Thema: D&D 4e Smalltalk

[Glgnfz]

@Arldwulf: Sorry, ich verstehe nicht was du meinst. (Und ich habe es - bei Gott - viermal gelesen.)

[Arldwulf]

Gemeint ist damit, das es schwierig ist festzulegen ob ein Hinderniss aus Storygründen da ist, oder weil die Spieler Hindernisse benötigen.

Will ich eine Story voranbringen, so wird diese zwangsläufig auch Rückschläge und Umwege enthalten, Schwierigkeiten auf dem Weg.

Definiere ich kompetitives (besser so? ^^) Spiel über das Überwinden dieser Schwierigkeiten, und gleichzeitig den Begriff Schwierigkeiten sehr weit so komme ich an einen Punkt an dem beide Spielweisen nicht mehr unterscheidbar sind. Wenn ein Erfolg auch heißen kann das es mir gelungen ist etwas über meine Vergangenheit herauszufinden, wie unterscheidet sich dies dann noch von storygetriebenem Spiel bei dem ich das gleiche tue?

Darum wollte ich den Begriff auf das Spiel "gegeneinander" einschränken. Im Zweifel auch "gegen den SL", das macht dort wenig unterschied. Für beides ist die 4e aber wohl schlecht geeignet, man kann dies einfach nur ungenügend mit der ganzen "say yes" Philosophie, Improvisationen und dem Einbringen der Charaktere über persönliche Quests und ähnliches in Einklang bringen.

ich kann halt nicht gleichzeitig gegen die Spieler (und auch nicht gegen andere Spieler) Spielen und ihnen dann dabei helfen ihre Ideen umzusetzen. Die Rolle des SL ist ganz klar auf Seiten der Spieler angelegt, genau wie die Spielercharakterrollen auf Zusammenspiel ausgelegt sind.

[Hewisa (gone for good)]

Die grundlegende Inkompatibilität bekommt man dadurch aber nicht mal im Ansatz aufgelöst. qed sozusagen.

Ich hab's schonmal geschrieben: Ich sehe da gar kein Problem. Während eines Kampfs sollte man eben taktisch denken und das Story-orientierte Spiel auf den Freestyle zwischen den Encountern beschränken. Die besten storyorientierten Runden waren ohnehin diejenigen, die mehr oder weniger als freeform stattfanden. Ein explizites Regelsystem stört mich dabei eh, da kann es noch so sehr behaupten, Story zu unterstützen.
In den Augenblicken, in denen das System zur Anwendung kommt, bin ich da eh aus dem Flow gerissen und muss dann wieder eintauchen.

Das ist aber nicht nur bei D&D der Fall, sondern bei so ziemlich allen anderen Spielen auch. Insofern verstehe ich nicht recht, wieso es bei D&D als Problem dargestellt wird. Wenn man ein Encounter an den anderen hängt, und nicht mal Szenen anbringt, die eben nicht durch das System als solches aufgelöst werden, dann braucht man sich nicht zu wundern.

[Glgnfz]

Gemeint ist damit, das es schwierig ist festzulegen ob ein Hinderniss aus Storygründen da ist, oder weil die Spieler Hindernisse benötigen.

Will ich eine Story voranbringen, so wird diese zwangsläufig auch Rückschläge und Umwege enthalten, Schwierigkeiten auf dem Weg.

Definiere ich kompetitives (besser so? ^^) Spiel über das Überwinden dieser Schwierigkeiten, und gleichzeitig den Begriff Schwierigkeiten sehr weit so komme ich an einen Punkt an dem beide Spielweisen nicht mehr unterscheidbar sind. Wenn ein Erfolg auch heißen kann das es mir gelungen ist etwas über meine Vergangenheit herauszufinden, wie unterscheidet sich dies dann noch von storygetriebenem Spiel bei dem ich das gleiche tue?

Darum wollte ich den Begriff auf das Spiel "gegeneinander" einschränken. Im Zweifel auch "gegen den SL", das macht dort wenig unterschied. Für beides ist die 4e aber wohl schlecht geeignet, man kann dies einfach nur ungenügend mit der ganzen "say yes" Philosophie, Improvisationen und dem Einbringen der Charaktere über persönliche Quests und ähnliches in Einklang bringen.

ich kann halt nicht gleichzeitig gegen die Spieler (und auch nicht gegen andere Spieler) Spielen und ihnen dann dabei helfen ihre Ideen umzusetzen. Die Rolle des SL ist ganz klar auf Seiten der Spieler angelegt, genau wie die Spielercharakterrollen auf Zusammenspiel ausgelegt sind.

Okay. Das verstehe ich! (Kann es aber nicht teilen)

Und ja - so ist "kompetitiv" viel besser. ;-)

[Wellentänzer]

Weil D&D in den Encountern durch seine Ausrichtung storyorientiertes Spiel bestraft, besteht diese Inkompatibilität. Thandbar hat das oben auch mal beschrieben. Hier. Es ist halt aufgrund der Schnittstellen nicht so einfach möglich, quasi zwei Spiele in einem zu spielen, wie Du das vorschlägst. Aber wie gesagt: gerne bei einem Bierchen.

[Arldwulf]

Weil D&D in den Encountern durch seine Ausrichtung storyorientiertes Spiel bestraft, besteht diese Inkompatibilität. Thandbar hat das oben auch mal beschrieben. Hier. Es ist halt aufgrund der Schnittstellen nicht so einfach möglich, quasi zwei Spiele in einem zu spielen, wie Du das vorschlägst. Aber wie gesagt: gerne bei einem Bierchen.

Wieso sollte man auch zwei Spiele in einem spielen wollen, und nicht einfach ein Spiel? Welches ruhige, und actionreiche, fröhliche und tragische Elemente vereint? Gerade die Verringerung der Distanz zwischen Kampf und Charakterspiel ist einer der großen Vorteile von D&D 4. Ich Spiele halt nicht mehr in zwei verschiedenen Spielen den mutigen Paladin Max und den trickreichen Schurken Paul sowie Max und Paul die beide irgendwie draufhauen aber im wesentlichem das gleiche tun, aber deren Charaktereigenschaften keinen Einfluss auf das Spielgeschehen haben.

Es gibt einen tollen Satz im DMG: Das Spiel hört nicht auf wenn die Initiative gewürfelt wird.

Das tat es bei mir früher viel zu oft. Es war ein Minispiel im Spiel, und was ein Höhepunkt der Geschichte sein sollte war eher: komm, lass uns schnell machen damit die Story weiter geht.

Etwas das gar nicht zum Spiel, dem eigentlichen Spielen des Charakters dazu gehört.

[Arldwulf]

 

Okay. Das verstehe ich! (Kann es aber nicht teilen)

Und ja - so ist "kompetitiv" viel besser. ;-)

Meinungen teilen ist in einem Diskussionsforum ja ohnehin langweilig. ;-)

Viel mehr interessiert mich warum du diese Meinung hast, und wie diese konkret aussieht. Das Beispiel mit dem Charakter oben der etwas über seine Vergangenheit heraus findet ist natürlich eine Herausforderung. Sie würde auch spielmechanisch vergleichbar belohnt werden wie das finden der verschwundenen Müllerskinder, oder ähnliches. Doch ist es keine Herausforderung gegen die Story? Ein Schritt weiter in dieser?

Würdest du dergleichen als kompetitives, oder um nicht mit Fremdwörtern zu hantieren herausforderungsbasiertes Spiel ansehen? Oder doch eher Storygetrieben? Viele gute Stories bieten den Helden Motivationen für sein tun. Und dies schliesst ein dass der Held erreichen kann was er will, nach vielen Hürden und Schwierigkeiten. Aber sie sind Teil der Story, oder nicht? Weiter oben sage ich dass dies schwer zu trennen ist, und wenn du mir dort nicht zustimmst finde ich interessant:

Wie genau würdest du das trennen? Wann ist etwas Storybasiert, und wann Herausforderungsbasiert?

[Crimson King]

Jup, und wer durch storyorientiertes Spiel im Encounter einen TPK verursacht, sollte in den meisten Fällen schnell verschwinden, bevor er von seinen ehemaligen Freunden gelyncht wird.

In DnD gibt es XP für gewonnene Encounter und erledigte Questen. Es gibt keine XP dafür, seinen Charakter besonders toll auszuspielen, besonders gute Erzählungen und Beschreibungen abzuliefern oder der Story eine interessante Wendung zu geben.

Das Spiel endet nicht, wenn der Encounter beginnt. Es verändert sich aber. Wer das ignoriert, spielt die 4E anders, als von den Designern erdacht.

[Arldwulf]

Du scheinst irgendwie davon auszugehen dass storygetriebenes Spiel automatisch bedeutet der Charakter würde schwächer agieren.

Dies ist jedoch besonders dann der Fall wenn der Unterschied in der Stärke zweier Optionen besonders groß ist. Hier kommt jedoch Balancing ins Spiel. Ein kräftiger Straßenschlägerschurke zu sein ist nicht wesentlich besser oder schlechter als ein eleganter Trickser zu sein. Und wenn der Paladin das Schild hochreißt um seinen Freund den Magier zu retten kann dies eine taktisch gute Variante sein. Die nicht in jedem Fall besser oder schlechter als das wütende anstürmen des Feindes ist.

Balancing fördert halt Charaktervielfalt.

was XP für gutes Rollenspiel angeht: da hat die 4e viel bessere Mittel um Erfahrungspunkte außerhalb von Kämpfen zu erhalten. Für persönliche Quests, für Dinge die ich erreicht habe. Nicht als Brocken aus SL Hand sondern weil mein Charakter etwas tatsächlich getan hat.

[Crimson King]

Scho' recht, Chekov.

[Hewisa (gone for good)]

Es ist halt aufgrund der Schnittstellen nicht so einfach möglich, quasi zwei Spiele in einem zu spielen, wie Du das vorschlägst.

Das mach ich bei D&D4 dauernd - insofern ist das doch so einfach möglich. Deine Schnittstellen definierst Du ja selber.
Und ich behaupte mal ganz frech, dass das auch von anderen Gruppen in anderen Spielen am laufenden Band gemacht wird - nur oft eben unbewusst.
Du kannst mir doch nicht erzählen, dass ein Kampf bei DSA das atmosphärische Tavernenspiel (das ein integraler Bestandteil des DSA-Spielerlebnisses ist) unterstützt.

Das Spiel endet nicht, wenn der Encounter beginnt. Es verändert sich aber.

Ganz genau. Das heißt aber, man kann unterschiedliche spielausrichtungen durchaus in einer Sitzung unterbringen - nur eben zeitlich getrennt und nicht gleichzeitig.

Btw.: Riskantere / taktisch unkluge Aktionen wählen, weil es einfach lässiger und cooler ist, führt nicht automatisch zum Lynchtod - wenn die Gruppe das ähnlich sieht. Eine Belohnung kann auch einfach die Anerkennung der Mitspieler und einfach der Wow-Effekt bei der Aktion sein. Manchmal ist sich Story auch Belohnung genug, auch ohne dass im System dafür XP vorgesehen sind. Das ist dann halt kein optimales Spiel wie es vom System belohnt wird, aber ich behaupte mal einfach, dass man trotzdem nach wie vor D&D spielt.

[Crimson King]

Ganz genau. Das heißt aber, man kann unterschiedliche spielausrichtungen durchaus in einer Sitzung unterbringen - nur eben zeitlich getrennt und nicht gleichzeitig.

Die Erkenntnis ist allerdings nicht neu. 

Btw.: Riskantere / taktisch unkluge Aktionen wählen, weil es einfach lässiger und cooler ist, führt nicht automatisch zum Lynchtod - wenn die Gruppe das ähnlich sieht. Eine Belohnung kann auch einfach die Anerkennung der Mitspieler und einfach der Wow-Effekt bei der Aktion sein. Manchmal ist sich Story auch Belohnung genug, auch ohne dass im System dafür XP vorgesehen sind. Das ist dann halt kein optimales Spiel wie es vom System belohnt wird, aber ich behaupte mal einfach, dass man trotzdem nach wie vor D&D spielt.

Solche Aktionen sind nach meiner Erfahrung in den allermeisten Fällen auch effizient, bzw. in der 4E ist in hohem Maße das cool und wow, was effizient ist. Und außerhalb des Kampfes ist es eh ein anderes Feld.

[Hewisa (gone for good)]

Die Erkenntnis ist allerdings nicht neu. 

Behaupte ich ja gar nicht
Nur hieß es oben "mit D&D4 kann man nicht storyorientiert spielen" bzw. dass man "2 Spiele in einem" nicht haben kann. Ich sage doch - und dass das in allen anderen Spielen auch der Fall ist.

Behaupte ich ja gar nicht
Nur hieß es oben "mit D&D4 kann man nicht storyorientiert spielen" bzw. dass man "2 Spiele in einem" nicht haben kann. Ich sage doch - und dass das in allen anderen Spielen auch der Fall ist.

Na logo ist das eine Skala und keine binäre ja/nein-Klamotte. Selbstredend kann man D&D4 problemlos storyorientiert spielen. Nur fällt das schwerer, weil das System dabei im Weg herumsteht. Dass eine gute Gruppe drumherum spielen kann - geschenkt. Mein ursprüngliches Statement lautete lediglich: das "drumherum spielen" zapft anderswo Ressourcen ab. Du schreibst ja oben selbst, dass ein storyorientiert agierender Charakter in D&D4 üblicher Weise in Sachen Taktik Abstriche machen muss. Genau das ist doch jene Inkompatibilität, von der ich die ganze Zeit spreche.

Meinetwegen kann auch der SL ein paar Extrameter gehen und die Storyorientierung mit der Taktikorientierung für einen Kampf oder für eine Szene übereinbringen. Das frisst dann aber wiederum jedes mal ein bisschen an der Plausibilität der Spielwelt oder sonstewo. Und so weiter. Die eierlegende Wollmilchsau gibbet nun mal leider nicht. Dass man mit 4E wunderbar glücklich werden kann, ist davon ja unbenommen.

Deshalb wies ich auf das Bierchen hin. Ich bin mir sicher, dass wir uns innerhalb von unter 2 Minuten einig sind. In dieser Forumsdiskussion quatschen wir jedoch ad inifinitum aneinander vorbei und bekommen womöglich sogar noch schlechte Laune. Also: sei geknuddelt.

Ich versuche es in jedem Fall zum Wintertreffen Aktuell siehts gut aus und eventuell kann ich mir von einer Freundin eine Maronenrösterei ausborgen. Das fänd ich ja ganz geil für den Hof - warm und kuschelig für die Raucher und Laberheinis ;-)

[Hewisa (gone for good)]

Nur fällt das schwerer, weil das System dabei im Weg herumsteht.

Ich wiederhole mich: Mehr als bei beispielsweise DSA?

Dass eine gute Gruppe drumherum spielen kann - geschenkt. Mein ursprüngliches Statement lautete lediglich: das "drumherum spielen" zapft anderswo Ressourcen ab.

Und ich sage: Nein, das zapft keine Ressourcen ab, weil Du in den Situationen, in denen das zum Tragen kommt Dir keine Gedanken um Kampftaktik machen musst - und andersrum. Man ist in dem Kampf in einem anderen "Spielmodus", wenn man das so sagen will.

Du schreibst ja oben selbst, dass ein storyorientiert agierender Charakter in D&D4 üblicher Weise in Sachen Taktik Abstriche machen muss. Genau das ist doch jene Inkompatibilität, von der ich die ganze Zeit spreche.

Wo schreibe ich das denn bitte?

Meinetwegen kann auch der SL ein paar Extrameter gehen und die Storyorientierung mit der Taktikorientierung für einen Kampf oder für eine Szene übereinbringen.

Das ist doch genau mein Punkt: Brauchts nicht. Anderer Modus. Im Kampf braucht man's nicht, außerhalb des Kampfs braucht man keine Taktik, in verschiedenen Szenen hast Du verschiedene Aspekte des Spiels im Vordergrund, und trotzdem spielst Du das Spiel. Ich sehe da einfach keine Unvereinbarkeit - nur wenn man darauf besteht, alle Aspekte synchron zu bespielen. Und daran scheitert man auch mit anderen Spielen.

Deshalb wies ich auf das Bierchen hin. Ich bin mir sicher, dass wir uns innerhalb von unter 2 Minuten einig sind. In dieser Forumsdiskussion quatschen wir jedoch ad inifinitum aneinander vorbei und bekommen womöglich sogar noch schlechte Laune.

Das Bier kann man ja gerne miteinander trinken. Schlechte Laune krieg zumindest ich für meinen Teil nicht - dafür ist mir die Diskussion echt nicht wichtig genug.

[Crimson King]

Ich wiederhole mich: Mehr als bei beispielsweise DSA?

Das ist jetzt echt ein fieser Vergleich. Ein funktionierendes System mit Fokus auf Herausforderungen mit dysfunktionalem Mist zu vergleichen, bringt niemanden weiter.

Man könnte jetzt eher fragen, wo der Vor- oder Nachteil gegenüber z.B. Rolemaster oder GURPS liegt. Generell bleibe ich aber dabei, dass Runden, die den Fokus auf die Erzählung legen wollen, mit einem anderen System als DnD 4 besser beraten sind.

Mal noch eine andere Frage: wieviel von der Story in eurer DnD 4-Kampagne ist spielergestaltet und wieviel ist SL-gestaltet?

[Sashael]

Storyorientiertes Spiel hat in der 4E noch ein ganz anderes Problem. Mehr oft als selten sind bei einer organisch gewachsenen logisch aufgebauten Story wenige Kämpfe pro Tag vonnöten. Und dann sind die SCs wiederum mehr oft als selten mit vollen Ressourcenpools im Kampf, was dem System einen guten Teil seines Taktikanspruches nimmt.

Und dann ist der SL wieder gefragt, der die Story eben so hinbiegen muss, dass die Gruppe gezwungen ist, sich auf mehr als ein bis zwei Kämpfe am Tag einzulassen.
Eine ressourcenfressende Aufgabe. 

[Korig]

Storyorientiertes Spiel hat in der 4E noch ein ganz anderes Problem. Mehr oft als selten sind bei einer organisch gewachsenen logisch aufgebauten Story wenige Kämpfe pro Tag vonnöten. Und dann sind die SCs wiederum mehr oft als selten mit vollen Ressourcenpools im Kampf, was dem System einen guten Teil seines Taktikanspruches nimmt.

Und dann ist der SL wieder gefragt, der die Story eben so hinbiegen muss, dass die Gruppe gezwungen ist, sich auf mehr als ein bis zwei Kämpfe am Tag einzulassen.
Eine ressourcenfressende Aufgabe. 

Kann man nicht einfach die Kmäpfe ne Spur härter machen? Dann sollten doch auch wenige Begegnungen aussreichen?

[Selganor [n/a]]

Das muss man dann aber waehrend dem Encounter "nachkorrigieren", denn ich habe es schon oft erlebt dass wir mit (angeblich) "leichten" Encountern tierische Probleme hatten aber auch erlebt wie wir durch "harte" Encounter ohne groessere Probleme (und Schaeden) durchgegangen sind...

[Slayn]

Kann man nicht einfach die Kmäpfe ne Spur härter machen? Dann sollten doch auch wenige Begegnungen aussreichen?

Jain. Das liegt daran, dass die Werte ja "ordentlich" skalieren und ab eine bestimmten Punkt sinkt die Trefferchance so sehr, bei steigenden HP, das ein Kampf sich nur noch irre in die länge ziehen kann, wenn keine Glückstreffer kommen. Du hast also einen Spielraum von maximal +5 nach Oben, bevor nichts mehr geht.

[Korig]

Oki alles klar, ich danke für die Info!

[Crimson King]

Eine Reduktion der Encounteranzahl verändert die Gewichtungen von Daily Powers zu Encounter Powers. Das ruiniert nicht das Spiel, es ist aber erkennbar, dass die Designer mehr Encounter vorgesehen haben. Trotzdem bevorzuge ich lieber weniger, dafür aber fordernde Encounter, was sich sowohl mit der Erzählung als auch mit dem Anspruch der einzelnen Encounter sehr gut verträgt.

Encounter härter machen tut man auch eher selten durch deutlich stärkere, sondern eher durch mehr Gegner. +5 nach oben ist aber generell schon ein Wort.

[Arldwulf]

Mal noch eine andere Frage: wieviel von der Story in eurer DnD 4-Kampagne ist spielergestaltet und wieviel ist SL-gestaltet?

Persönliche Quests sind meist komplett vom Spieler gestaltet, zumindest aber die Grundidee. Ansonsten gibt es meist ein Hauptgeschehen, was ich mehr oder weniger nach dem Motto "was würde passieren wenn die Spieler nicht eingreifen gestalte. Wie und ob sie dann eingreifen bleibt den Spielern überlassen und meist basteln sie anhand der Infos Nebenquests. Die Intention etwas zu machen kommt letztlich von den Spielern...und daraus folgen dann Reaktionen der Spielwelt.

Das ist doch genau mein Punkt: Brauchts nicht. Anderer Modus. Im Kampf braucht man's nicht, außerhalb des Kampfs braucht man keine Taktik, in verschiedenen Szenen hast Du verschiedene Aspekte des Spiels im Vordergrund, und trotzdem spielst Du das Spiel. Ich sehe da einfach keine Unvereinbarkeit - nur wenn man darauf besteht, alle Aspekte synchron zu bespielen. Und daran scheitert man auch mit anderen Spielen.

Hm, siehst Du denn nicht, wie Du Dir da krass widersprichst? Das taktikorientierte Vorgehen von D&D4 ist insbesondere im Kampf nicht gut mit einem erzählorientierten Ansatz zu verbinden. Soweit sind wir uns nach meinem Eindruck einig. Beide Aspekte bleiben mehr oder minder nebeneinander stehen.

Du schreibst nun, dass die Aspekte zwar unvereinbar sind, aber lediglich unterschiedliche "Modi" darstellen, und fügst hinzu, dass das auch für andere Spiele gilt. Da widerspreche ich für die meisten Fälle und oben wurde das ja für Fate schon mal durchdekliniert. Mit DSA4 kenne ich mich zu wenig aus. Bei Rolemaster oder GURPS, um mal die genannten Regelschwergewicht aufzugreifen, klappt das aber nach meiner Überzeugung ebenfalls erheblich besser.

[Arldwulf]

Warum sollte Taktik mit Storyüberlegungen kollidieren? In einer Story treffen die Protagonisten schließlich auch taktische Entscheidungen. Und gleichzeitig muss man ja sagen: die eine taktisch immer ideale Aktion gibt es in der 4e einfach nicht, die meisten Kräfte sind gut ausbalanciert, und ob ich nun Xyz oder Abc tue oder mir Klf improvisiere macht keinen Riesen Unterschied.