Thema: Warum ist Psi (nicht) toll?

[Darklone]

Ihr wart aber deutlich vor Stufe 8, richtig?

Wir waren Stufe 7. Ja, ich weiss, dass das beim Druiden ne Schallmauer ist, aber das machte nicht soviel aus.

Der Kampfplatz (Höhle) war aber auch recht günstig für mich und ich hatte die level 2 power, die ihn nach hinten schiebt (und mehr Schaden macht, wenn ich ihn an ne Wand klatsche). Der Schaden war einfach zu viel, selbst wenn er als large animal angekommen wäre, hätte er das nicht überlebt. Und der DC gegen den Schaden war gut über 20.

Wenn einer den Kampf anschaun will:
http://www.rollenspiel-welten.de/thread.php?threadid=3575&boardid=89&styleid=2&sid=be7390c2df93a5510c8ac4d2f7db4169

Ihr könnt mir gerne sagen, was der Druide hätte machen sollen

[Tantalos]

Also so stolz kannste auf den Kampf ja nicht sein, der Druide hat ja kaum was gemacht. Nach deinem ersten Energypush hätte er mit dem Wolf chargen können, sofern er diesen mitgenommen hätte und nicht irgendwo rumstehen würde, und auch im weiteren kampfverlauf zieht sich der Druide ständig zurück.

Den einzigen Schaden, den Du bekommen hast, ist durch zufällige Spikes am Boden, wo auch immer die herkamen...

[Darklone]

Nee, gar keinen Schaden, der kam nicht wirklich durch den Vigor durch

Edit: Und was hätte er machen sollen? Flame Strikes werfen? Nahkampf? Trip Grapple etc hätte mich überhaupt nicht gestört und er hätte weiterhin dauernd Schaden bekommen.

[Tantalos]

Zum Beispiel sich in nen Bär verwandeln und Chargen und Allies of Nature beschwören...

[Purzel]

Statt auf den temporären HPs rumzuhacken hätte der Druide vielleicht die Stellen angreifen sollen, die Vigor nicht schützt. Also Sprüche, vorzuziehen solche mit Rettungswürfen gegen Fortitude oder Reflex, die den Psioniker mit anderen Effekten behindern, die nicht direkt auf die Hitpunkte gehen.

Poison -- vergifte ihn mit etwas, das seine Constitution oder Intelligenz senkt
Contagion -- ditto, etwas hübsch hässliches
Dispel Magic -- nimm ihm im richtigen Moment Vigor weg
Summon Nature's Ally -- lass die Monster nicht stumpf angreifen, sondern lass sie verzögern, bis er etwas manifestieren will *biss*fizzle*
Summon Nature's Ally 4 -- der Kampf findet in einer Steinhöhle statt, du kannst einen Xorn holen. Der Xorn kann sich mühelos durch den Stein bewegen und ihm ist nicht mit Feuer oder Kälte und schwer mit Elektrizität beizukommen. Säure haben Psioniker selten, und Schall-Schaden ist recht gering.
Sleet Storm -- nimm dem Psioniker die Sicht auf dich, solange es geht, damit du ran kannst
Meld into Stone -- versteck dich in der Wand, wenn er dich nicht sieht, lass deine Pokemons eine Weile auf ihm rumhacken, soll er ruhig ein paar Kraftpunkte verbrauchen. Vielleicht glaubt er gar, dass du unsichtbar bist. Du kannst es 70 Minuten in der Wand aushalten, seine Vigors halten nur je 7 Minuten. Soll er doch raten, wo du bist, soll er doch ein paar Kraftpunkte für Hellsicht ausgeben, um dich zu finden.
Fog Cloud -- einnebeln, Pokemons reinschicken, draussen warten und Fingernägel feilen
Soften Earth and Stone -- lass die Psioniker-Sau in den Boden einsinken, während fliegende Pokemons ihn bedrängen
Obscurring Mist -- einnebeln und verpissen, wenn er dich sieht kann der Psioniker Direktschaden machen
Magic Fang -- mehr Power für deine Pokemonster

Skills:
Ride -- reite einen Tiergefährten, um schnell an ihn heran zu kommen, wenn du dich nicht nur auf deine eigenen Füsse verlassen willst
Handle Animal -- leite deine Pokemons intelligent an. Schicke die Pokemons in einen Grapple, dann muss er andauernd Concentration würfeln. Pinne ihn. Du weisst, er hat ein dickes HP Polster durch Vigor, also konzentriere dich nicht auf Direktschaden sondern behindern.

Nahkampf:
Du bist als Druide im Nahkampf besser als er. Ran, verzögern, wenn er manifestiert zuschlagen. Flanke ihn mit deinen Pokemons. Befindet sich der Psioniker im Grapple mit einem Pokemon, dann nutze die Chance. Trage eine schwere Rüstung.

Fernkampf:
Immerhin kannst du ein bisschen was mit Speeren ausrichten. Verzögern, bis er was manifestiert, dann wirf den Speer. *fizzle*
Produce Flame -- 1d6+5 Feuerschaden, immer dann wenn der Psion es gerade nicht gebrauchen kann? Bitte, gerne! Reichweite 120 feet ranged touch ohne range penalty. Sweet!

Nature's Allies:
Schütze deine Tiere. Nein, wirklich, schütze sie, indem du verhinderst, dass der Psion seine Kräfte gegen sie einsetzen kann. Deine Tiere halten ihn hin und kosten ihm Kraftpunkte, die flanken, grappeln und pinnen ihn. Giftige Tiere und andere mit Spezialangriffen (Trip, Improved Grab), Würgeschlangen.

Und wenn es geht, zeig dich ihm nicht offensichtlich aus der Entfernung. Deine Priorität muss sein selbst in den Nahkampf zu kommen.

[Darklone]

Statt auf den temporären HPs rumzuhacken hätte der Druide vielleicht die Stellen angreifen sollen, die Vigor nicht schützt. Also Sprüche, vorzuziehen solche mit Rettungswürfen gegen Fortitude oder Reflex, die den Psioniker mit anderen Effekten behindern, die nicht direkt auf die Hitpunkte gehen.

Gute Idee, er sah nen Kerl in Rüstung und Scimitar... woher sollte er beim Vorbereiten wissen, was er braucht ?

Poison -- Touch attack, er wäre nicht rangekommen.
Contagion -- auch ditto
Dispel Magic -- Wäre ne Idee gewesen, aber eine Runde, in der er wieder was auf die Omme bekommen hätte.
Summon Nature's Ally -- Das wär's meiner Meinung nach gewesen, weil ich nicht unendlich PPs hatte.
Summon Nature's Ally 4 -- Xorn: Jau, nette Idee, solange mich der Xorn zuerst findet. Auch hier: Wenn er sich nicht hätte verstecken können, hätte er viele gute Heilsprüche gebraucht.
Sleet Storm -- nimm dem Psioniker die Sicht auf dich, solange es geht, damit du ran kannst
Meld into Stone -- Touchsight hätte das Invis neutralisiert und die Wand ging nicht... Arena.
Fog Cloud -- klingt gut, schon mal erfolgreich gegen einen Spieler angewandt ?
Soften Earth and Stone -- Fliegen: Die grösste Schwachstelle meines PCs, die er aber nicht kannte.

Grapple - Nicht sehr wirkungsvoll gegen Psios, Concentration ist ihr Liebling und das Manifesten geht deutlich einfacher als Zaubern.

Nahkampf:
Du bist als Druide im Nahkampf besser als er. ... Sicher ? Schon mal nen Psio Melee build gesehen???
Trage eine schwere Rüstung - Tja, wer hatte die hier an?

Summa Summarum nichts wirklich brauchbares gegen einen Psio, der dich einfach im wahrsten Sinne des Wortes an die Wand klatscht. Das beste wäre wirklich noch verstecken und Summoned Monsters vorschicken gewesen, die die PPs verbrauchen.

[Purzel]

Die Touch Spells werden am besten angewendet, wenn der Psioniker sich schon in einem Kampf mit 3-8 Pokemons befindet. Dann kommt der Druide lässig rangeschlendert, berührt den Psioniker und gut ist.

Die Kontrahenten wussten nicht, was auf sie zukommt?

@ Fog Cloud: ja, ich habe vor ein paar Monaten mal mit ein paar Druiden meine Gruppe geärgert. Die haben sich eingenebelt, damit die SCs erst im letzten Moment wussten, mit wem/was sie es zu tun hatten.

[Tantalos]

Ich finde Dich ziemlich überheblich Darklone.

[Darklone]

Ich finde Dich ziemlich überheblich Darklone.

Bleib bitte sachlich, ich tu's auch. Wenn dir meine Erfahrungen nicht passen, dann lies dir bitte mal diverse 30 Seiten Threads auf englischen Boards über genau dieses Thema durch oder spiele ähnlich viele Arenakämpfe wie ich. Oder frag mal rum, warum in sehr vielen Arenas Psioniker nicht erlaubt sind.

Wenn dir diese Erfahrungen und Meinungen/Berichte anderer nicht passen, dann ist es das nicht meine Überheblichkeit.

@Purzel: Das mit dem Ablenken durch die Pokies und dem hinlaufen für die touch attacks hätte in der Höhle durchaus gehen können... Ich weiss aber nicht, was der Druide vorbereitet hatte. Und ja, man wusste nicht unbedingt, was der Gegner ist.

[Purzel]

Was mir noch auffällt: du hast beschrieben, dass der Psioniker eine Rüstung und ein Scimitar trug. Mit beiden Teile sind Psioniker nicht gewohnt zu arbeiten. Er muss darin ausgesehen und sich darin bewegt haben wie ein tollpatschiger Hund. Eigentlich hätte der SL dem anderen Spieler einen Spot oder Sense Motive Wurf gegen einen Bluff oder Disguise des Psionikers zustehen müssen, um zu erkennen, dass da was nicht stimmt.

So aber hat dein Charakter nicht nur die Initiative gewonnen, sondern auch noch vor dem Kampf eine automatisch gelungende Aktion in einem Skill, den er eigentlich nicht beherrscht, durchgeführt, die ihm einen weiteren Vorteil verschafft hat. Warum starten in dieser Arena eigentlich nicht alle SCs mit einem Bettlaken über dem Kopf?

Dann profitierte dieser Psioniker von einer Darkness, die dieses komische Vortex wohl erzeugt hat. Darkness allerdings ist etwas, das Psioniker nicht selbst herstellen können.

Insgesamt denke ich, der Ausgang dieses Arena-Kampfs ist mehr davon geprägt dass "Erfahrungen von Spieler gegen Spieler" gemessen wurden als dass wirklich "SC gegen SC" verglichen wurden. Und der Druide wurde zudem ziemlich schlecht gespielt.

Ein weiteres Element, das die Vergleichbarkeit des Werts einer Klasse stört, sind die Arena-Regeln. Man kann sich nicht mit der Wand verschmelzen, man kann sich nicht zurückziehen? In vielen D&D-Kämpfen gehört es zur guten Taktik sich zurückziehen zu können.

Ein Psioniker hingegen kann seine Kräfte beliebig einteilen, er kann sehr flexibel auf die Situation reagieren, dass der Gegner nicht einfach abhaut und Terrain und Situation wechselt. Er brummt einfach alles heraus, was er hat, verstärkt jede Kraft bis zum Maximum. Was ein 7-Stufen Druide auf ca. 18 Zaubern verteilt hat, kann der Psion konzentriert in nur circa 9-10 Manifestationen raushauen.

Unter freiem Himmel hätte der Druide erstmal den Adler machen und wegfliegen sollen, um das Wunderkind erstmal auszuspionieren. Er kann nicht die vollen Stärken seiner Klasse ausspielen, wie z.B. dass seine aktiv nutzbare Spellliste zehnmal grösser ist als die des Psionikers. Erstmal Scrying machen, erstmal nen schicken Wald suchen oder eine andere natürliche Umgebung, um diese zu präparieren. Greater Magic Fang auf seinen Tiergefährten machen, Stunden bevor er sich in den Kampf wagt. Tiere beherrschen und auf seine Seite stellen. Im Gegensatz zum Psioniker hat ein Druide sogar noch eine Menge Skillpunkte und viel mehr nützliche Skills, die ebenfalls nicht nutzbar sind. Diese Arena-Situation verweigert dem Druiden diese Wahl und begünstigt den Psioniker.

Die Pokemons hätten den Psioniker wahrscheinlich mehr behindert, als ich zu Anfang annahm: dieser Psioniker arbeitet viel mit "Energy Push", um seinen Gegner zu erreichen. Allerdings ist das ein Fernkampf-Zauber, und Ranged Touch Attacks während man mitten in einem Pulk beschworener Pokemons steht, das gibt Attacks of Opportunity.

[Selganor [n/a]]

Was mir noch auffällt: du hast beschrieben, dass der Psioniker eine Rüstung und ein Scimitar trug. Mit beiden Teile sind Psioniker nicht gewohnt zu arbeiten. Er muss darin ausgesehen und sich darin bewegt haben wie ein tollpatschiger Hund.

Nicht notwendigerweise.

Es war ein Wilder und kein Psion (die koennen mit Light Armor umgehen)
Ausserdem kann der Charakter durchaus auch mal einen Fighter (oder Psychic Warrior) Level einlegen und kann so "kaempfen".

[Tantalos]

Ausserdem kann der Charakter durchaus auch mal einen Fighter (oder Psychic Warrior) Level einlegen und kann so "kaempfen".

Nein, denn er war komplett Wilder

Der Level 7 Wilder, von dem ich rede, hatte 50 hp und 50 temporäre Hitpoints durch Vigor.

. Ferner sind die nicht mit Scimitars Proficiency ausgestattet und auch ned mit Heavy Armor Proviciency. Da sind schonmal zwei Feats weg.

Bleib bitte sachlich, ich tu's auch.

Ich hab ganz sachlich festgestellt, dass Du in meinen Augen überheblich bist. Das ist keine Beleidigung sondern eine Feststellung anhand deiner Aussagen. Mehrere Leute haben Dir bereits gesagt, dass der Druide schlecht gespielt hat. Vielleicht hätte dein "Melee Build"- Superwilder auch so gewonnen, kann sein, aber Du stellst es hier so dar, als hättest Du in einem ehrenhaften, fairen Kampf haushoch überlegen.
Soviel zu Sachlichkeit.

[Boba Fett]

Hat das hier eigentlich noch was mit dem Thema zu tun?

[Tantalos]

Ja, wir reden eindeutig darüber warum Psi toll ist bzw. nicht. Zumindest irgendwie.

[Purzel]

Gaaaah! Und wieso rede ich dann lang und breit über Psioniker, schlage in der Nacht Regeln nach, weil ich nicht schlafen kann, wenn's dann doch plötzlich um Wilder oder Psion/Psikrieger Mischungen geht?   

Mal davon ab. Was passiert, wenn man hausregelt, dass es "Toughsight" (der viele Effekte von hochstufigen Zaubern und andere Fähigkeiten von SCs schlicht umgeht) und "Vigor" (der mit seinem HP-Boost einfach immer nur gut ist) einfach nicht gibt? Diese beiden Kräfte sind meiner Meinung nach fast schon Hartholzharnische (danke an Skyrock für diesen Begriff)

Beide Kräfte lassen sich trotzdem recht einfach knacken, z.B. mit einem Lesser Globe of Invulnerability. Man braucht nur ein wenig Fantasie.

[Purzel]

Hat das hier eigentlich noch was mit dem Thema zu tun?

Naja, Leute haben behauptet, dass Psi total unbalanced ist.

Ich behaupte und beweise hingegen, dass man auch die angeblichen "Hartholzharnische" eines Psions knacken kann, dass er immer noch Schwachstellen hat. Als SL muss man sich schon etwas Zeit nehmen und nicht resignieren und alle Psi-Anwender als total überlegen ansehen.

Und dass die Gegenbeweise für die Überlegenheit von Psions (diese Arena-Kämpfe) daran kranken, dass speziell diese künstlichen Szenarien immer die Psions bevorzugen.

[1of3]

Touchsight ist super in engen Gängen. Auf freiem Feld kann man das super ausmanövrieren.

[Purzel]

Und wenn man sich hinter Gegenständen und Objekten versteckt, dann ist die "Line of Sight" von Touchsight ebenso unterbrochen. *hüstel* Wem ist aufgefallen, dass diese Arena ebenso keine Deckung zum dahinter verstecken bot?

[Tantalos]

Der Vortex zählt schätze ich als Deckung... bis auf die Phase wo er ethärisch wurde...

[Michael]

Mhm, normalerweise kann kein Psion mit einem Druiden mithalten, dafür fehlt ihm zuviel an Sprüchen und Differenzierbarkeit, als das er dort gewinnen kann in einem Duell, und wie es gegen Wizards aussieht, dass wollen wir lieber nicht betrachten.
Ich persönlich finde Psi eine tolle Sache, spielen mit Psi und Magie, und beide tun sich nicht viel, bieten aber genügend Unterschiede, damit man nicht denkt, dass zwei Wizards rumlaufen.

[Edler Baldur]

Man könnte natürlich auch eine andere Arena nehmen um zu sehen, ob Psi zu stark ist, hier mal am Beispiel des Druiden gegen Wilder.

Arena misst 40 qkm, besteht nur aus Wald und Sumpf und die Gegner haben 7 Tage um den Kontrahenten zu finden und zu besiegen. Ich glaube ich weiß wer gewinnt. Hier wurden dann die Vorteile der Arena für Psi (kurzer Zeitraum, relativ geringe Bewegungsmöglichkeiten, keine wirkliche Deckung) in Vorteile für den Druiden umgewandelt.

Das nur als Einwurf, da ja bereits geschrieben wurde, dass die Verhältnisse nicht unbedingt fair waren.

MfG Edler Baldur

[Darklone]

Also, einige Punkte:
- Purzel, ein Wilder 7 kann besser kämpfen als ein Fighter 1, selbst ohne proficiencies. Warum also sollte er damit schlecht ausschaun, besonders wenn er noch gar nicht kämpft? Und die Rüstung ist ja nicht ohne proficiency getragen worden.
- Dass man nicht weiss, dass einer Psio ist, gehört sowohl zum Stil als auch zum Regelwerk dazu. Sense Motive oder ähnliches wäre vielleicht ne Idee, dauert aber Zeit und Skillpunkte, die es nicht umsonst gibt. Es ist mit keiner anderen Klasse so einfach wie mit dem Psio, alle Spuren des Manifestierens zu unterdrücken.
- Dass die Arena den Psio bevorteilte, war meine erste Aussage... jeder Arenakampf. Es ging hier ja genau um das "Nova"-gehen der Psiklassen, also der Möglichkeit, bei weniger Kämpfen mehr rauszuholen als andere Klassen. Wie gesagt, ein Psi-iker ist hier im Vorteil, sogar gegen einen sonst überstarken Coreclassdruiden. Der Kampf war nur ein Beispiel dafür.

Die Pokemons hätten den Psioniker wahrscheinlich mehr behindert, als ich zu Anfang annahm: dieser Psioniker arbeitet viel mit "Energy Push", um seinen Gegner zu erreichen. Allerdings ist das ein Fernkampf-Zauber, und Ranged Touch Attacks während man mitten in einem Pulk beschworener Pokemons steht, das gibt Attacks of Opportunity.

Nein. Das Manifestieren erzeugt ne AoO, die Ranged Touch Attack ist Teil der Power, deshalb lässt sich das alles mit Defensiv Manifestieren umgehen. Und Concentration ist Brot und Wasser für Psios. Überlebensnotwendig.

Psi-vorteil: Wirf sie mit verbundenen Augen in Ketten in ein Fass und schmeiss sie in den Fluss, sie werden weitermachen.

Zum Thema Überheblichkeit: Ich hab diesen Wilder nicht erfunden, ich hab ihn praktisch aus ner anderen Arena (die es leider nicht mehr gibt) kopiert (nur andere Feats). Dort hat er auch alles plattgemacht (inclusive meiner chars). Was war an dem Kampf nicht fair und ehrlich und was nicht haushoch gewonnen? Das einzig unfaire dabei ist, überhaupt Psi-icker in ner Arena zuzulassen, s.o.

@Purzel: Touchsight und Vigor streichen. Hehehe. Das gute alte Argument. Wenn du so etwas rausstreichst, machst du an der Spielbalance mehr kaputt als du gutmachst. D&D hat viele level 1 Sprüche, die Level 5 oder höhere Sprüche ausschalten (zB Protection from Evil gegen Summoned Monsters oder Dominate Monster), deshalb muss man sie nicht per Hausregel rauskicken, das gehört zum Spiel und ist extrem gut durchdacht. Du hast ja schon geschrieben, dass sich diese Powers auch knacken lassen... das Problem vom Wilder in ner Arena: Ziemlich bald kennt man alle seine Powers (sind ja nur 4 in diesem Fall) und baut was dagegen (der in der anderen Arena gewann trotzdem).

Und dass die Gegenbeweise für die Überlegenheit von Psions (diese Arena-Kämpfe) daran kranken, dass speziell diese künstlichen Szenarien immer die Psions bevorzugen.

Hmm. Für den Fall, dass ich mich missverständlich oder gar nicht ausgedrückt hatte: Nein, der Psi-icker und sonstiges ist nicht überstark. Sie sind in genau solchen Szenarien überstark und bei ewig langen Abfolgen von Kämpfen ziemlich am A***. Probleme gibts eben, wenn der DM nicht die typische D&D Kampagne mit 4 Kämpfen am Tag mit passendem CR fährt... wie so ziemlich jeder DM, den ich kenne. Dann ist der Psio entweder zu stark oder zu schwach. Ich wollte nicht sagen, dass er immer zu stark ist und brachte den Arenakampf als Beispiel, dass er sehr schnell zu stark sein kann.

Meine Wenigkeit bevorzugt zB langgezogene Wildnisepisoden in meinen Kampagnen ohne viel Rast, Ruhe und Frieden. Bei so was sind Psios arm dran, Druiden (die mit Call Lightning oder Produce Flame oft nur einmal bis zweimal pro Kampf zaubern) dagegen ballern den ganzen Tag oder die ganze Woche mit einer Ladung Zauber.

Um also meine ganz persönliche Meinung, für manche überheblich, da im Brustton der Überzeugung von viel Erfahrung, RPG Mathematik und Erfahrung anderer:
Psi-icker fallen aus dem üblichen D&D Coreschema raus, da sie ihre Stärke besser einteilen können. Das kann ein Problem sein, muss aber nicht. Aber wenn einer Psis nicht toll findet, dann meist deswegen.

[Purzel]

Frage hat sich erledigt! Rest des Postings gelöscht.

Das Manifestieren erzeugt ne AoO, die Ranged Touch Attack ist Teil der Power, deshalb lässt sich das alles mit Defensiv Manifestieren umgehen.

Auch nur fast richtig. Touch Attacks mit Spells sind einfach allgemein von AoO befreit. Sie sind nicht Teil des Castens/Manifestierens. Aber gut versteckt ist der Abschnitt.

[Darklone]

Was war da nun nur fast richtig??? 

Die Begründung?

[Purzel]

Ich reite nur auf Paragraphen rum, keine Sorge. 

Worauf ich gerne aber noch eingehen würde ist die Einschätzung, Psi wäre nicht stimmungsvoll oder besonders stylisch. Woher kommt diese Auffassung? Wie wäre es denn besser? Gibt es alternative Psi-Systeme für D&D die sich einigermassen sauber in die Regeln einfügen?

Dass Psi nicht in jedermanns Bild von Fantasy passt kann ich ja verstehen. Ich hingegen komme damit klar.

Ich selbst verwende Psi in meinen Kampagnen, in denen ich spielleite, nur für gegnerische NSCs, die nicht menschlich sind: Illithiden, Duergar und Yuan-Ti und Halbblütler.