperium aufzubauen. (Gene Roddenberry's Andromeda feeling)

Das heißt, je nachdem, in welcher Epoche du spielst, gibt es eine andere Core Story. (Und es gibt im Prinzip 5 Epochen, in denen du spielen kannst.)

[Ein]

@finarfin
Nur zur Erinnerung: Du hast das mit dem Schiff gesagt, nicht ich.

Selbst wenn wir uns darauf einigen, dass das mit dem Handelsreisenden die Corestory ist. Ist es keine gute, denn entweder sie ist recht langweilig (von A nach B nach C nach A, zwischen durchmal Polizei und bei ganz viel Pech Raumpiraten) oder das, was hier als "Corestory" verkauft wird, ist nur ein Alibi, um eine Bühne für die eigentliche Story zu schaffen.

[Pyromancer]

Man vergleiche das einfach mal mit Corestories anderer futuristischer Spiele:

• Man spielt Mietsöldner, die in finsteren Welt fragwürdige Aufträge für dubiose Auftraggeber erledigen. (Shadowrun, CP2020)
• Man spielt Engel, die gegen den Einfluss der Hölle und die Korruption in den eigenen Reihen kämpfen. (Engel)
• Man spielt spirituelle Meister, die für Gerechtigkeit und Ordnung im Universum kämpfen. (neueres Starwars)
• Man spielt Rebellen, die für die Freiheit gegen einen finsteren Imperator und seinen Schwarzmagier kämpfen. (älteres Starwars)
• Man spielt kosmische Helden, die die Vernichtung des Universums verhindern wollen. (CoreCommand)
• Man spielt Ausgestossene, die für die Freiheit ihres Stammes kämpfen. (Tribe 8 )

• Man spielt Veteranen, die mit legalen, halblegalen und vielleicht sogar illegalen Mitteln versuchen, die nächste Rate für ihr Raumschiff zu verdienen. (Traveller)

Das ist als Core-Story schwach, aber das ist nunmal die Core-Story von Traveller.

Mit den Zusatzbänden kann man dann andere Sachen spielen:

• Söldner, die sich in interstellaren Kleinkriegen ihre Brötchen verdienen (Mercenaries)
• Scouts, die neue Welten erkunden (Scouts)
• Mitglieder der Raumgarde, die die Grenze sichern, Schmuggler jagen und Piraten bekämpfen (High Guard)
• Prospektoren, die im Asteroidengürtel nach Reichtümern suchen (Beltstrike)
• ...

Das sind so viele verschiedene Dinge, dass man die Existenz einer Core-Story auch gleich wieder bestreiten könnte. Mit Traveller kann man halt alles machen.

[Falcon]

was Ein sagte.

bei der Trv. "CoreStory" ist aber vor allem die Motivation der SCs sehr schwach.

Man spielt Veteranen, die mit legalen, halblegalen und vielleicht sogar illegalen Mitteln versuchen, die nächste Rate für ihr Raumschiff zu verdienen. (Traveller)

wow, warum bleiben sie nicht zu Hause? Kaufen sich ein Häusschen und bauen Rüben an oder sitzen im Büro?

viele Corestories sind so aufgebaut, daß es eine Ausweglosigkeit oder Notwendigkeit gitb, daß sich die SCs damit auseinander setzen und wenn es gut ist gibts auch noch eine richtige Motivation warum die SCs genau DAS tun und nichts anderes.
Die Motivation eines Freihändlers mit jeder Menge Ärger hat für mich die Motivation nach Feierabend, wenn man Abends noch aufstehen muss um sich was zu essen zu machen.

und entsprechend spielt es sich auch "Jo,... lass mal.... handeln"

[Pyromancer]

was Ein sagte.

bei der Trv. "CoreStory" ist aber vor allem die Motivation der SCs sehr schwach.wow, warum bleiben sie nicht zu Hause? Kaufen sich ein Häusschen und bauen Rüben an oder sitzen im Büro?

Mal schauen. Ausgehend von einem normalen Zivilisten würfle ich mal auf die relevante Tabelle das Unglück aus, dass mich aus meinem Büro vertreibt: würfel 5: "Eine Revolution, ein Angriff oder ein anderes ungewöhnliches Ereignis stürzt Ihr Leben ins Chaos und zwingt Sie dazu, den Planeten zu verlassen." (Traveller Grundregelwerk, Seite 35)

Details muss man sich selbst ausdenken. So ist das bei Traveller.

[Eulenspiegel]

bei der Trv. "CoreStory" ist aber vor allem die Motivation der SCs sehr schwach.wow, warum bleiben sie nicht zu Hause? Kaufen sich ein Häusschen und bauen Rüben an oder sitzen im Büro?

Das gleiche könnte ich dich bei Söldnern oder Shadowrunnern fragen.

Die Antwort ist in allen Fällen ungefähr die gleiche:
- Sie taugen nichts zum Bürojob.
- Irgendwoher muss das Geld ja kommen.
- Sie suchen sich einen abenteuerlichen Job.

und entsprechend spielt es sich auch "Jo,... lass mal.... handeln"

Hast du Firefly gesehen?
Oder die StarWars Bücher von Han Solo vor seinen Treffen mit Luke Skywalker gelesen?
Da ist die Core Story auch "Händler sein" und es sieht/ließt sich trotzdem spannend.

[Ein]

Es geht nicht um die Motivation der Charaktere, das ist eh nur Augenwischerei. Es geht darum, dass den Spielern nicht gesagt wird, worum es wirklich in dem Spiel geht. Welche Abenteuer werden ganz genau erlebt? Das ist die Corestory!

Und die ist bei Shadowrun zB sehr stark. Man steigt in stark gesicherte Gebäude ein, um ein Missionsziel zu erfüllen. Das ist genau, wie der Dungeon in D&D. Alles drumrum ist nur Schmuck.

Bei Traveller gibt es keine klare Abenteuerstruktur und damit keine Corestory. Traveller will simulationistisch sein, daher eröffnet es alle Möglichkeiten, gibt aber wenig Hilfen. Denn es ist nicht DSA mit seinen zigtausend Abenteuerbänden.

Und genau das ist der Knackpunkt. Spiele ohne Corestory sind weniger leicht zu gänglich, aber bieten dafür mehr Freiheiten. Bis zu diesen Freiheiten muss man aber erst einmal vordringen, sprich nicht vorher die Lust verlieren.

Und genau daran kranken viele Rollenspiele. Im SciFi-Bereich wird das ganze aber noch dadurch verschärft, dass eine gewisse Denkblockade bei den Leuten besteht. Da ihnen Archetypen für Geschichten fehlen, können sie nicht ebenso entspannt an SciFi herangehen wie an Fantasy. Selbst wenn beide Spiele sich auf demselben niedrigen Niveau bewegen.

[Pyromancer]

Bei Traveller gibt es keine klare Abenteuerstruktur und damit keine Corestory. Traveller will simulationistisch sein, daher eröffnet es alle Möglichkeiten, gibt aber wenig Hilfen. Denn es ist nicht DSA mit seinen zigtausend Abenteuerbänden.

760 Patrons

Was brauchst du denn mehr an Hilfen?

Und genau daran kranken viele Rollenspiele. Im SciFi-Bereich wird das ganze aber noch dadurch verschärft, dass eine gewisse Denkblockade bei den Leuten besteht. Da ihnen Archetypen für Geschichten fehlen, können sie nicht ebenso entspannt an SciFi herangehen wie an Fantasy. Selbst wenn beide Spiele sich auf demselben niedrigen Niveau bewegen.

Och, entweder, die Leute kennen Firefly, oder man macht vorher einen DVD-Abend. Ich seh da echt kein Problem.

[Ein]

@760 Patrons
Eventuell soll es Leute geben, die mehr Hilfe brauchen als 760 NSCs. Also entweder eine gute Corestory oder entsprechend Futter in Form von kompletten Abenteuern.

@Firefly
Ein gutes Spiel funktioniert aus sich selbst heraus. Wenn ein Spiel nur interessant ist, wenn man Roman X gelesen oder Serie Y gesehen hat, dann ist ein schlechtes Spiel.

Aber ich verstehe auch nicht, warum es jetzt die ganze Zeit um Traveller geht. Traveller ist doch gerade zu das Paradestück für die Erfolglosigkeit von SciFi im Mainstream. Befeiert, aber nicht gespielt.

[Falcon]

Details muss man sich selbst ausdenken. So ist das bei Traveller. Wink

QED. NO core story,sir! 

@Eulenspiegel: Bei SR sitzen die Charaktere im Dreck und haben meisst keine Wahl ausserdem bekommen sie vom Setting die Motivation gepflanzt gegen die üblen Machenschaften der Konzerne vorzugehen. So ist sogar genau vorgegeben was man tut (man muss sich natürlich nicht dran halten), nämlich in gesicherte Gebäude eindringen.

Ein hat schon Recht, das Wichtigste ist zu sagen WAS sie tun sollen, also WELCHE Revolution holt sie vom Büro weg. Aber eine Motivation macht das ganze noch mal 1000mal einfacher. Wie z.b. in Earthdawn.

Hast du Firefly gesehen?
Oder die StarWars Bücher von Han Solo vor seinen Treffen mit Luke Skywalker gelesen?
Da ist die Core Story auch "Händler sein" und es sieht/ließt sich trotzdem spannend.

Ich sagen nicht, daß es langweilig wäre, ihr müsst auch richtig lesen. Ich meine die meissten (mich eingeschlossen) sind mit so einer Freiheit überfordert. Es gibt nunmal Rollenspiele, die sind viel leichter zu spielen

und darum gehts hier in dem Thread ja wohl.