Thema: D&D 4e Smalltalk

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Viel problematischer ist doch: Selbst dann stimmt es nicht so recht. Denn in welchem Gesellschaftsspiel kann ich die Gegner denn z.B. zum aufgeben bringen und anschließend mit ihnen verhandeln?

Auf die Schnelle: "Here I Stand" und "Queen Victoria". Von mir aus auch "Diplomacy".
Geht aber am Punkt vorbei.

Wie sieht es mit dem vorbeischleichen an dem Encounter aus? Ist das erlaubt?

Klar. Sind ja Regeln dafür da. Aber das geht auch am Punkt vorbei.

Und wie oben schon gesagt: Die Battlemap ist ein nützliches Hilfsmittel. Benötigen tue ich sie aber in der 4E nicht, jedenfalls nicht solange ich noch in der Lage bin einfach zu beschreiben wenn jemand sich bewegt. Geht das bei einem Gesellschaftsspiel genauso?

Ich wiederhole mich gerne: Wir reden hier von Gesellschaftsspielen und nicht von Rollenspielen.

Wenn die einzige Gemeinsamkeit ist dass man in Gesellschaftsspielen auch Charaktere haben kann welche Items einsammeln und Abenteuer erleben dann ist das schlicht viel zu wenig Gemeinsamkeit, würde auf viel zu viele verschiedene Rollenspiele (und auch andere Dinge) zutreffen. Oder muss ich dann irgendwann auch sagen: Wenn ich im Gesellschaftsspiel die Aktionen vorscripte und nur noch ablaufen lasse ist es das gleiche wie ein Buch!

Stichwort: Railroading. Manche mögen es, manche nicht. Aber auch das geht am Punkt vorbei.

Eher nicht. Es gibt noch viel zu viele Unterschiede. Natürlich kann ich bei jedem dieser Unterschiede sagen: "Ja wenn sie nicht da wären oder man sie ignoriert dann ist es anders". Stimmt ja auch. Kann ich aber auch bei meinem Fernseher und meinem Fußball sagen. Wenn der eine nur eckig und der andere nur mit Luft gefüllt wäre....
Sind sie aber nicht. In deinem Beispiel eines Standardencounters ohne zusätzliche Optionen fällt zu viel weg was das Spiel ausmacht. Charakterspiel, Story, Nichtkampfsituationen, Entscheidungsfreiheit und die Möglichkeit ein Problem auf viele - unvorhersehbar viele für den Spielleiter - Wege zu lösen. Ich kann das umgedreht natürlich ins Brettspiel hineinbringen. Doch dann ist es irgendwann eben auch kein Brettspiel mehr. Genauso wie das Rollenspiel irgendwann kein Rollenspiel mehr wäre wenn man all dies weglassen würde.

Charakterspiel fällt nicht weg (ich weiss ja nicht wie Du spielst, aber bei uns kommt da ne Menge Charakterspiel in Gesellschaftspielen vor. Ich kann mich da an Here I Stand erinnern, bei dem ich mich als Habsburger mit dem Papstspieler angelegt habe, weil er "meine Tante" als Hexe bezeichnet hat. Hat uns beiden das Spiel gekostet. Das hat aber allen Leuten am Tisch irre viel Spass gemacht.). Nichtkampfsituationen sind doch in den Abenteuern relativ formularisch integriert. "Wenn Du den Wurf machst, passiert das". Sowas habe ich in Maus&Mystik auch. Entscheidungsfreiheit ist auf vorgegebene Aktionen beschränkt, aber auch hier wieder: Ich rede von Gesellschaftspielen und nicht von Rollenspielen. Allerdings können diese vorgegebenen Aktionen auch unvorhersehbar sein (siehe "Es war einmal..."). Aber das ist wieder ein anderes Thema.

Aber wir sind ja hier im 4E Smalltalk. 4E hat letztlich mehr Mittel für diese Dinge als seine Vorgängereditionen. Hat Regelelemente für Nichtkampfsituationen, Quests, improvisierte Aktionen und ähnliches, bindet diese Dinge stärker ins Spiel ein als zuvor. Warum sollte man also genau die Regelelemente weglassen die das System erst hinzufügt wenn man über das System sprechen mag?

Diese Regelelemente führen das Spiel durch ihre Formularismen immer mehr in Richtung Gesellschaftsspiel. Das ist kein Fehler. Sondern genau das Gegenteil. Ich denke genau das ist es, das Wellentänzer so genial findet.
Befrei Dich mal von dem Beissreflex: Ich rede nicht davon, dass D&D ein Brettspiel wäre. Natürlich ist das ein Rollenspiel. Ich finde es aber verdammt interessant, dass gerade ein Trend im Gesellschaftsspielbereich existiert, dass immer mehr aus Rollenspielen dort hin fliesst. Genau das meine ich damit, dass diese Gesellschaftsspiele immer näher an D&D4 kommen.

[Arldwulf]

Befrei Dich mal von dem Beissreflex: Ich rede nicht davon, dass D&D ein Brettspiel wäre. Natürlich ist das ein Rollenspiel. Ich finde es aber verdammt interessant, dass gerade ein Trend im Gesellschaftsspielbereich existiert, dass immer mehr aus Rollenspielen dort hin fliesst. Genau das meine ich damit, dass diese Gesellschaftsspiele immer näher an D&D4 kommen.

Ok, hast ja recht - es ist natürlich verführerisch die Aussage genau anders herum zu verstehen.

Aber wie oben schon gesagt - ich weiß auch nicht ob ich diese Spiele dann immer noch als Brettspiele bezeichnen würde wenn sie noch mehr davon übernehmen. Kann natürlich sein dass dort die Grenzen immer weiter eingerissen werden. Aber insgesamt würde ich beides dennoch in verschiedene Kategorien einstufen, und wenn irgendwann ein Brettspiel sich wie ein Rollenspiel spielt ist es für mich halt einfach kein Brettspiel mehr. Sondern ein Rollenspiel.

Ist aber sicher hier auch der falsche Thread dafür, da dies ja mit der 4E an sich so richtig gar nix mehr zu tun hat. Wie schon gesagt - die 4E geht eher in die andere Richtung.

Warum wird Dorf A nur von Goblins und Skeletten belagert, Dorf B von Orks und Zombies, Dorf C von Hobgoblins und Ghoulen, etc.

Ich denke die einfachste und häufigste Lösung dafür ist: Storygründe!

Die Goblins und Skelette waren halt die ersten welche von den großen Oberfieslingen geopfert werden konnten, die Vorhut oder eben die welche man zu den unbedeutendsten Orten schickte. Während man die großen Monster auf die großen Gefahren für den eigenen bösen Plan loslies.

Am Anfang sind die Spieler dies einfach noch nicht, dazu entwickeln sie sich erst.

[killedcat]

Das Problem geht doch über die von D&D4 hinaus. Jedes System, in dem man irgendwann anfängt mit Meteoritenschwärmen kleine Städte auszulöschen oder man mit einem Schwerthieb einen Elefanten niederstreckt, skaliert halt absurd. Und diese Absurdität muss man irgendwie abfangen, damit das Suspension of Disbelief noch funktioniert. Die Methoden sind unterschiedlich und die Schwelle, wann das Suspension of Disbelief reißt ist unterschiedlich.

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Aber wie oben schon gesagt - ich weiß auch nicht ob ich diese Spiele dann immer noch als Brettspiele bezeichnen würde wenn sie noch mehr davon übernehmen. Kann natürlich sein dass dort die Grenzen immer weiter eingerissen werden. Aber insgesamt würde ich beides dennoch in verschiedene Kategorien einstufen, und wenn irgendwann ein Brettspiel sich wie ein Rollenspiel spielt ist es für mich halt einfach kein Brettspiel mehr. Sondern ein Rollenspiel.

Die Grenze wird meiner Meinung nach nie eingerissen. Dazu ist die Methode des Rollenspiels zu komplex, um sie in einfache Regeln zu packen. Die völlige Handlungsfreiheit dürfte daher in Gesellschaftsspielen nie gewünscht sein. Allerdings zeigen aktuelle Gesellschaftsspiele den Rollenspiele, wie elegant und teilweise genial Regeln konzipiert werden können, um gewisse Aktionen und Immersionen herzustellen. Genau davon hat D&D4 meiner Meinung nach schon profitiert. Hoffentlich merken das noch mehr Rollenspielautoren, damit die sich auch von diesem Fundus bedienen. (genau darauf wollte ich hinaus.)
Ich finde schon, dass das hier rein gehört. Schliesslich ist diese Formularisierung eines der genialen Momente des Systems.

[Slayn]

@Arldwulf:

Hast du mein Obiges Beispiel zu Kampagnendesign gelesen? Das ist für mich der eigentliche Fehler, den man mit der 4E begangen hat, man ist "nicht den ganzen Weg gegangen". Rückblickend hätte ich lieber anstatt der 3 FR-Hardcover wie sie waren, eine 3 FR-Hardcover FR-Kampagne gehabt, das hätte eine Menge Böses Blut erspart.

@Christian:

Das ist jetzt nur mal eine Hypothese: Die weitläufige Verbreitung erst von "German-Style Board Games" und später noch spezifischer Kooperativen Spielen führt zu dieser Entwicklung. RPGs hatten ja eine Sache noch nie, den individuellen Gewinn. Spiele wie Space Alert oder Castle Panic (oder Arkham Horror) haben einfach gezeigt, das gemeinsam Spaß haben den Kunden anscheinend wichtiger ist, als individuell zu Gewinnen. Also ja, warum nicht an die Spiele-Gattung annähern, die das schon seit 30 Jahren so macht?

[Arldwulf]

Das Problem geht doch über die von D&D4 hinaus. Jedes System, in dem man irgendwann anfängt mit Meteoritenschwärmen kleine Städte auszulöschen oder man mit einem Schwerthieb einen Elefanten niederstreckt, skaliert halt absurd. Und diese Absurdität muss man irgendwie abfangen, damit das Suspension of Disbelief noch funktioniert. Die Methoden sind unterschiedlich und die Schwelle, wann das Suspension of Disbelief reißt ist unterschiedlich.

Ja. Und hinzu kommt natürlich dass bei der 4E das Problem zumindest verglichen mit anderen D&D Editionen (aber auch ein paar anderen Systemen) vergleichsweise gering ist.

Nehme ich meinen Stufe 10 Magier, dann steigt z.B. der Wert seines besten in jedem Kampf verfügbarem Schadenszaubers von 2d8 auf 4d8 über diese 10 Stufen.

Ob ich die Chance hab damit einen Stufe 1 Goblin auf einen Schlag wegzuhauen hängt schon von einigen weiteren Umständen und weiteren Boni ab, aber es gibt auch Stufe 1 Gegner die ich damit auf keinen Fall auf einen Schlag umhaue. Den Stufe 1 Goblin werde ich natürlich am Ende trotzdem in fast allen Fällen besiegen, darüber brauchen wir nicht diskutieren. Und Schaden ist ja auch nicht alles. Aber der Anstieg im Powerlevel ist dennoch moderat. Es gibt Systeme die weitaus steilere Anstiege vorsehen.

@Arldwulf:

Hast du mein Obiges Beispiel zu Kampagnendesign gelesen? Das ist für mich der eigentliche Fehler, den man mit der 4E begangen hat, man ist "nicht den ganzen Weg gegangen". Rückblickend hätte ich lieber anstatt der 3 FR-Hardcover wie sie waren, eine 3 FR-Hardcover FR-Kampagne gehabt, das hätte eine Menge Böses Blut erspart.

Weiß ich nicht, am besten wäre sicher beides gewesen. Klar ist doch: Nachdem 3.5 kein echtes FR- Kampagnensetting hatte sondern nur eine Aktualisierung der 3E musste die 4E wieder eines herausbringen. Und am Ende geht es auch ums Geld, eine große Abenteuer Kampagne verkauft sich halt schlechter als ein Kampagnensetting. Das war schon ok.

Ich denke das böse Blut kam eher dadurch wie sie die Änderungen machten und verkauften. Zum einem weil es viele Änderungen waren - doch das gab es auch vorher schon. Viel wichtiger war aber dass diese Änderungen so verkauft wurden als würden sie "für diese Edition" gemacht. Und nicht weil es im Kontext der Realms Sinn machte. Obwohl wohl letzteres die größere Triebfeder war, denn wenn man ehrlich ist benötigt keine der Regeländerungen eine Änderung am Setting. Maztika ist ja nicht weg weil in der 4E Skillchallenges hinzukamen oder der Kämpfer nun mehr als nur zuschlägt. Es ist weg weil dort zu wenig gespielt wurde. Und wenn man ehrlich ist, stellt Abeir einen deutlich stimmungsvolleren Ersatz dar. Das findet man nur selten in den Diskussionen, einfach weil die Änderungen immer noch so scheinen als ob man sie für die 4E "brauchte". Ohne echten Grund.

Und konsequenter Weise gabs anschließend ja auch bei den weiteren Settings kein "Setting shaking event" - gab ja keinen Grund dafür.

Das hätte man von Anfang an besser begründen sollen. Oder auch gleich weglassen, denn so sehr ich die neuen Realms toll finde, und so viel mir davon fehlen würde wenn es anders wäre: Das ganze böse Blut war es nicht wert. Man hätte die Ideen die für Abeir da waren auch in andere Settings oder bestehende FR Orte verpacken können. Oder so wie man es in späteren Werken gemacht hat mit "ihr könnt in jeder Zeit spielen" arbeiten sollen. Vielleicht wäre dann dennoch immer noch genug Ärger einfach aus Prinzip geblieben, doch insgesamt ist da vieles von den Wizards selbst verschuldet.

[Slayn]

@Arldwulf:

Ich bin mir, ehrlich gesagt, nicht so sicher. Erinnerst du dich noch an den Leitspruch der 3E als sie erschien? "Back to the Dungeon". Leider haben sie das Motto nicht eingehalten.  Drüben im Nachbarfaden, "Warum PF nicht halb so sexy.." hatte ich geschrieben, PF macht im Grunde genommen das gleiche wie die 4E, es kommuniziert seinen eigenen Fokus ganz klar und deutlich und zieht dieses ebenso strikt durch. In der retrospektive würde ich, rein gefühlt, mittlerweile sagen, die 3E Designer damals hatten es entweder nicht drauf oder sind als Fan Service eingeknickt und haben den "Realismus" und "Weltensimulations" Spielern einen (Nicht)Gefallen getan und denen Material geliefert, was ja, ganz erstaunlich (hämische Lache) schon damals in mehrfacher Hinsicht nicht funktioniert hat (Silver Marches, aynone?).
Das gleiche Problem mit der gleichen Spielerschaft wurde nun also vererbt und die Haltung, die man damals mit der 3E hätte einnehmen wollen und sollen, wurde diesmal durchgezogen, sehr zum Verdruss eben jener Spielerschaft.

Für mich ist also rückblickend das Fazit, das die Kampagnen-Settings damals schon nicht funktionierten und nicht hätten in der Form herauskommen sollen, in der 4E also noch weniger funktionieren konnten.

[Arldwulf]

Ist ein interessanter Ansatz. und ich denke Teil des Problems ist natürlich auch dass Pathfinder RPG und die 4E dort wenn man die Regeländerungen im Detail betrachtet sich genau in verschiedene Richtungen entwickeln.

Aber Pathfinder RPG den Nerv der meisten Spieler besser getroffen hat.

Es ist ja kein Zufall dass so viele Spieler das Kampfsystem der 4E loben - aber eigentlich alle anderen Änderungen die sich nicht auf den Kampf beziehen in den Hintergrund rücken. Es gibt schlicht offensichtlich mehr Leute die diese Spielweise gut finden. Da steh ich dann auf weiter flur und freu mich über meine Skillchallenges und bessere Storyeinbindung, über bessere Beschreibbarkeit der Aktionen ohne dass diese Themen wirklich viele Leute interessieren.

Am Markt vorbeientwickelt sozusagen, das ganze "höher, schneller weiter" wäre sicher die risikoärmere Variante gewesen. Gerade in der Anfangszeit gabs ja auch oft noch genau die Kritik am gesenktem Powerniveau nach dem Motto: Ich will doch aber dass mein Magier den ganzen Planeten einäschern kann!

Auch wenn ich mir nie so ganz sicher bin ob das wirklich die ganze Spielerschaft betrifft oder es einfach nur ein kleiner - aber lautstarker - Teil davon ist der diese Spielweise bevorzugt. Und die dadurch auch viele verschreckt hat sich mit den anderen Regeländerungen zu befassen. Das gleiche gilt dann sicher für das Thema Kampagnensetting. Denn auch dort ist ein wie von dir angesprochenes Points of Light Setting ja nur eine Variante, die auch stark den Spielstil prägt. Stärker als dies eigentlich der Wahrnehmung des Systems gut tut.

[Selganor [n/a]]

Nicht ganz:

Con bestimmt die Anfangs-HP und ab und an haben Feats auch Attributs-Prerequisites. (Mehr faellt mir aber auf Anhieb auch nicht ein)

Die konkreten Zahlen braucht es aber (ausser zur Bestimmung ob es diese oder erst die naechste Steigerung des Attributs eine Bonussteigerung gibt) danach nicht mehr unbedingt.
Wer eine Abneigung gegen Attribute im Bereich ueber 10 hat kann auch einfach "halbieren" (dafuer dann aber die Anfangs-HP auf Con*2 basieren) und jede +1 Attribussteigerung als +.5 rechnen

[Selganor [n/a]]

Nur wenn du auch "Brueche" in den Boni zulassen willst, die Attributs-Prerequeqs sind im Normalfall (aus Absicht!) ungerade Zahlen.

[Thandbar]

Geht zwar um Computerspiele, fand aber den Artikel dennoch interessant, weil er zu beleuchten versucht, inwiefern sich kompetitives Spiel und Storytelling schon systembedingt zwangsläufig in die Quere kommen.

http://www.youtube.com/watch?v=kj7cqLwurtE

[Selganor [n/a]]

Ich komme gerade nicht dazu das Video zu schauen (aber da es "Extra Credits" ist schaue ich es sowieso - SEHR schoene Reihe), aber schon im einleitenden Satz zum Link erkenne ich das Problem bei einigen Runden: "Kompetitives Spiel".

Es hat schon einen Grund warum viele "Storytelling"-Systeme/Settings/... die Spieler in irgendeine Art von gemeinsamer "Gruppe" packen (gab es ja auch bei den ganzen WoD-Systemen schon)... So muss sich die Gruppe nicht gegenseitig profilieren bzw. sich gegenseitig die Butter vom Brot nehmen "Ich habe aber viel mehr Schaden gemacht als du..."

[6]

Und um gleich mal zu zeigen, dass Storytelling und kompetives Spiel hervorragend zusammen passen kann (sozusagen als Antwort auf Thandbars Posting ) hier gleich mal Dice Towers Top Ten Boardgames based on Movies and Books.

[Arldwulf]

4e ist doch ohnehin eher ein System was großen Wert auf das Zusammenspiel der Charaktere legt. Insofern ist komperativ da wohl eh fehl am Platz.

[Glgnfz]

"komperativ"? Respekt. Das falsche Wort falsch geschrieben. ... obwohl "6" es auch schon vergeigt hat...


Wie wäre es denn mit dem Gedanken, dass der "Wettstreit" nicht zwischen den einzelnen Charakteren, sondern zwischen den Charakteren und den Herausforderungen der Spielwelt stattfindet?

[Wellentänzer]

"komperativ"? Respekt. Das falsche Wort falsch geschrieben. ... obwohl "6" es auch schon vergeigt hat...


Wie wäre es denn mit dem Gedanken, dass der "Wettstreit" nicht zwischen den einzelnen Charakteren, sondern zwischen den Charakteren und den Herausforderungen der Spielwelt stattfindet?

...oder zwischen den Spielern und den Hindernissen der Spielwelt, wie es im OSR-Bereich zumeist der Fall ist. Ich ergänze das eben schnell, weil Glgnfz sich damit nicht so gut auskennt. Generell ist aber der Gedanke endlicher Ressourcen der Beteiligten nicht schlecht... und wenn sich wie bei D&D4 sehr viel auf technisch-kompetitive Bereiche konzentriert, verbleibt halt weniger für kreatives Charakterspiel und gemeinsame Storyentwicklung. Ist doch logo.

Klar kann man dennoch auch irgendwie bei D&D4 Charaktertiefe erreichen. Man kann auch in einer Pfütze tauchen oder mit einem Käfer an einem Autorennen teilnehmen - es gibt dabei halt nur gewisse Einschränkungen.

[Thandbar]

  und wenn sich wie bei D&D4 sehr viel auf technisch-kompetitive Bereiche konzentriert, verbleibt halt weniger für kreatives Charakterspiel und gemeinsame Storyentwicklung. Ist doch logo.
 

Hinzu kommt, dass Charakterstory und Fähigkeitenarsenal bei D&D4 weitestgehend disjunkt sind.
Wenn ich mit Legends of Anglerre einen Kampf bespiele, wo meine Paladinin auf den Balor trifft, der vor Jahren ihren Bruder zerrissen hat, kann ich aufgrund der Aspekt-Mechanik diesen Teil der Geschichte in den Konflikt einbringen: Ich kann sie vor heiligem Groll ungestüm und unvorsichtig vorstürmen lassen, was zwar das Feindfeuer auf sie zieht, mir aber auch einen Fate-Punkt einbringt, und diesen dann entladen, indem ich aufgrund des gerechten Hasses auf den Dämon den "Hat-meinen-Bruder-getötet"-Aspekt auslöse.

In einer vergleichbaren Situation kann es bei D&D4 viel mehr Sinn ergeben, sich als Paladin auf die Schergen zu stürzen und per AOE erstmal einen Minion Check durchzuführen, während der Changeling-Schurke, dessen Story überhaupt nichts mit dem jetzigen Gegner zu tun hat, den Balor gleich in der ersten Runde auszuschalten versucht. 
Wenn ich hier versuche, charakter- und storyzentriert zu spielen, würde ich dem Gesamtteam geradezu schaden, weil ich einen Encounter, der selbst bei optimalem Spiel schon schwer genug ist, taktisch unsinnig angehen möchte, indem ich den Balor gleichsam zum Duell fordere.

[Wellentänzer]

Jo. Ein sehr guter Punkt, ausgezeichnet zusammengefasst. Ich hatte als SL bei D&D4 auch schon desöfteren Situationen, in denen Spieler ihre SC absichtlich storyorientierte und zugleich taktisch suboptimale Aktionen haben durchführen lassen, bei denen ich aufgrund der Schwierigkeit des Encounters zusammengezuckt bin.

[Crimson King]

Das sollte man in der 4E auch sein lassen. Dafür ist das System in keinster Weise gemacht.

[Selganor [n/a]]

@Thandbar

Vergleichst du in dem Beispiel nicht Aepfel (Story) mit Birnen (Gruppenwohl)?

D&D 4 hat erstmal keinen "Belohnungsmechanismus" fuer deinen Kampf gegen den Balor (andere Belohnungen wie z.B. persoenliche Quests gestalten sich oft schwierig da man ja gerne mit Gruppen auf gleichen XP spielt), aber wenn bei der Aktion der Paladin die Schergen nicht aufhaelt und es denen dadurch gelingen kann an die "schwaecheren" Gruppenmitglieder ranzukommen dann muss es denen dadurch auch nicht unbedingt besser gehen. (Und Fatepoints kriegen die dann auch nur durch Consequences am Ende des Konflikts oder wenn sie so Aspekte wie "bei jedem Kampf kriege ich was auf die Muetze" o.ae. haben )

@Wellentaenzer/Crimson King: Aber wenn ihr genau wisst, dass ihr Spieler in der Gruppe habt die genau auf sowas anspringen (und dadurch das Encounter "verschieben") koennt ihr das doch unter Umstaenden einplanen.

BTW: Wenn der Rest der Gruppe sich dem Paladin lautstark bemerkbar macht (z.B. mit so Aussagen wie "wir sterben hier!") dann hat er nochmal eine schoene Herausforderung... Raecht er sich jetzt am Daemon riskiert aber dass seine Freunde sterben oder hilft er seinen Freunden, riskiert aber dass der Daemon flieht (oder jemand anderes ihm die "Rache" wegnimmt). Nicht dass "Rache" eine Motivation waere die einen Paladin antreiben sollte, aber das ist ein anderes Thema

[Wellentänzer]

@Thandbar

Vergleichst du in dem Beispiel nicht Aepfel (Story) mit Birnen (Gruppenwohl)?

Ja klar. Es ist sogar das Ziel, genau das deutlich zu machen: Äpfel (Story) und Birnen (Herausforderung) sind partiell unvereinbar. Man kann da zwar verschlimmbessern, etwa wie von Dir vorgeschlagen. Die grundlegende Inkompatibilität bekommt man dadurch aber nicht mal im Ansatz aufgelöst. qed sozusagen.

[Thandbar]

@Thandbar

Vergleichst du in dem Beispiel nicht Aepfel (Story) mit Birnen (Gruppenwohl)?

Ich habe das meines Wissens nach gar nicht miteinander verglichen. Verglichen habe ich LoA und die 4E miteinander, wie sie an der Schnittstelle zwischen persönlicher Charakterstory und Fähigkeiten des Charakters operieren. Während LoA einen Spieler generell belohnt, der den Fluff eines Chars einbringt, verhält sich die 4E dahingehend neutral. Es kann mal taktisch sinnvoll sein, seinen Charakter auszuspielen, das andere Mal kann es von Nachteil sein, so dass ein Konflikt zwischen Charakterdarstellung und Effizienz erzeugt wird.

Da Tode zum TPK führen können und schon an sich nicht gerade billig sind, finde ich es nachvollziehbar, wenn Spieler in einem solchen System im Zweifelsfall lieber effizient spielen möchten. Im übrigen wäre ich auf einen Mitspieler, der alle sterben lässt, um seine Drama-Rachestory durchzubringen, auch ziemlich sauer. Gerade in einem Spiel wie der 4E erwarte ich schon, dass meine Kollegen in den Kämpfen pragmatisch handeln und ich mich auf sie, gewissermaßen als taktische Ressource, auch immer verlassen kann. 

 

Nicht dass "Rache" eine Motivation waere die einen Paladin antreiben sollte, aber das ist ein anderes Thema

Ich gehe davon aus, dass verschiedene Religionen dass Konzept der Rache unterschiedlich handhaben können. Und wenn ein Spieler mir sagt, dass sein grimmer Gott es gutheißt, wenn die Rache die Hiebe des Paladins umso leidenschaftlicher brennen lässt, um einen Dämon zu zerschmeißen, weiß ich nicht, warum ich als SL nach dem Motto '"sowas macht Dein Paladin aber nicht" da reinreden sollte. 

EDIT:

D&D 4 hat erstmal keinen "Belohnungsmechanismus" fuer deinen Kampf gegen den Balor (andere Belohnungen wie z.B. persoenliche Quests gestalten sich oft schwierig da man ja gerne mit Gruppen auf gleichen XP spielt), 

Für solche Sachen finde ich übrigens "Boons" ganz toll. Da kann man Spieler dann schön dafür belohnen, wenn sie in ihrem Zirlen zum Erzmagier aufgestiegen sind oder sich die Mühe gemacht haben, den Kenku zu befreien, der über sagenhafte Kampftechniken verfügt.

[Arldwulf]

Ja, boons und andere alternative rewards sind für so etwas wirklich schön - es ist eben durchaus so, dass der Paladin hier von den Ereignissen der Vergangenheit beeinflusst wird. Ebenso wie der Gegner speziell auf diesen reagieren kann. Auch als persönlicher Quest wäre das ganze denkbar wenn man einen Belohnungsmechanismus hereinbringen mag.

Aber ganz generell denke ich auch dass zumindest im Ausspielen des Charakters grössere Tiefe erreicht wird wenn es keine "du machst nun X, es sei denn du gibst dafür Ressource1 aus" Mechanik gibt. Echte Charaktereigenschaften und Gründe für Handlungen sind zu komplex um sie damit abzubilden, und niemand weiß besser was der Charakter tun sollte als sein Spieler.

[Arldwulf]

Wie wäre es denn mit dem Gedanken, dass der "Wettstreit" nicht zwischen den einzelnen Charakteren, sondern zwischen den Charakteren und den Herausforderungen der Spielwelt stattfindet?

das Problem hierbei ist: wie genau unterscheidet man dann noch diese Spielweise von Storyorientiertem Spiel? Denn 4e hat ja eine weite Definition was so eine Herausforderung eigentlich ist, von "finde den Weg nach...." über "überzeuge Graf xyz das er abc tut" zu "verhau ..." und "erfüll dir was du dir mal vorgenommen hast" und vielem mehr.

Vieles davon ist jedoch zwar herausfordernd, tritt aber aus Storygründen in den Weg der Spieler, nicht weil sie aktiv die größtmögliche Herausforderung suchen. Ich denke die Grenzen verschwimmen dort sehr leicht.

[Slayn]

das Problem hierbei ist: wie genau unterscheidet man dann noch diese Spielweise von Storyorientiertem Spiel? Denn 4e hat ja eine weite Definition was so eine Herausforderung eigentlich ist, von "finde den Weg nach...." über überzeuge Graf xyz das er abc tut" zu "verhau ..." und "erfüll dir was du dir mal vorgenommen hast"

Vieles davon ist jedoch zwar herausfordernd, tritt aber aus Storygründen in den Weg der Spieler, nicht weil sie aktiv die größtmögliche Herausforderung suchen. Ich denke die Grenzen verschwimmen dort sehr leicht.

Kann man ja testen, indem man mal mehrere Wahlmöglichkeiten gezielt als solche präsentiert und diese auch grob misch Schwierigkeitsgrad und Belohnung beziffert.