Thema: D&D 4e Smalltalk

[Slayn]

Was mir daran gefallen hat:
Situationen, in denen die Spieler verzweifelt versuchen, die Schlüsselphrase zu finden, auf die der SL triggert und das Abenteuer weitergehen lässt, werden durch nachvollziehbares Rumgewürfel ersetzt.

Also kurz gesagt: Mechanik gegen schlechte SLs? Really?

[Sashael]

Also kurz gesagt: Mechanik gegen schlechte SLs? Really?

Really. Und ist auch gut so.

[Archoangel]

Was mir daran gefallen hat:
Situationen, in denen die Spieler verzweifelt versuchen, die Schlüsselphrase zu finden, auf die der SL triggert und das Abenteuer weitergehen lässt, werden durch nachvollziehbares Rumgewürfel ersetzt.

Ich zitier`mich mal selbst:

Manche Leute denken mechanisch, also einzig und allein in Spielmechaniken; das hat mit Rollenspiel eigentlich recht wenig zu tun.

Oder anders gesagt: wir spielen nicht das selbe Spiel. Für dich lese ich ein Buch vor ; für mich spielst du ein Brettspiel.

[Slayn]

Really. Und ist auch gut so.

Ganz harte Henne-Ei-Problematik.
Diese Handhabung versucht ein "Problem" zu beheben das gar nicht existiert, außer bei Spielern mit Vorerfahrung aus anderen Spielen oder denjenigen, die einfach keine Alternativen kennen.
Die Beispiele von Huntress weiter Oben sind da ja sehr schön, schlichtes und dämliches Roadblock-Design ohne Mehrwert. Anstatt also so etwas einzuführen wie Skill Challenges, hätte man einfach mal Roadblock Design beheben müssen, egal ob jetzt über "Trigger"-Worte oder binäre Würfelergebnisse.
So kommt aber weiter nichts bei rum als das jeder mal mit seinen besten Skills würfelt und man dann trotzdem noch am rumrätseln ist was nun Sache ist und wieso.

[Arldwulf]

Der Vorteil bei Skillchallenges ist halt, dass es sich um eine mehrstufige Herausforderung handelt. Habe ich nur einen Skilleinsatz, so kann ich entweder würfeln oder handwedeln...hierbei kann ich aber beides, kann sowohl manche Handlungsoptionen an die Charakterfähigkeiten und die Situation binden als auch andere Aktionen dafür belohnen, dass sie clever oder gut ausgespielt sind.

Und ich kann es sogar kombinieren, und mittels eines guten Wurfes die Möglichkeit zum ausspielen freizuschalten. (nach dem Motto: Am Ende zahlen deine vorgetragenen Argumente, und entscheiden über den Erfolg, doch ob du sie überhaupt vortragen darfst und wie viele Infos du hast bestimmen auch deine Werte).

Würfeln und Rollenspiel müssen sich ja nicht ausschließen, sie können sich auch ergänzen.

[afbeer]

Bei den Skillchallenges haben wir alle Ausprägungen, die sowohl unterstützen, dass eine 'Guter SL jedes Regelsystem rettet', als auch das 'System Matters'.

1. Fall Schlechter SL versucht Skillchallenges nach System zu leiten.
Er beschreibt eine Situation, lässt die verschiedenen Spieler ihre Aktion ansagen und würfeln, lässt aber nur aufgeführten Skills zu.

Es gibt eine rudimentäre rollenspielerische Erfahrung und hartes Kleben am Abenteuer.

2. Fall Guter SL versucht Skillchallenges nach System zu leiten.
Sie beschreibt eine Situation, Sie und Ihre Spieler reagieren und jede Handlungsweise kann leichter oder schwerer (DC Variation) einen Schritt näher oder eine kleine Unterstützung geben. Dabei wird ständig beschrieben wie sich die un/erfolgreichen Skillwürfe auf die Situation auswirken.

Es gibt eine umfassende rollenspielerische Erfahrung.

3. Fall Guter SL ignoriert das System
Er beschreibt eine Situation, Er und Seine Spieler reagieren und beschreiben oder spielen die Handlungen/Dialoge aus.

Es gibt eine umfassende rollenspielerische Erfahrung.

4. Fall Schlechter SL ignoriert das System
Sie sagt an welche Skills zur Verfügung stehen und lässt sie würfeln.

Es gibt keine rollenspielerische Erfahrung.

Das ganz natürlich nur für gewisse Werte von 'Gut' und 'Schlecht'. Bei anderen Werten handlen die Personen in den vier Fällen anders.

Ach ja alles schon erlebt bzw. selbst geleitet, wobei natürlich auch reinspielt wie die SKillchallenge aufgebaut ist, was natürlich auch wieder 'gut' oder 'Schlecht' gelungen sein kann für gewisse Werte von 'Gut' und 'Schlecht'.

tl;dr
Sowohl Sahael als auch Slayn und Archoangel haben hier korrekte Beobachtungen gemacht, die nur zusammen ein korrektes Bild von Skillchallenges in der 4E ergeben und allein verzerrend sind.

[Sashael]

Slayn, du klebst imho gerade zu sehr an D&D. Dieses Problem habe ich so dermaßen häufig erlebt und zwar bei allen Systemen, die ich je gespielt habe, dass ich das als ein real existierendes Rollenspielphänomen ansehe. Und die 4e hat eine Mechanik eingeführt, um das Rollenspiel weitergehen zu lassen.
Falls du und Archoangel das Problem nicht kennt, toll für euch. Aber ihr seid halt nicht überall. Und nicht mal in der Überzahl.

[Arldwulf]

@afbeer: Schöne Auflistung. Nimmt man es genau so spielt natürlich nur Spielleiter 2 nach System, da seine Vorgehensweise die im Buch beschriebene ist.

Und schon Spielweise 1, bei der sozusagen keine anderen Skills erlaubt wären ist ein Grenzfall, weil die Bücher dort natürlich eine andere vorgehensweise empfehlen. Aber das die Qualität des Spielleiters ihren Einfluss hat ist ja dennoch unbestritten, Skillchallenges zu bauen ist echtes Abenteuer schreiben, und davon wird es immer gute und schlechte geben.

Ich würde als Qualitätsmerkmal auch nicht nur das reine Ausspielen sehen, sondern natürlich auch wie gut die Situation in die Story eingebunden ist, und welche Konsequenzen sie haben kann. Aber das gilt natürlich für alle Herausforderungen, nicht nur für Skillchallenges.

Und eine Sache haben wir Natur vergessen:

Fertigkeitsherausforderungen geben Erfahrungspunkte.

[Oberkampf]

Ganz harte Henne-Ei-Problematik.
Diese Handhabung versucht ein "Problem" zu beheben das gar nicht existiert, außer bei Spielern mit Vorerfahrung aus anderen Spielen oder denjenigen, die einfach keine Alternativen kennen.
Die Beispiele von Huntress weiter Oben sind da ja sehr schön, schlichtes und dämliches Roadblock-Design ohne Mehrwert. Anstatt also so etwas einzuführen wie Skill Challenges, hätte man einfach mal Roadblock Design beheben müssen, egal ob jetzt über "Trigger"-Worte oder binäre Würfelergebnisse.
So kommt aber weiter nichts bei rum als das jeder mal mit seinen besten Skills würfelt und man dann trotzdem noch am rumrätseln ist was nun Sache ist und wieso.

Die ganzen Beispiele hätte man auch über tausend andere Arten lösen können.

Ich will eine Verfolgung durch einen tiefen Wald, die in einem Dungeon enden soll, wo der Schurke sich versteckt hat? Dann zeichne ich eine Karte von dem Wald und entwerfe eine treffende Begegnungstabelle oder greife auf eine bestehende zurück. Oder ich zeichne einen Weg ein mit Encountern auf Perlenschnur. Oder entwerfe nur eine Zufallstabelle mit Ergebnis Dungeoneingang. Oder ich mache einen einzigen Kampf mit typischen Waldbewohnern und beschreibe ein bisschen die unheimliche Umgebung und winke meine Spieler dann durch die Szene. Kann man alles machen.

Der Sinn von Skikllchallenges ist mMn für Leute ersichtlich, die gerne fertigkeitsbasierte Ansätze für den Fortgang eines Abenteuers haben wollen und mit der Art unzufrieden sind, wie Fertigkeiten in den meisten Rollenspielen gehandhabt werden. Das ist nämlich durchwinken oder alibiwürfeln (würfeln bis der Erfolg kommt, damit es weiter gehen kann). Genau so werden in der Praxis solche Szenen gehandhabt, in denen es laut Abenteuertext heißt: Das Abenteuer geht erst weiter, wenn die Spieler mit Survival die Spur gefunden haben.

Natürlich kann man auf solche Szenen verzichten, oder weniger lineare Abenteuer entwerfen. Aber selbst wenn ich davon mal absehe: Oft kommt es im Rollenspiel zu Situationen, in denen es keinen Kampf gibt, der Erfolg der Gruppe, ihr Ziel zu erreichen, aber nicht sicher ist. Will man deren Ausgang anhand der Fertigkeiten der Charaktere ermitteln, bieten die Skillchallenges ein etwas ausgereifteres und zu Kreativität ermutigendes System an als die übliche Art, einmal auf Skill XYZ zu würfeln.

Gewissermaßen glaube ich aber, dass die Skillchallenges nicht D&D sind. D&D ist traditionell kein fertigkeitsbetontes System. In D&D löst man alles mit dem passenden Zauber oder Plausibilitätsargumenten oder Herumprobieren oder es ist nicht als Problem/Hindernis für die SCs formuliert. Für mich, der ich viel Rollenspielerfahrung mit dem fertigkeitslastigen Midgard gemacht habe (und der ich die Dramatic Skill Resolution von TORG geliebt habe) waren die Skillchallenges eine brauchbare Antwort auf die Frage: Wozu braucht man diese vielen Skills eigentlich in einem Rollenspiel? Was kann man damit machen?

[Rhylthar]

Gewissermaßen glaube ich aber, dass die Skillchallenges nicht D&D sind. D&D ist traditionell kein fertigkeitsbetontes System. In D&D löst man alles mit dem passenden Zauber oder Plausibilitätsargumenten oder Herumprobieren oder es ist nicht als Problem/Hindernis für die SCs formuliert.

Sehe ich anders, zumindest für mich.

Als ich heute Nacht den Thread durchgelesen habe, musste ich mir eingestehen: Du hast ja in 3.5 unbewusst ja schon mit Skill Challenges gespielt!
Ich kannte die Regeln für 4E nicht, da ich bisher noch nicht die Zeit gefunden habe, in die Regeln (habe sie mir erst vor kurzem zugelegt) reinzugucken, aber ich habe tatsächlich häufig ein ähnliches System genutzt.

Slayn hatte nicht ganz Recht bei der Erklärung von Skills in 3.5, sprich: Dass der Ausgang binär sei. Es gibt durchaus gestaffelte Ergebnisse, ich verweise dabei auf Knowledge Checks und auch auf Bardic Knowledge Checks. Es war also im System vorgesehen, Dinge nur zu einem bestimmten Grad zu erfüllen.

Wie sahen bei mir nun "Skill Challenges" z. B. aus? Da unsere Gruppe damals sehr von Shadowrun (wurde davor gespielt) geprägt war, kam es häufig zu den klassischen Dingen: Nachforschen, Informationen einholen, Leute ausfragen, etc. Und da habe ich die Spieler halt schalten und walten lassen, ab und an einen Wurf durchführen lassen und am Ende hatte man dann insgesamt eine brauchbare Fülle von Informationen, die man haben wollte. Manchmal sogar mehr, wenn man gut gewürfelt hatte, manchmal eben weniger...

Deswegen stimme ich auch Arldwulf zu und widerspreche Archoangel:
Würfel und gutes Rollenspiel(tm) schließen sich definitiv nicht aus. Ich halte die Pole (Nur Würfeln vs. Nur Erzählen) für nicht erstrebenswert im Rollenspiel. Denn wenn ich Archos Postings bzgl. "gutem Rollenspiel" lese, fällt mit natürlich sofort wieder das Standardbeispiel ein, nämlich das des introvertierten Spielers bei einem extrovertierten SL (Archo?).

[Arldwulf]

Ich denke da bist du ja auch nicht der einzige Rhylthar, viele haben etwas vergleichbares bereits in früheren Editionen gemacht - einer meiner Spielleiter auch schon in AD&D.

Und "Das konnte man doch schon immer machen" ist da also ein berechtigtes Argument. Was die 4E neu einbringt ist diese Dinge explizit zu fördern und mit Mechaniken zu unterstützen, sie als richtige Spielweise darzustellen und am restlichem Regelsystem ein paar Dinge abzuschleifen damit solche Themen auch auf hohen Stufen noch funktionieren und nicht einfach durch Zauber X ersetzt werden.

Und auch zu sagen, dass diese Situationen genauso spannend und interessant aufgesetzt werden sollen wie die Kämpfe. Ich finde das eine sehr wichtige Formulierung, auch wenn man natürlich auch da wieder sagen kann "hab ich schon immer gemacht!". Stimmt wahrscheinlich oft, doch selbst bei alten Hasen kann so etwas hilfreich sein.

Ich hab das sehr extrem bei mir gemerkt, dadurch dass ich an die 4E mit dem Anspruch heranging "Skillchallenges gehören dazu" und auch meine Spieler so herangingen habe ich deutlich häufiger zu diesen Mitteln gegriffen. Habe mehr alternative Lösungswege in meine Abenteuer eingebaut, mir häufiger überlegt wie ich auch Spieler einbinden kann welche normalerweise nicht die großen Skillmonkeys spielen.

Und das Ergebniss sind bessere Abenteuer, weniger linear und mit mehr Spielern die am Ende sagen: Hey, ich hab was beigetragen.

Und bevor Archo wieder kommt und meint das ist ja nur auf dem Planet Arldi so...es war auch bei anderen Spielleitern so die ich kennengelernt habe. Ich hab in den ersten paar Monaten in der 4E mehr Erfahrungspunkte außerhalb der Kämpfe bekommen als in Jahren in 3.5 zuvor. Nicht weil die SL alle doof waren, oder nicht wußten das auch andere Sachen als Kämpfe Spaß machen. Nein, wir hatten dennoch tolle Abenteuer und viel Spaß mit der 3.5.

Aber es macht einen Unterschied, ob solche Mittel im Regelwerk angeboten werden oder nicht, und ob man von diesem Regelwerk angeleitet wird sie zu nutzen, eine gute Mischung zu finden zwischen Kämpfen und Nichtkampfsituationen. Selbst für so alte Säcke wie mich und andere.

[6]

Und "Das konnte man doch schon immer machen" ist da also ein berechtigtes Argument. Was die 4E neu einbringt ist diese Dinge explizit zu fördern und mit Mechaniken zu unterstützen, sie als richtige Spielweise darzustellen und am restlichem Regelsystem ein paar Dinge abzuschleifen damit solche Themen auch auf hohen Stufen noch funktionieren und nicht einfach durch Zauber X ersetzt werden.

Und auch zu sagen, dass diese Situationen genauso spannend und interessant aufgesetzt werden sollen wie die Kämpfe. Ich finde das eine sehr wichtige Formulierung, auch wenn man natürlich auch da wieder sagen kann "hab ich schon immer gemacht!". Stimmt wahrscheinlich oft, doch selbst bei alten Hasen kann so etwas hilfreich sein.

Ich hab das sehr extrem bei mir gemerkt, dadurch dass ich an die 4E mit dem Anspruch heranging "Skillchallenges gehören dazu" und auch meine Spieler so herangingen habe ich deutlich häufiger zu diesen Mitteln gegriffen. Habe mehr alternative Lösungswege in meine Abenteuer eingebaut, mir häufiger überlegt wie ich auch Spieler einbinden kann welche normalerweise nicht die großen Skillmonkeys spielen.

Und das Ergebniss sind bessere Abenteuer, weniger linear und mit mehr Spielern die am Ende sagen: Hey, ich hab was beigetragen.

+1

[Archoangel]

@afbeer: Schöne Auflistung. Nimmt man es genau so spielt natürlich nur Spielleiter 2 nach System, da seine Vorgehensweise die im Buch beschriebene ist.

Hervorragend. Du hast soeben alle Probleme der Rollenspielgeschichte gelöst: es gibt nur gute Rollenspiele! Den laut Regelbüchern steht ja überall drinnen, dass man gefälligst gut und fair spielen soll. Also sind alle Leute, die schlechtes RPG betreiben einfach Vollidioten, die sich nicht an die Regeln halten.

... und seit so nett und such`mir bitte die genaue Seite heraus, aus der hervorgeht, dass deine Aussage mehr ist als nur deine Interpretation.

[Arldwulf]

Mach ich später gern, auch wenn ich nur das deutsche Spielleiterhandbuch besitze. Falls du dir also die englischen Bücher besorgt haben solltest wird die Seite sicherlich leicht abweichen.

Aber du bist doch schon ein großer Junge, wo Skills und Skillchallenges erklärt werden findest du im Index. Und ich bin sicher, mit ein wenig Geduld wirst du auch den schönen "Say yes!" Block finden.

Und nein...nicht jeder der sich nicht an die Regeln hält oder ein Spiel etwas anders spielt als es im Buch steht ist ein Idiot. Aber versteh mich nicht falsch, wir diskutieren doch nicht zum ersten Mal darüber. Es ist nicht so, als ob du diese Dinge zum ersten Mal hörst, und jetzt ganz überrascht sein musst das da was im Buch steht. Wie oft und wie lange haben wir drüber gesprochen?

Vor 6 Monaten als du meintest du willst dir die Bücher nachbestellen hätte ich eine Menge verstehen können von diesen Aussagen, hab ich dir seinerzeit ja auch gesagt. Man muss nicht alles im Gedächtniss haben, man muss auch nicht sich tiefgehend mit dem System beschäftigen um darüber zu diskutieren. Damals hattest du einfach mal ziemlich oberflächlich Waffenangriffe miteinander verglichen die zwar manchmal den Gegner ins Leere laufen ließen, ihn manchmal betäubten und ihm manchmal ganz andere Effekte aufdrückten und meintest: Das ist alles gleich!

Kein Problem - passiert, ich hab damals das Beispiel gebracht was passieren würde wenn ich ins DSA Forum gehen würde, und mit meinem eingeschränktem Wissen irgendwelche Behauptungen über DSA aufstellen würde. Sehr wahrscheinlich wäre viel Quatsch dabei, und das würde man mir auch sagen. Würde mir sagen: Schau ins Buch, da ist das anders beschrieben. Und weder dass ich nun kein langjähriger DSA Spieler bin noch dass mir jemand dies sagt ist schlimm, das ist alles völlig ok.

Der Unterschied liegt darin ob man dies dann tut, oder anfängt darüber zu debattieren ob das Gegenüber denn nun ganz vom Mond oder doch nur ziemlich seltsam ist.

Ich such es dir gern raus, zitier da auch gern...aber mal echt: glaubst du das wird etwas ändern? Mehr als die letzten male? Oder reden wir dann in einem halbem Jahr wieder darüber?

[Archoangel]

Ich denke wir besitzen unterschiedliche Regelwerke.

[Oberkampf]

Würfel und gutes Rollenspiel(tm) schließen sich definitiv nicht aus. Ich halte die Pole (Nur Würfeln vs. Nur Erzählen) für nicht erstrebenswert im Rollenspiel. Denn wenn ich Archos Postings bzgl. "gutem Rollenspiel" lese, fällt mit natürlich sofort wieder das Standardbeispiel ein, nämlich das des introvertierten Spielers bei einem extrovertierten SL (Archo?).

Meiner Meinung nach - oder vielmehr meiner Interpretation der Skillchallenges - ist das Instrument gerade dazu ersonnen worden, dieser Polarisierung entgegen zu treten.

Eine "Nur würfeln" Schule würde besser zu einer Liste von vorgeschriebenen Proben passen, die alle Charaktere oder ein Anführer-Charakter ablegen muss, um ein Hindernis zu überwältigen - unabhängigdavon, was die Spieler für Ideen an die Herangehensweise haben und in welcher Form sie diese am Tisch präsentieren.

Eine "nur Erzählen" Schule verzichtet auf die Möglichkeit des Scheiterns/Teilerfolges. Nur Erzählen funktioniert doch ehrlich gesagt in der Praxis wie ein PC-Point & Click Adventure: Die Spieler labern am Tisch so lange herum, bis der SL genug davon hat oder die Trigger-Phrase gefallen ist, dann wird den Spielern ein Erfolg vorgegaukelt, die redseligsten Spieler klopfen sich auf die Schulter, wie genial sie die "schwierige" Situation durch "reines Rollenspiel" gelöst haben (im schlimmsten Fall ohne sich zu überlegen, dass ihre Charaktere vielleicht ganz andere Lösungsmöglichkeiten genommen hätten, wenn man mal auf die Daten auf dem Blatt schaut), und alle sind happy.

Ein mechanisches Mittel gegen diese beiden Extreme ist die Skillchallenge. Dass eine einseitig sozialisierte Gruppe Skillchallenges wie jedes Regelwerk verbocken kann, steht dabei außer Frage.

[afbeer]

@afbeer: Schöne Auflistung. Nimmt man es genau so spielt natürlich nur Spielleiter 2 nach System, da seine Vorgehensweise die im Buch beschriebene ist.

Fragt man jeden einzelnen dieser SLnach seiner Eigenwahrnehmung, dann spielt er nach System wie es im Buche steht. Als Außenstehende sehen wir, wo etwas weggelassen wird aber nicht der Betriebsblinde.

Und schon Spielweise 1, bei der sozusagen keine anderen Skills erlaubt wären ist ein Grenzfall, weil die Bücher dort natürlich eine andere vorgehensweise empfehlen. Aber das die Qualität des Spielleiters ihren Einfluss hat ist ja dennoch unbestritten,

Genau das ist bestritten. siehe System Matters.

Skillchallenges zu bauen ist echtes Abenteuer schreiben, und davon wird es immer gute und schlechte geben.

richtig

Ich würde als Qualitätsmerkmal auch nicht nur das reine Ausspielen sehen, sondern natürlich auch wie gut die Situation in die Story eingebunden ist, und welche Konsequenzen sie haben kann. Aber das gilt natürlich für alle Herausforderungen, nicht nur für Skillchallenges.

Ich kann in einem Posting nicht alles abhaken. Schön eines nach dem anderen. Die Aufmerksamkeit beim Lesen eines Posting reicht für genau einen Gedanken. Die Antwort wird beim Lesen sofort mitformuliert, so dass oft nicht bis zum Ende gelesen wird.

Und eine Sache haben wir Natur vergessen:

Fertigkeitsherausforderungen geben Erfahrungspunkte.

Natur?

[Mr. Ohnesorge]

Sehe ich anders, zumindest für mich.

Als ich heute Nacht den Thread durchgelesen habe, musste ich mir eingestehen: Du hast ja in 3.5 unbewusst ja schon mit Skill Challenges gespielt!
Ich kannte die Regeln für 4E nicht, da ich bisher noch nicht die Zeit gefunden habe, in die Regeln (habe sie mir erst vor kurzem zugelegt) reinzugucken, aber ich habe tatsächlich häufig ein ähnliches System genutzt.

Slayn hatte nicht ganz Recht bei der Erklärung von Skills in 3.5, sprich: Dass der Ausgang binär sei. Es gibt durchaus gestaffelte Ergebnisse, ich verweise dabei auf Knowledge Checks und auch auf Bardic Knowledge Checks. Es war also im System vorgesehen, Dinge nur zu einem bestimmten Grad zu erfüllen.

Wie sahen bei mir nun "Skill Challenges" z. B. aus? Da unsere Gruppe damals sehr von Shadowrun (wurde davor gespielt) geprägt war, kam es häufig zu den klassischen Dingen: Nachforschen, Informationen einholen, Leute ausfragen, etc. Und da habe ich die Spieler halt schalten und walten lassen, ab und an einen Wurf durchführen lassen und am Ende hatte man dann insgesamt eine brauchbare Fülle von Informationen, die man haben wollte. Manchmal sogar mehr, wenn man gut gewürfelt hatte, manchmal eben weniger...

Deswegen stimme ich auch Arldwulf zu und widerspreche Archoangel:
Würfel und gutes Rollenspiel(tm) schließen sich definitiv nicht aus. Ich halte die Pole (Nur Würfeln vs. Nur Erzählen) für nicht erstrebenswert im Rollenspiel. Denn wenn ich Archos Postings bzgl. "gutem Rollenspiel" lese, fällt mit natürlich sofort wieder das Standardbeispiel ein, nämlich das des introvertierten Spielers bei einem extrovertierten SL (Archo?).

+1

Das waren meine Gedanken beim Formulieren meiner Frage, die diese Diskussion ins Rollen brachte. Ich konnte die nur nicht so stringent formulieren. 

[Arldwulf]

Natur?

Texterkennung im Handy. "natürlich" sollte da stehen. Bezieht sich auch nur auf die oben gestellte Ausgangsfrage wo die Unterschiede zwischen Skillchallenges in der 4E und Skilleinsatz in 3.5 sind.

Fragt man jeden einzelnen dieser SLnach seiner Eigenwahrnehmung, dann spielt er nach System wie es im Buche steht.

Wie gesagt, das ist aus meiner Sicht ein Grenzfall. Aus 2 Gründen. Zum einem wird im DMG explizit gesagt, dass es nicht ausreicht einfach nur zu sagen "ich mach mal Akrobatik", sondern man sagen muss was genau man bewirken will. Zum anderen wird dort natürlich auch auf das Thema eingegangen ob und wann man weitere Skills zulassen sollte. Mal von diesem kleinem "Say yes!" Kasten ganz abgesehen. Grenzfall sage ich da insofern als dass der DMG natürlich recht klar macht: Eine wichtige Aufgabe des Spielleiters ist es Spieler zu ermutigen andere Wege zu gehen. Was der Spielweise 1 durchaus widerspricht.

Aber gleichzeitig kann es durchaus Gründe geben so zu spielen (z.B. eine Anwendung von bestimmten Skills nicht zuzulassen weil sie dort nicht passen). Und davon abgesehen bin ich mir nicht einmal sicher wie sehr du diesen Fall 1 auf die Spitze treiben wolltest. Darum: Grenzfall.

Bei Fall 3 und 4 wird wie du ja selbst beschreibst das System ignoriert...und was ich ignoriere kann ich nicht gleichzeitig auch benutzen.

[Slayn]

@Arldwulf:

(Und Bezug auf Huntress)
Und genau das widerspricht sich nachwievor: Entweder ich führe eine faire Mechanik ein mit der man versucht die SL-Willkür zu beschränken, oder ich habe immer noch SL-Willkür da dieser als Gatekeeper dafür gilt welche Skills jetzt dann doch zugelassen sind.

[Arldwulf]

In gewissem Sinne ja. Das ganze ist schlichtweg kein Ansatz der mit einer "der SL gegen die Spieler" Einstellung sinnvoll funktioniert.

Das fängt ja schon damit an, dass die unterschiedlichen Aktionen auch unterschiedliche Voraussetzungen und Schwierigkeitsgrade haben. Wenn man "Böser-SL" spielen will, kann man praktisch noch immer genau wie zu allen Zeiten Wege versperren, Ideen torpedieren und als Türsteher mit dem klassisch gutem "Ey du, du kommst hier nicht rein" reagieren.

Das ist nur nicht was die Bücher als sinnvolle Vorgehensweise anpreisen. Darum ja auch die Aussage über die Aufgabe des SL in der 4E. Die Mechanik ist nicht dafür da um SL Willkür zu beschränken, sondern um dem SL Möglichkeiten und Werkzeuge zu geben auf die Ideen der Spieler einzugehen.

[afbeer]

Bei Fall 3 und 4 wird wie du ja selbst beschreibst das System ignoriert...und was ich ignoriere kann ich nicht gleichzeitig auch benutzen.

Von aussen sieht das nach ignorieren aus, aber in der Selbstbeschreibung ist das Nutzen der Regeln.

Wie ich oder Du oder Archoangel das sehen ist unerheblich. Es gibt jemanden, der das als regelgerecht spielt (Ich schrieb ich habe dies so am Tisch erlebt. Überspitzung ist hier kontraproduktiv genau wie das Suchen nach ihr)!

Wenn jetzt jemand sagt "Nummer 2 passiert am Spieltisch und Nummer 4 ist eine Verirrung", spricht er an denen vorbei deren Erfahrung Nummer 4 ist und Nummer 2 nicht kennen. Und umgekehrt.
Das persönliche Erleben färbt den Argumentationspunkt. Und wenn beide Gesprächspartner nicht verstehen was der andere jeweil erlebt hat, sprechen sie in einem halben Jahr erneut darüber. Denn was im Buch steht, hat mit dem Geschehen am Tisch nur als Grundlage zu tun.

[Arldwulf]

Klar, an Spieltischen sieht man natürlich immer mal verschiedenste Variationen. Und du hast sicher recht, dass dort viele sagen sie spielen regelgerecht. Auch dann wenn sie es evtl. nicht tun.

Aber darum mach ich ja den Verweis auf die Bücher, denn der Punkt ist ja: Wenn jemand mit Variante 4 glücklich ist und diese erlebt, so ist alles in Ordnung. Erlebt er aber diese und ist unglücklich damit und beschwert sich darüber in einem Forum, so kann es weiterhelfen ihm zu sagen: "Da hat dein SL die Regeln leider ignoriert, eigentlich steht dort man soll dies nicht so machen..."

Und dann sind wir an genau der Stelle an der wir in diesem Thread sind. Derjenige dem man dies sagt kann entweder ins Buch reinschauen und sich freuen das diese Spielweise welche ihm nicht gefiel doch nicht so ganz regelgerecht ist, sondern dort etwas ignoriert wurde. Er muss da ja auch nicht bös auf seinen alten Spielleiter sein...ignorieren, oder etwas falsch lesen kann man immer.

Dennoch: Man hat die Chance den Ratschlag anzunehmen und die Regelwerke tatsächlich zu verwenden und die dort beschriebenen Dinge einfach mal so auszuprobieren wie sie dastehen.

Oder man sagt aber: Variante 2 steht da gar nicht! Und du bist der einzige der glaubt sie steht da! Mann du musst doch glauben dass du zaubern kannst!

Deine ganzen Aussagen glaub ich dir gern, und unterschreib die zu 100%, gerade den letzten Satz: "Denn was im Buch steht, hat mit dem Geschehen am Tisch nur als Grundlage zu tun."

Allein wenn ich bedenke was ich in all den Jahren Rollenspiel für Blödsinn gemacht hab, wie viele Dinge falsch verstanden, falsch erinnert wurden von mir ist doch ganz klar: Das Spielgeschehen ist manchmal sogar weit weg vom Buch und der Intention darin, selbst dann wenn man dies selbst anders sieht.

Aber das Ziel sollte sein das Spiel besser zu machen. Dafür sind Ratschläge da, dafür sind auch die Tipps in den Büchern da. Wenn einer bei rot über die Ampel geht kann ich ihm nachrufen, dass es auch grün gibt. Vielleicht interessiert es ihn auch nicht und er ist trotzdem glücklich? Durchaus denkbar. Blos: Nachdem er angefahren wurde sich zu beschweren, dass diese Ampel ihm nicht angezeigt hat wann er gehen sollte, nachdem auf beiden Seiten der Straße schon ein paar mal ein freundliches: Schau mal auf dieses Licht da und das lustige Männchen mit dem Hut, bei rot sollst du stehen, bei grün darfst du gehen!" gerufen wurde macht halt wenig Sinn.

[Oberkampf]

@Arldwulf:

(Und Bezug auf Huntress)
Und genau das widerspricht sich nachwievor: Entweder ich führe eine faire Mechanik ein mit der man versucht die SL-Willkür zu beschränken, oder ich habe immer noch SL-Willkür da dieser als Gatekeeper dafür gilt welche Skills jetzt dann doch zugelassen sind.

Dir ist schon klar, dass Du dasmit die ganze >Rulings not rules<Lehre in die Ecke der komplett unfairen GM-Willkür-Spiele stellst? 

Aber der Einwand hat seinen Punkt. Ich würde antworten, die Skill Challenge Mechanik ist noch nicht perfekt ausgereift, um Fair Play zu garantieren. Mit dem Abstrich, dass jede Gruppe/jeder SL sich über Regeln hinwegsetzen kann und jedes Regelwerk vermurksen kann, ist die Skill Challenge aber ein Ansatz, Fertigkeitseinsatz im Rollenspiel fairer zu gestalten, als die viele der bisherigen Alternativen. Persönlich glaube ich, dass es noch besser wäre, die Regeln so zu formulieren, dass die Basis-Schwierigkeit der Würfe fest vorgeschrieben ist (z.B. 12 im Adventure Tier, 18 im Paragon Tier, 25 im Epic Tier) und der Konsens der Gruppe über einen lausig begründeten Skilleinsatz diese nochmal um + 5 verschieben kann. Aber das ginge stark in eine Richtung, die mir bei fertigkeitsbezogenen Lösungen gefällt. Ein stark festlegender SL ist sicherlich mainstreamtauglicher (zumal ja selbst die OSR Nische einen wünscht).

[Arldwulf]

Um mal noch Archoangels Forderung nach Seitenangaben zu befriedigen: Im Prinzip stehen die wichtigsten Punkte im Spielleiterhandbuch, Kapitel 5 - Fertigkeitsherausforderungen, Schritt 3: Fertigkeiten. Im deutschen Spielleiterhandbuch ist dies Seite 87-88.

Ein paar Sätze daraus kann ich hier auch zitieren:
"Beginnen sie mit einer Liste der Hauptfertigkeiten und überlegen sie sich, wie ein Charakter diese Fertigkeit nutzen könnte, um die Herausforderung zu lösen. Sie müssen dabei keine erschöpfende Liste aufstellen, aber sie sollten immerhin Kategorien von Aktionen definieren, die die Charaktere ergreifen können." und "lassen sie ihn jede Fähigkeit einsetzen die er will. Solange dem Spieler eine glaubwürdige Begründung einfällt, wie eine Nebenfertigkeit eingesetzt werden kann, können Sie das auch akzeptieren." sowie: "Denken sie daran, daß die Spieler Wege finden werden, um Fertigkeiten so einzusetzen, wie Sie sich das niemals hätten ausmalen können." Oder auch "Wenn die Charaktere Fertigkeiten auf unerwartete Weise einsetzen können sie ihnen auch zusätzliche kleine Belohnungen bei einem Erfolg zugestehen, die oft nichts mit dem eigentlichen Ziel zu tun haben."

Anschließend wird natürlich auch noch über die Möglichkeit gesprochen wie automatisch Erfolge oder die Rücknahme von Fehlschlägen umgesetzt werden könnten.

Auch auf das Thema "einfach nur Würfeln" wird eingegangen, unter dem Punkt "eine Fertigkeitsherausforderung leiten"

"...Doch es kann auch vorkommen, dass ein Spieler etwas sagt wie: 'Ich möchte einen Fertigkeitswurf auf Diplomatie machen'. In diesem Fall müssen sie ihn dazu auffordern, dass er ihnen mehr Informationen gibt, auf welche Art er die Fähigkeit nutzen will."

Das ganze wird auch schön deutlich wenn man sich mal das Spielbeispiel was im Anschluss kommt betrachtet, es ist genau der oben angesprochene Fall, dass die Spieler einen Adligen überzeugen wollen etwas zu tun. Im Prinzip ist das genau was afbeer in Variante 2 beschrieb, hat mit den anderen Varianten aber wenig zu tun.