Thema: Erfahrungen mit dem "Tome of Battle"

[Stahlfaust]

Hallo zusammen.
Ich habe gerade mal einen Blick in das Tome of Battle von wizards geworfen und muss sagen, dass mir die Ansätze darin sehr gut gefallen. Die Manöver-Mechanik erinnert mich irgendwie stark an die Jedi-Powers aus der SAGA Edition. Allerdings habe ich momentan kein Gefühl dafür wie ich sie balance-technisch einordnen soll. Hat jemand von euch bereits Erfahrungen mit den Regeln aus dem Tome of Battle, sei es als SL oder als Spieler? Wie haltet ihr von der "Blade Magic"?

[Wolf Sturmklinge]

Ich habe bisher einen Mitspieler gehabt, der die Crusader Klasse gespielt hat. Hat mir sehr gut gefallen, aber man muß dann auch NSC Gegner aus diesem Buch anbieten.
Die Gruppe wurde leider zerfleischt, aber ich fand die Manöver eine gute neue Zugabe, auch wenn ich manchmal bedenken hatte, sie könnten zu stark sein.

[Stahlfaust]

auch wenn ich manchmal bedenken hatte, sie könnten zu stark sein.

Manchmal? Fandest du sie nun im nachhinein zu stark? Hast du ne Ahnung wie die anderen Mitspieler darüber dachten?

[Darklone]

Ich hab's selber noch nicht verwendet, aber an Amiboards hält sich grösstenteils die Meinung, dass die Fighterklassen damit endlich on par mit den Spellcastern sind...

D.h. ja, die Manöver sind stärker als Barbaren, Krieger und sonstiges. Nein, sie sind anscheinend nicht zu stark.

[Samael]

Und das heißt, dass man Barbarian, Fighter etc. wegwerfen kann, wenn man mit ToB spielt?

[Teijakool]

Bei uns ist das ToB gebannt.
Ich habs nicht gelesen, daher nur Hörensagen, aber die Klassen daraus sollen ziemlich broken sein.
So kann wohl eine Klasse eine veritable Feuerwand zu beiden Seiten und nach vorne erzeugen, wenn sie einen Sturmangriff durchführt, und ähnliches.
Andererseits sind bei uns auch die Basisklassen aus der Complete-Reihe gebannt, und das PHB2 auch...
Wir spielen eigtl. Core-Only mit ein paar partiellen Zulassungen, also bin ich mir nicht sicher ob meine Party da das Maß der Dinge sein sollte. ^^

[Selganor [n/a]]

Stimmt... geht ja nicht an dass (gerade auf hoeheren Stufen) die "tumblen Pruegler" aehnliche Mengen an Schaden (oder andere Effekte) austeilen koennen wie die Magiebenutzer... Dann koennten die "Spruecheklopfer" sich ja gar nicht mehr abfaellig ueber die Frontschweine aeussern...

[Ariadne]

Meine Meinung dazu ist: Schuster bleib bei deinen Leisten. Ein Fighter, der eine "Feuerball" Stance kann, na ja... Meiner Meinung nach ist das Book of nine Swords ziemlich daneben, allerdings muss man zugeben, dass komplette non-spellcaster auf höheren Stufen von einem Spellcaster (na ja, außer von Barden^^) einfach abgebürstet werden. In den Epics ist es dann vollends vorbei, dann gehen sie beim Spellcaster betteln! Durch das Buch werden sie durch diese "Quasi-Spells" wieder auf die Bahn gebracht. Man kann es mögen, ich tu's nicht...

[Cycronos]

Stimmt... geht ja nicht an dass (gerade auf hoeheren Stufen) die "tumblen Pruegler" aehnliche Mengen an Schaden (oder andere Effekte) austeilen koennen wie die Magiebenutzer... Dann koennten die "Spruecheklopfer" sich ja gar nicht mehr abfaellig ueber die Frontschweine aeussern...

Das sagst du solange, bis ein ausgemaxter Warblade dir 1000 Schaden pro Runde raushaut....
(TWF 1-3, Raging Mongoose, Time stands still und Stormguard Warrior)

Dann werden selbst die Spellcaster neidisch und unzufrieden.

In meiner Runde haben wir zwei Chars aus dem ToB.
Einen reinen Warblade und einen Warblade/Swordsage.

Und ja, die sind übelst heftig.
Normalen Kriegern weit überlegen.

Wenn mans nicht ganz so extrem minmaxerisch wie wir oder primär ich betreibt sind die Klassen vertretbar. Sicher übel, aber vertretbar.

[Urias]

Ich find das ganze ein wenig zu japanesque. Aber die Idee is gut!

@Ariadne: Barden spielt man nicht weil sie mächtig sind sondern weil sie Style haben!

[Wolf Sturmklinge]

Manchmal? Fandest du sie nun im nachhinein zu stark? Hast du ne Ahnung wie die anderen Mitspieler darüber dachten?

Wie gesagt, die Gruppe ist drauf gegangen, aber bis Stufe 6 fand ich es noch vertretbar. Ich werde mir das Buch sowieso demnächst noch einmal zu Gemüte führen, vielleicht ändert sich dann auch meine Meinung.

[Riot]

Tome of Battle is ne nette Idee, den Nahkampf ein weniger interessanter zu gestalten.

Stärker als Core Nahkampfklassen sicherlich, aber die sind eh zu schwach...

Das sagst du solange, bis ein ausgemaxter Warblade dir 1000 Schaden pro Runde raushaut....
(TWF 1-3, Raging Mongoose, Time stands still und Stormguard Warrior)

Das kann ein ausgemaxter Wizard/Sorcerer oder Psion auch, daher ist das kein Argument

Fakt ist, im Endgame sind normale Spellcaster normalen Melees überlegen

Die Manöver die zum Größtenteil dem Swordsage zur Verfügung stehn gehn schon stark in die Ecke Magie,
auch wenn die meisten Extraordinary sind und nur wenige Supernatural.

Iron Heart und Tiger Claw sind dagegen bodenständiger

Die Manöver unterteilen sich in Strikes, Boots und Stances.
Was das ganze wieder etwas abmildert ist, das die Strikes meist Standard oder Fullround Actions sind,
d.h. auf hohen Stufen wird man sich überlegen, ob man nich seine Full Attack durchzieht oder
eine Attacke mit nen netten Effekt (Ich mag z.b. Rabid Bear Strike, +4 auf Attacke, normaler Schaden + 10d6, aber -4 auf AC [Kann man ab Stufe 13 benutzen]) durchführt.

[Ariadne]

@Ariadne: Barden spielt man nicht weil sie mächtig sind sondern weil sie Style haben!

Style hin oder her, ist aber auch ganz schön frustrierend für den, von der Gruppe mal wieder gerettet oder vom Kleriker mal wieder ressurected (wenn er Glück hat und reich genug ist, true ressurected) zu werden. Da bleibt der dann doch lieber zu Hause und singt für's Volk in der lokalen Taverne...

Das kann ein ausgemaxter Wizard/Sorcerer oder Psion auch, daher ist das kein Argument.

Aber Hallo  . Der muss dazu noch nicht mal voll ausgemaxt sein, halbwegs gemaxt reicht schon...

[Haukrinn]

Ich find das ganze ein wenig zu japanesque. Aber die Idee is gut!

@Ariadne: Barden spielt man nicht weil sie mächtig sind sondern weil sie Style haben!

Der Variant Bard aus dem Book of Eldritch Might hat Stil. Der Standardbarde ist eine lahme Ausredeklasse für Spieler, die zu feige für's multiclassen sind...   

[Barbara [n/a]]

Der Variant Bard aus dem Book of Eldritch Might hat Stil. Der Standardbarde ist eine lahme Ausredeklasse für Spieler, die zu feige für's multiclassen sind...   

Und ich dachte, der Standartbarde sei ein Baustein fürs Multiclassing.

[Wolf Sturmklinge]

Das sagst du solange, bis ein ausgemaxter Warblade dir 1000 Schaden pro Runde raushaut....
(TWF 1-3, Raging Mongoose, Time stands still und Stormguard Warrior)

Das kann ein ausgemaxter Wizard/Sorcerer oder Psion auch, daher ist das kein Argument

Aber Hallo  . Der muss dazu noch nicht mal voll ausgemaxt sein, halbwegs gemaxt reicht schon...

So, jetzt will ich das aber mal sehen. Los Beispiele! Quatschen kann jeder.

[Ariadne]

So, jetzt will ich das aber mal sehen. Los Beispiele! Quatschen kann jeder.

Neo's Monster machte locker 1500 Schadenspunkte die Runde (ich glaube, das war Durchschnitt). Der ist zwar wirklich ausgemaxt, aber das Beispiel, was mir jetzt erstmal spontan eingefallen ist, ohne groß nachzudenken. Generell kriegt zumindest 1000 Schadenspunkte jeder Wizard/Incantatrix/ Archmage mit den richtigen Feats und Spells hin...

Standard Taktik dazu ist: Maximized Timestop (über Rod, Feat oder Incantatrix-Fähigkeit), dann Runde 1 im Timestop: Delayed Blast Fireball, Quickened Delayed Blast Fireball (je nach Stufe noch 2-3 je nach Anzahl der Multispell-Feats) mit je 5 Runden delay, Runde 2-5 im Timestop (siehe Runde 1, aber mit abnehmender Zahl Delay-Runden); Timestop fertig, dann noch den normalen Quickened Spell, die normalen weiteren Quickened Spells (je nach Anzahl Multispell-Feats). Wenn man Erzmagier ist und das Delay Spell Feat hat, muss man sich natürlich nicht auf Delayed Blast Fireball beschränken... Fertig. BOOOOM, nächster und jetzt rechne mal, wenn du pro Spell von 20d6 ausgehst (wir müssen ja nicht auch noch mit Enhance Spell rechnen). Natürlich ist ein Wizard hinterher üblicherweise leer (an hochgradigen spells), stehen tut aber garantiert nichts mehr...

[Stahlfaust]

Das sagst du solange, bis ein ausgemaxter Warblade dir 1000 Schaden pro Runde raushaut....
(TWF 1-3, Raging Mongoose, Time stands still und Stormguard Warrior)

Dann werden selbst die Spellcaster neidisch und unzufrieden.

In meiner Runde haben wir zwei Chars aus dem ToB.
Einen reinen Warblade und einen Warblade/Swordsage.

Und ja, die sind übelst heftig.
Normalen Kriegern weit überlegen.

Wenn mans nicht ganz so extrem minmaxerisch wie wir oder primär ich betreibt sind die Klassen vertretbar. Sicher übel, aber vertretbar.

Die 1000 Schaden sind aber ein reines Gedankenspiel unter Idealbedingungen. Er braucht 2 Runden dafür in denen er jeweils eine Full Attack Action machen können muss. Gegen meinen lvl 20 Barbaren Build oder gegen ein klug gespielten Fighter kriegt er den Move aber nicht durch.

[Wolf Sturmklinge]

Standard Taktik dazu ist: Maximized Timestop (über Rod, Feat oder Incantatrix-Fähigkeit), dann Runde 1 im Timestop: Delayed Blast Fireball, Quickened Delayed Blast Fireball (je nach Stufe noch 2-3 je nach Anzahl der Multispell-Feats) mit je 5 Runden delay, Runde 2-5 im Timestop (siehe Runde 1, aber mit abnehmender Zahl Delay-Runden); Timestop fertig, dann noch den normalen Quickened Spell, die normalen weiteren Quickened Spells (je nach Anzahl Multispell-Feats). Wenn man Erzmagier ist und das Delay Spell Feat hat, muss man sich natürlich nicht auf Delayed Blast Fireball beschränken... Fertig. BOOOOM, nächster und jetzt rechne mal, wenn du pro Spell von 20d6 ausgehst (wir müssen ja nicht auch noch mit Enhance Spell rechnen). Natürlich ist ein Wizard hinterher üblicherweise leer (an hochgradigen spells), stehen tut aber garantiert nichts mehr...

Vielleicht sollte ich meine Mitspieler nicht mehr anspornen die Regelbücher zu lesen...
Danke für das Beispiel.

[Stahlfaust]

Man muss auch bedenken dass der Build von Neo Level 38 ist. Auf Stufe 20 dürfte es schwer fallen mehrere Quickened Delayed Blast Fireballs hinkriegen. Mittels Maximized Time Stop haut man sicherlich immer noch ziemlich rein, aber nicht so extrem.

[Teijakool]

Das war aber jetzt wieder ein Caster-Beispiel.
Ich dachte, wir suchen ein ToB-Beispiel?

[Stahlfaust]

Ich denke mal diesen Build hier hat Raging Phoenix gemeint:
Lvl 20 Warblade
TWF1-3 macht im Full Attack 4 Angriffe mit der Haupthand und 3 Angriffe mit der Nebenhand.

Die Feat Stormguard Warrior erlaubt das Manöver Battle Rhytm. Dies erlaubt es einen Full Attak mit touch Attacks durchzuführen, die jedoch keinen Schaden verursachen. Dafür verursachen alle Angriffe die im nächsten Turn gegen dasselbe Ziel durchgeführt werden 5 Schaden mehr pro getroffenem Touch Attack.

Wenn wir mal optimitisch sind und davon ausgehen dass alle 7 Angriffe treffen, dann wären das +35 Schaden. Sagen wir die Waffen machen je 1d6+5 Grundschaden, dann macht das durchschnittlich etwa 43 Schaden pro Treffer.

In der zweiten Rune aktiviert der Charaker dann als Swift Action den Boost "Raging Mangoon", der mit jeder Waffe 2 Zusatzangriffe bei höchstem Angriffsbonus gewährt (maximal 4 Zusatzangriffe bei 2 Waffen). Das bedeutet der Charakter hat nun 6 Angriffe mit der Haupthand und 5 Angriffe mit der Nebenhand

Weiterhin wird als Full-Round Action "Time Stands Still" aktiviert, die es erlaubt in einer Turn zwei Full Attacks durchzuführen. Das macht also 2 mal je 11 Angriffe. Angenommen die Angriffe treffen alle dann macht das im Durchschnitt 22 x 43 Schaden also 946 Schaden.

Das obige Beispiel ist sicherlich nicht optimiert, da lässt sich mittels Haste und/oder Speed-Weapon/Prestige Classes/weißderGeierwas sicherlich noch einiges rausholen. Allerdings geht das Rechenbeispiel auch von idealen Bedinungen aus (alle Angriffe trefen, Ziel bewegt sich nicht weg etc.)

[Urias]

@Ariadne: Pffff du hast ja keine Ahnung... Barden sterben nicht *g*! Höchstens um Jungfrauen zu retten *gg*. Mal im Ernst: Mein Barde steht meist ziemlich lang und musste noch nie resurrected werden oder ähnliches (was auch irgendwie blöd wär da wir keinen Kleriker haben... Aber egal). Ich mag den Char, auch wenner nicht viel kann.

[Ariadne]

Man muss auch bedenken dass der Build von Neo Level 38 ist. Auf Stufe 20 dürfte es schwer fallen mehrere Quickened Delayed Blast Fireballs hinkriegen. Mittels Maximized Time Stop haut man sicherlich immer noch ziemlich rein, aber nicht so extrem.

Ja, ein 20. Stufe Incantatrix caster kommt zwar nicht auf die Massen an Spells aber wenn wir davon ausgehen, dass der Maximized Timestop über die Rod geht und er während des Timestops nochmal ne Rod of Quicken zieht (ist ja nur ne move action oder er das Double Wand Wielder Feat hat), kann er mit anständiger Int durchaus immerhin auf 10-11 Delayed Blasts kommen, wenn er sich völlig verausgabt (inklusive Incantatrix Fähigkeiten). Durchschnittlich rund 700 Schaden ist jetzt auch nicht so schlecht für die Stufe und da sind die Optimalbedinungen höchstens, dass das Ziel kein Evasion hat...

Das war aber jetzt wieder ein Caster-Beispiel.
Ich dachte, wir suchen ein ToB-Beispiel?

Nö, Raging Phönix wollte ein caster Beispiel! Ich kann auch nur caster Beispiele geben^^. Jetzt wäre er an der Reihe mit seiner Taktik...

[Urias]

Hm... Und wie wahrscheinlich ises dass mal wirklich alles passt (Situation, Initiative, Ausrüstung,...) für so einen Damage Output?