Thema: Ist D&D kein Rollenspiel?

[Haukrinn]

Auf der anderen Seite muß man aus meiner Sicht doch gerade aufgrund der unterschiedlichen Hintergründe unbedingt Regeln anpassen.

Zum Beispiel? Neue Rassen und Klassen kannst Du natürlich einführen, da das wohl häufiger vorkommt, widmet der DMG dieser Sache ja auch einen größeren Abschnitt. Aber bereits das kann sehr schnell schiefgehen, wenn man nicht aufpasst. Noch extremer sind die Auswirkungen, wenn Du Feats oder Spells hinzu fügst oder änderst und das nicht gründlichst testest.

Schlag' doch hier einfach mal ein paar Anpassungen vor und lasse Dir dann von Selganor und Ariadne aufzeigen, wie das das System zerhaut... 

Auch die Spielart der Gruppe kann Regelanpassiungen nötig machen.

Gleich werde ich bestimmt wieder gehauen, denn das wurde schon tausend mal gesagt und kapieren tun es die meisten Leute aber wohl nie: Wenn ihr kein D&D spielen wollt, so wie es gedacht ist, dann solltet ihr überhaupt kein D&D spielen anstatt das Regelwerk so zu verwursten, dass es nicht mehr nur für euren Spielstil nicht richtig funktioniert (denn das tun dann wahrscheinlich andere Regelwerke einfach besser), sondern auch, dass es seine eigentlichen Zweck nicht mehr erfüllt. Wenn ihr z.B. Wert auf höfische Intrigen legt, dann spielt nicht D&D, denn das ist dafür nicht gemacht. Wenn ihr Beziehungsdramen wollt, dann spielt nicht D&D, denn das ist dafür nicht gemacht. Wenn ihr "Abenteuer erleben, Monster verprügeln, mächtiger Held oder Schurke sein" spielen wollt (wobei ihr der Sache freilich so viel Tiefgang verpassen könnt, wie ihr wollt), dann spielt D&D, denn genau dafür ist es gemacht. 

@Grimmstorm: War das Satire?

[Thalamus Grondak]

Wenn ihr kein D&D spielen wollt, so wie es gedacht ist, dann solltet ihr überhaupt kein D&D spielen anstatt das Regelwerk so zu verwursten, dass es nicht mehr nur für euren Spielstil nicht richtig funktioniert (denn das tun dann wahrscheinlich andere Regelwerke einfach besser), sondern auch, dass es seine eigentlichen Zweck nicht mehr erfüllt.

*Patsch*

D&D fasst das in Regeln, was in Regeln gehört. Für Beziehungsdramen braucht man keine Regeln,d as kann man ganz ohne Würfel spielen.
Die Ausgestalltung der Regeln ist was anderes, da hab ich auch so meine Probs an einigen Stellen, aber D&D "fehlen" keine Regeln zum Rollenspielen.

[Grimmstorm]

@Wawoozle: Wieso? Ich bin beim Thema. Aber wenn Du den Rest ev. nicht gelesen hast...

Dann gefällt Dir das hier ev. besser:

D&D ist eine Dungeon-Crawl-Simulation auf höchstem Niveau. Durch seine über 30 jährige Erfahrung auf diesem Gebiet, nicht verwässert durch zwischenzeitliches Abdriften in andere Modeerscheinungen wie Rollenspiel, oder andere Genre wie Horror etc., hat es dies inzwischen stilistisch wirklich zu einer perfektionistischen Reinform entwickelt. Das Regelwerk ist ein Musterbeispiel an Spiel-Balance und Organisation. Das Spiele-Umfeld ist unheimlich detailiert ausgestaltet und liebevoll designt. Die Dungeons sind inzwischen in mehr oder weniger Komplexe Verpackungsgeschichten gebetet. Und das ganze im Layout auf aller höchster Güteklasse!!!!
Ich kenne kein Spiel was sich auf eine Thematik zum einen so extrem spezialisiert hat (andere würden behaupten festgefahren) und zum anderen dieses dann aber auch konsequent und mit solch präzieser Perfektion umsetzt.
In diesem Sinne, Hut ab.
Allerdings kenne ich nur ganz wenige in Deutschland die D&D wirklich spielen "as intended". Also was soll der ganze Mumpits? Aha...Amerika. Da sieht es nämlich wirklich anders aus. Da ist D&D eben doch eher eine Art Wargamer-Trophäe. Ein verdammt nochmal richtig gutes Spiel mit Miniaturen eben. Und die Amis interessieren sich einen Sch***dreck für die Ansicht von ein paar dummen Krauts ob D&D ein RSP ist oder nicht. Hauptsache die neuen Miniaturen werden rechtzeitig geliefert und das Errata für das letzte Monsterkompendium ist bald fertig. So gehts ja schließlich nicht. Mit einem Ork mit 190 statt 188 HP...

In diesem Sinne! Wir sehen uns in Tiefwasser - oder anderswo!


Satire? Ein bischen...schließlich mag ich D&D wirklich.

[Wawoozle]

.schließlich mag ich D&D wirklich.

Dann ist ja gut....

[Ariadne]

Ein Blick ins Regelbuch genügt und man stellt fest das ALLES auf Miniaturen ausgerichtet ist. Benutzt man keine Miniaturen hat man ein schweres, unhandliches Regelwerk, und etwa 95% der Seiten die als Toilettenpapier taugen, und wenig mehr. Nicht überzeugt? Der Warenkatalog der d20-Welle enthält so eine gigantische Zahl an Miniaturen das einem schlecht von der bleihaltigen Luft wird! Immernoch nicht? Hm. Alle Grundrisse sind dafür ausgelegt Miniaturen drauf herum zu schieben.
Und last but not least: das D&D Tutorial zeigt uns ganz genau was Rollenspielen bedeutet - und zwar nach D&D-Regeln: Miniaturen herumschieben und Kämpfe ausüben. Da wird nicht über Charakterdarstellung geschwatzt! Es geht lediglich um die Miniaturen!
Daher mein Schluß - auch wenn ich die Realms sehr mag. D%D ist für mich ein Miniaturen-Skirmish-System welches sich in einem RPG-Deckmantel versteckt. Ich habs schon immer gewußt. Irgednwie fühlte sich das nie richtig an...seufz.

Natürlich kann man auch damit Rollenspiel betreiben. Keine Frage. Man kann ja alles so anpassen wie man es möchte und bracht. Was ich sage betrifft ja auch nnur das System "as is". Schließlich haben wir ja auch unser eigenes Ding draus gemacht und super viel Spaß gehabt. Genau so ginge es aber auch wenn man dann das WH-Tabletop nehmen würde. Da brächte man das WFRP ja nicht mehr...und trotzdem spiele ich lieber letzteres als dem ersteren Gewalt anzutun.

Chrrrrrrrrrrrrrrrrrr......
Hmmm.... was?
Ach richtig, ich bin wieder wach...

Dir ist aber schon klar, dass du Minitauren auch genauso gut weg lassen kannst? Klar sind dann solche Fragen, wie "bin ich noch in sneak attack range", "muss ich friendly fire befürchten" und "reicht meine Bewegungsweite, um zu Gegner X zu kommen" dabei, aber so what? Wenn du keinen Bock auf Miniaturen hast, stört sich keiner dran, wenn du trotz D&D 3.5 Regeln noch "Old school" spielst. Das hat leider gar nix mit dem Thema "D&D ist kein Rollenspiel" zu tun....

[Grimmstorm]

Chrrrrrrrrrrrrrrrrrr......
Hmmm.... was?
Ach richtig, ich bin wieder wach...
...
Das hat leider gar nix mit dem Thema "D&D ist kein Rollenspiel" zu tun....

Wenn nicht das, was dann?
Ums kurz genug zu machen:
Ein Spiel das -etwas überspitzt- 3/4 seines Volumens verbraucht um Miniaturen zu etablieren ist zumindest weniger am Rollenspiel orientiert als eines das selbiges Volumen verbraucht um dem SL Tips zur metaphysischer Ausgestaltung zu geben, oder?
Die Frage "Friendly Fire" oder "Setting the Tone" erübrigt glaube ich den ganzen Rest.

Kurz genug? Jetzt darfst Du weiter schlafen.

Vielleicht habe ich da was falsch verstanden, aber ich dachte bisher es braucht etwas mehr zum Rollenspielen als eine Miniatur der ich den Namen Fred gebe, eine Hintergrundgeschichte, Fred ist Waisenkind und böse auf Orks weil die seine Eltern getötet haben, und einen großen Bodenplan auf dem ich Orks töten darf. Das ganze erschlagen von 600 sehr gut gemachten Seiten Regelwerk. Nur weil da einmal erwähnt wird was Rollenspielen eigentlich ist...ist es noch lange nicht das angemerkte.

Was macht für mich ein RSP zum RSP? Die Intension. Zunächst einmal. Und dann natürlich auch das was ich darauss mache. Aber letzteres ist nicht bewertbar da hochgradig individuel.
Und ersteres ist im Falle von D&D nunmal eine Art Tabletop. Wenn Du mal auf einem Amerikanischen Con warst wird Dir schnell klar was ich meine. Da sind D&D Tische direkt neben den ganzen Turniertischen der Tabletoper und der einzige Unterschied besteht in der Anzahl und Art der verwendeten Figuren und des bespielten Terrains. Beides ist bei den D&D Spielern besser. Anosnten ist es wirklich identisch. ABSOLUT. Wenn man genauer hinsieht ist die Spielweise auch absolut identisch!
Dann kommt man in eine andere Halle. Und da sitzen die P&P-Spieler. Nur selten eine Miniatur. Bodenpläne, wenn überhaupt, nur gekritzelt. Regelbücher? Irgendwo unter Stapeln von Fressalien. Oh - die D&D Spieler sehen meißtens recht ansprechend aus. Die P&P Spieler sind für gewöhnlich lichtscheu, picklig und umfangreicher. Ein weiterer Unterschied. Und sie sind häufig "verkleidet".

Das war wieder zu lang, oder? Man kann wenigstens eines sagen: D&D grenzt sich ganz klarr in eine Richtung ab und sympatisiert mit einer anderen. Der Rest ist, was wir draus machen, ok?

[Haukrinn]

*Patsch*

Re-*Patsch*

D&D fasst das in Regeln, was in Regeln gehört. Für Beziehungsdramen braucht man keine Regeln,d as kann man ganz ohne Würfel spielen.

Habe ich das behauptet? Nö! Die Frage ist doch, wozu brauchst Du 600 Seiten Regelwerk für Kämpfe, Zauberei, Monster und magische Gegenstände, wenn Dich Beziehungsdramen interessieren? Wenn Du anderseits aber auch gar nicht daran interessiert bist, Beziehungsdramen regeltechnisch umsetzen, wozu musst Du dann an den Regeln feilen?

Die Ausgestalltung der Regeln ist was anderes, da hab ich auch so meine Probs an einigen Stellen, aber D&D "fehlen" keine Regeln zum Rollenspielen.

Siehe oben, fehlen tut da gar nix, da ist eher zu viel vorhanden.

[Grimmstorm]

@Haukrinn: so sehe ich das auch. Außer wenn man, wie so oft gesagt, eben ein Tabletop spielen will. Dann ist "Friendly Fire" eben unheimlich wichtig!

[Boba Fett]

Was macht für mich ein RSP zum RSP? Die Intension. Zunächst einmal.
Und dann natürlich auch das was ich darauss mache.

Beides geht aber vom Rollenspieler aus.
Und nicht vom Autor.
Zumindestens ist das bei D&D der Fall. Bei DSA wird einem von der Redaktion an den unterschiedlichsten Stellen erläutert, wie man "richtiges" (im Sinne der DSA Redax) Rollenspiel macht. D&D macht das nicht. D&D überläßt die Wahl der Intention dem Anwender.

Anderes Beispiel:
Vampire: the dingsda wurde ursprünglich von den Autoren auch als Erzählspiel definiert, dass sich um den inneren Konflikt zwischen Mensch und Bestie dreht.
Das wurde von den Spielern aber nicht angenommen. Heraus kam dann schließlich ein "Vampire klüngeln Jahrhunderte lang Intrigen bis die Welt untergeht" Verschwörungs-Mystery raus, weil die ursprüngliche Intention am Kunden vorbei gedacht war. Sogar der WW Verlag schwenkte ein, und verfolgte diese Linie (sofern das nicht ohnehin beabsichtigt war. weiss ich nicht) -
Grundsätzlich war Vampire aber zu etwas anderem gemacht als das es schliesslich eingesetzt wurde. Und wen immer Du fragst, was Vampire ausmacht, der wird Dir den Intrigeninhalt berichten und nicht den inneren Zwist.

Rollenspiel ist das, was man daraus macht.

[Thalamus Grondak]

Habe ich das behauptet? Nö!

Der Absatz war eher aufs Thema bezogen als auf deinen Beitrag.

[MadMalik]

Zum Rollenspiel reicht mir meine Miniatur "Fred" wo zur Waisen geworden ist, durch die bösen Orks, damit ich mein favored Enemy begründen kann. Aber ich spiele auch Rollenspiel falsch. 

[Grimmstorm]

Ach komm, das ist doch jetzt Haarspalterei...niemand spielt "falsch". Es spielt halt jeder so wie er will.

Aber mir ging es auch nicht um den persönlichen Stil eines jeden. Ich spiele dann D&D ja auch "falsch". Es ging mir lediglich um die Intension des Herstellers. Und die, denke ich, gibt es durchaus. Da hat sich Boba ein bischen widersprochen, denke ich.
Klar - ob die intension nachher aufgeht und angenommen wird ist eben eine andere Sache.

Ich für meinen Teil nehme die TT-Intension D&Ds nicht auf und mache für mich ein Rollenspiel daraus. Ist halt etwas unglücklich und unhandlich. Aber es geht. Immernoch besser als alles auf ein mir gefälligeres System umzuarbeiten. Dazu bin ich nämlich zu faul.

[Wawoozle]

Es ist weder unglücklich noch unhandlich und wenn man sich mal auf das Spiel mit Minis eingelassen hat dann stellt man auch fest das sie einem "Rollenspielerisch" eigentlich überhaupt nicht im weg stehen, eher das Gegenteil ist der Fall.

Aber es gibt ja immer noch genügend deutsche SL's die vor lauter Schuldgefühlen nicht einschlafen können weil sie eine Karte gemalt haben um etwas zu erläutern oder, noch schlimmer, eine Miniatur benutzt haben.
"Wahre Rollenspieler"^TM machen sowas nämlich nicht... Pfui Spinne !

[6]

@Grimmstorm:
Hast Du D&D eigentlich schonmal mit Miniaturen gespielt? Also richtig D&D. Nicht Heroquest, Runebound oder sowas. Bei den Spielen hast Du keine Einflussmöglichkeiten, die nicht explizit in den Regeln vorgegeben werden.

Ich selber habe mich nämlich viele Jahre dagegen gesträubt, weil ich immer dachte, es wäre dem Rollenspiel abträglich. Mittlerweile habe ich festgestellt, dass es richtig eingesetzt sogar das Rollenspiel wesentlich verbessert. Mit den Miniaturen hast Du es nämlich wesentlich einfacher die gemeinsame Vorstellungen der Gruppe in bezug auf die aktuelle Situation besser und schneller zu synchronisieren.
Abgesehen davon sagt ein Bild (oder in dem Fall Bodenplatten und Miniaturen) sowieso mehr als 1000 Worte...

[MadMalik]

Wenn wir noch en paar Jahre warten, dann will jeder echte Rollenspieler auch keine Würfel mehr benutzen. Miniaturen sind ein wunderbares Hilfsmittel, genau wie Würfel. Beide haben ihren Platz im Regelbuch, und beide gefallen mir ganz gut. Und ob die Intention hinter DnD jetz ein Tabletop mit "Rollenspiel-elementen" ist, oder ein Rollenspiel mit stark ausgeprägten "Tabletop-Elementen" bleibt sich für mich schnurz, solang ich damit alles machen kann was mir gefällt.

Das ist natürlich eine persönliche Meinung, und kein darlegen von Fakten, aber Fakten kann man halt nicht aus vermutungen Konstruieren, und damit hat man hier halt nen schönen Meinungsfaden.

[alexandro]

@Thalamus:

D&D fasst das in Regeln, was in Regeln gehört. Für Beziehungsdramen braucht man keine Regeln, das kann man ganz ohne Würfel spielen.
Die Ausgestalltung der Regeln ist was anderes, da hab ich auch so meine Probs an einigen Stellen, aber D&D "fehlen" keine Regeln zum Rollenspielen

*patsch*
würde das präzisieren zu: "was für dieses Spiel in Regeln gehört" und das ist bei D&D nunmal taktischer Kampf. Weitere Details kann man einbringen (ist sogar sehr lohnenswert das zu tun) muss man aber nicht. Und wenn, dann braucht man dafür keine Regeln.
Wenn das gesamte Spiel dagegen auf Beziehungsdramen liegt, dann sollten die Regeln das gefälligst unterstützen (zumindest wenn es den Titel Spiel verdienen soll).
Die Universallösung waren da bisher immer die "regellosen" RSP (eigentlich ein irreführender begriff, da nicht wirklich regellos, sondern eine "build-your-own-Regel" Inspirationsquelle).

[Thalamus Grondak]

Wenn das gesamte Spiel dagegen auf Beziehungsdramen liegt, dann sollten die Regeln das gefälligst unterstützen (zumindest wenn es den Titel Spiel verdienen soll).

Meinst Du, ich meine das nicht.

[Meister Analion]

Ich hab D&D schon als reines Miniaturenspiel gespielt, aber auch schon als reines "Beziehungsdrama". Beides ging ohne Probleme oder Regeländerungen.

[Blizzard]

Ein Blick ins Regelbuch genügt und man stellt fest das ALLES auf Miniaturen ausgerichtet ist. Benutzt man keine Miniaturen hat man ein schweres, unhandliches Regelwerk, und etwa 95% der Seiten die als Toilettenpapier taugen, und wenig mehr. Nicht überzeugt?

Nein ich bin nicht (von deiner Meinung) überzeugt. Und das, was du da sagst stimmt schlicht&ergreifend einfach nicht. Man kann z.B. auch WHFRP wunderbar ohne Miniaturen spielen, und das GRW wird trotzdem nicht zu einem "unnützen Ballast" degardiert-so wie du es darstellst.

Natürlich kann man auch damit Rollenspiel betreiben. Keine Frage. Man kann ja alles so anpassen wie man es möchte und bracht. Was ich sage betrifft ja auch nnur das System "as is". Schließlich haben wir ja auch unser eigenes Ding draus gemacht und super viel Spaß gehabt.

und wo ist dann dein Problem?

Genau so ginge es aber auch wenn man dann das WH-Tabletop nehmen würde. Da brächte man das WFRP ja nicht mehr...und trotzdem spiele ich lieber letzteres als dem ersteren Gewalt anzutun.

Hä? Abgesehen davon, dass dieser Satz keinen Sinn machtergibt, wurde das WHFRP doch genau für diejenigen entwickelt, die Warhammer aber kein TT spielen wollen.

Edit: Das Topic ist, mit Verlaub, eine der überflüssigsten Diskussionen, die ich bislang im gesehen habe.

[alexandro]

Meinst Du, ich meine das nicht.

Bin kein Hellseher, daher kann ich nicht danach gehen, was du meinst. 

Ich hab D&D schon als reines Miniaturenspiel gespielt, aber auch schon als reines "Beziehungsdrama". Beides ging ohne Probleme oder Regeländerungen.

Letzteres fällt unter den Bereich der "Regellosigkeit" die ich schon angesprochen habe.
Kann man natürlich mit jedem Rollenspiel machen. Überhaupt kein Problem.

[Thalamus Grondak]

Kann man natürlich mit jedem Rollenspiel machen. Überhaupt kein Problem.

Also, da man das mit jedem Rollespiel machen kann, fehlt D&D also nichts um Beziehungsszenarien zu spielen.

und bei D&D weiß ich sogar wieviel Schaden mein Char ihrem Exfreund macht, wenn sie ihm zum Abschied in die Kronjuwelen tritt.

[Grimmstorm]

Ich verwende auch Miniaturen im RSP - so ist es nicht. Hin und wieder. Stimmt, das ist sehr nützlich. Ich verwende sie zB bei Star Trek. Ohne...Regeln für Miniaturen.

@Blizzard: WHFRP ist ein Rollenspiel ohne Miniaturen. WFHB ist ein Tabletop ohne Rollenspiel. Wenn ich also Rollenspiel auf der Welt von Warhammmer machen wollte - welches Spiel würde ich mir wohl kaufen? Sicher nicht das Tabletop...und ich verstehe nicht was daran schwer zu verstehen ist?

Ich habe kein Problem. Die Frage dieses Themas war nur: ist D&D ein RPG? Und nicht, kann ich aus D&D ein RPG machen?
Und entsprechend habe ich auf die Frage geantwortet. Und eines der Beispiele war dass WHFB KEIN RPG ist, man es aber dazu machen kann wenn man unbedingt meint das tun zu müßen, obwohl das Spiel NICHT dafür GEDACHT ist. Dafür gibt es ja eben das WHFRP - und da mache ihc es mir einfach. Will ein ein RPG spielen, auf der Welt von Warhammer, dann spiele ich das RPG und nicht das Tabletop.
Und bei D&D? Na, das schafft doch jetzt jeder nochmal nach oben zu scrolen oder sicch den Rest zu denken.

Und - nein, ich bin kein Miniaturengegner per se. Und nein, ich habe D&D noch nie als Miniaturenspiel gespielt. Das entspricht einfach nicht - und, ja, jetzt kommt es - MEINER Vorstellung von Rollenspiel. Aber ich behaupte ja auch nachwievor das Diablo kein Rollenspiel ist...und da stehts auch auf der Packung.

[Boba Fett]

Natürlich kann man sich hinstellen und immer noch schreien, dass es kein Rollenspiel ist.
Aber mal ganz ehrlich:
Man kann sich auch über den Nachbarn aufregen, weil er ein Gartenzwerg-Liebhaber mit englischem Rasen ist. Oder weil er seinen Garten nicht pflegt.
Am Besten schreibt man alle falsch geparkten Autos auf und meldet sie der Polizei. Oder notiert die Kennzeichen aller Autos, die in der Nebenstraße zu schnell fahren.
Wer sich auf so ein Niveau begiebt, muss sich nicht wundern, wenn ich ihn (sie) irgendwann mit Spießer anrede...

[Dr.Boomslang]

Ich frage mich, was es denn bedeuten würde, wenn D&D nun (k)ein Rollenspiel wäre. Es wäre äußerst dumm mit dieser Einordnung ein qualitatives Urteil rechtfertigen zu wollen.

Mir ist das eigentlich egal. Ich finde es so oder so blöd, ob Rollenspiel oder nicht. Abgesehen davon dürfte es offensichtlich sein, dass es eines ist.

[6]

Ich verwende auch Miniaturen im RSP - so ist es nicht. Hin und wieder. Stimmt, das ist sehr nützlich. Ich verwende sie zB bei Star Trek. Ohne...Regeln für Miniaturen.

Mach mal! Bei D&D könntest Du ne Überraschnung erleben. (Muss nicht, könnte aber)

Der entscheidende Unterschied zwischen D&D und einem Tabletop und auch einem Brettspiel sind die Möglichkeiten, die Du hast. Bei einem Tabletop sind Deine Optionen explizit angegeben. Mehr geht nicht. Z.B. kannste vergessen den bevorstehenden Kampf per diplomatischen Verhandlungen zu verhindern oder zu gewinnen. Bei etlichen offiziellen D&D-Kaufabenteuer/kampagnen wird dagegen diese Möglichkeit in Betracht gezogen und teilweise sogar präferiert. Teilweise machen das sogar die Gegner selber. In einigen offiziellen D&D-Kampagnen gehört es auch dazu, dass die Charaktere, wenn die Spieler es wollen, romantische Eskapaden oder auch Rivalitäten mit Zivilpersonen oder auch Gegnern anfangen können.

=> D&D ist ein Rollenspiel.

Und kein PC-Spiel ist vergleichbar mit einem P&P-Rollenspiel. Dazu hast Du viel zu wenig Möglichkeiten um Dich voll in den Charakter einzufinden.