Thema: [Rant] Mein Charakter will das so. Wieso soll immer der Spieler so doof sein?

[Joerg.D]

Das Ding kopiere ich hier jetzt rein, weil ein gewisser Herr eine beschissene Blog Sofware hat, die mich den Kram nicht einfügen lässt.

Ich weiß nicht ob es so einfach ist, diese Leute (Leute wie mich) als Idioten ab zu stempeln.

"Mein Charakter will das so."

Warum will der Spieler des Charakters es so? Vielleicht, weil die Gruppe sich vorher nicht abgesprochen hat, was im Spiel erwünscht ist und was nicht?

Oder weil der Spieler vor irgend etwas Angst hat?

Also ganz im Ernst, ich versuche mich schon öfter in die Lage meines Charakters zu versetzen und die Probleme aus seiner Sicht zu sehen. Da treffe ich dann  ganz persönliche Entscheidungen. Diese Entscheidungen  werden von meinen Erwartungen und Ängsten in Bezug auf das System oder die Fiktion beeinflusst. Und da kommt auch mal der Satz: "Mein Charakter will das so."

Dabei ist natürlich jedem klar das ich als Spieler es so will!? Vielleicht habe ich auch einfach nur keine Lust mir von anderen Spielern oder einem miesen SL sagen zu lassen, wie mein Charakter und damit ich zu handeln hat?

Was passiert, wenn meine Gruppe sich zu sehr auf der technischen und zu wenig auf der intensiven oder imersiven Ebene bewegt? Da kommt man leicht mal in diese Situation. Ja, ich sage so einen "Schwachsinn", wie Ihr es sagt. Ich würde die Dichte meines Charakters gerne erhöhen, mich vielleicht streiten und den Konflikt um die Meinungsverschiedenheit ausspielen. Dann würde ich auch nicht diesen Satz sagen. Aber was, wenn meine Gruppe es nicht zulässt?

Aber vielleicht bin ich ja wirklich nur ein schlechter Spieler, der sich hinter diesem Satz versteckt.

Unglücklicherweise  bin ich sehr eingebildet und will nicht glauben, da ich ein Spacken oder Depp  bin. Ich sage deshalb das der Satz nach meiner Meinung auf ein Problem in der Gruppe hinweist und nicht auf einen schlechten Spieler.

Ihr macht es euch zu einfach Jungs.

Sicher kann man einen solchen Spieler mit Tricks einfangen und zu einen in euren Augen vernünftigen Spielstil bringen. Frank redet so schon von Spaß und gegenseitigen Ansporn.

Bullshit!

Jeder ist eine Ego Sau, der eine mehr, der andere weniger.Jeder will irgendwo der geilste sein und Applaus für das bekommen, was er macht. Jeder Spieler will sein Spotlight und seine 10 Sekunden Ruhm.

Man kann diesen Spieler ansprechen und klar stellen, das sein Verhalten inakzeptabel ist. Man kann ihn auch aus der Runde werfen. Ui, tolles Alpha Männchen verhalten.

Aber nach meiner Meinung sollte man Ihn fragen warum sein Charakter das so will und wieso er den Charakter so gebaut hat, das dieser es so will. Hinter diesem Spieler steckt eine Persönlichkeit und die will ernst genommen werden.

Macht einen vernünftigen Gruppenvertrag und achtet darauf,  das ihr alle das gleiche Spiel spielt. Dafür braucht man zwar mindestens einen Abend vor dem Spiel, doch es lohnt sich.  Sprecht über eure Wünsche und Erwartungen an das Spiel und an die Gruppe. Sonst sitzen 5 Leute an einem Tisch, die zwar das gleiche Regelwerk haben, aber alle ein anderes Spiel wollen.

Aber Kommunikationsfähigkeit und intelligentes
 Sozialverhalten sind ausgerechnet bei Rollenspielern erschreckend selten vorhanden.

Meine 10 Cent

Jörg

[Nelly]

Oooooh ich kann das sehr sehr gut nachvollziehen. Ich hasse es wie die Pest wenn mir jemand vorschreiben will wie mein Charakter handelt oder wie er handeln würde, denn der SL hat nicht im geringsten eine Ahnung wie mein Charakter handeln würde. Das weis nämlich immer nur der Spieler. Wenn ich bereits ein vorgeschriebenes Spiel spielen, oder mir eine Geschichte erzählen lassen möchte dann lese ich ein Buch oder guck mir nen Film an. Charatere sind eigenständige Wesen, gespielt von Individuen, die sich alle (mehr oder weniger) etwas gedacht haben als sie die Stats ausgewürfelt haben.

Deswegen bin ich damals auch so mit dir aneinander gerasselt. Für mich gibt es nichts schlimmeres wenn mir ein SL vorschreiben will was mein Charakter macht. LOL
Selbst wenn es der Abschluss Sequenz nicht förderlich war... sie hat so gehandelt, weil sie es so wollte. Wenn Liebe im Spiel ist dann wächst halt kein Unkraut mehr. Aber du als SL hast es dann doch noch akzeptiert und ihr ihren Willen gelassen und das fand ich auch toll von dir.

Ansonsten kann ich nur sagen das ich persönlich, niemals mit einem SL spielen könnte der versucht meinem Charakter etwas aufzudrücken das er nicht will. Wir hatten da schon öfters mal Diskussionen mit einem unserer Spieler der sich als SL versucht hat und genau diese Schiene fuhr. Wenn die Spieler nach A sollen, aber nach B gehen, dann lasse ihnen diesen Willen. Und wenn, dann mach es so geschickt das sie es nicht mitbekommen

[Eulenspiegel]

Aber nach meiner Meinung sollte man Ihn fragen warum sein Charakter das so will und wieso er den Charakter so gebaut hat, das dieser es so will. Hinter diesem Spieler steckt eine Persönlichkeit und die will ernst genommen werden.

Ja klar. Und wenn der Spieler dann auch Outtime Argumente bringt, wieso er den Charakter so gebaut hat, dass er dies und jenes tut, dann ist das ja auch in Ordnung. - Aber wenn dann nur irgendwelche ingame Argumente kommen ("Ja, mein SC meuchelt andere Leute im Schlaf, weil er eine schlechte Kindheit hatte."), dann bringt das überhaupt nichts.

Oooooh ich kann das sehr sehr gut nachvollziehen. Ich hasse es wie die Pest wenn mir jemand vorschreiben will wie mein Charakter handelt oder wie er handeln würde,

Also ich denke mal, du schreibst deinem Charakter doch aber vor, wie er zu handeln hat.
Der Charakter ist kein eigenständiges Wesen, dass einfach mal sagt: "So Nelly, Pech gehabt. Heute gehe ich mal nicht für dich auf Abenteuer."

Wenn ein SC etwas tut, dann tut er es nicht, weil der SC es will. Er tut es, weil DU es so willst.

Charatere sind eigenständige Wesen, gespielt von Individuen, die sich alle (mehr oder weniger) etwas gedacht haben als sie die Stats ausgewürfelt haben.

Nein. Charaktere sind Marionetten, gespielt von Individuen, die sich etwas dabei gedacht haben, als sie die Marionette entwarfen.

sie hat so gehandelt, weil sie es so wollte.

Nein. Sie hat so gehandelt, weil du es so wolltest.

[Preacher]

Wenn ein SC etwas tut, dann tut er es nicht, weil der SC es will. Er tut es, weil DU es so willst.

Nein. Charaktere sind Marionetten, gespielt von Individuen, die sich etwas dabei gedacht haben, als sie die Marionette entwarfen.

Nein. Sie hat so gehandelt, weil du es so wolltest.

Ich fasse es nicht - ich bin Eulenspiegels Meinung.

Vielleicht habe ich auch einfach nur keine Lust mir von anderen Spielern oder einem miesen SL sagen zu lassen, wie mein Charakter und damit ich zu handeln hat?

Sowas ist immer eine Frage des Standpunkts. Die anderen Spieler oder der miese SL denken dann vielleicht "warum muss der Penner immer querschießen und allen anderen den Spaß versauen."

Insofern hast Du damit völlig recht:

Ich sage deshalb das der Satz nach meiner Meinung auf ein Problem in der Gruppe hinweist und nicht auf einen schlechten Spieler.

ABER: Wenn ein Spieler dem kompletten Rest der Runde wiederholt und nachhaltig den Spaß versaut, weil er sich nicht auf die Bedürfnisse der anderen einstellen kann oder will, dann ist der der Depp. Wenn 3 Spieler + SL prima miteinander harmonieren und einer immer querschießt, dann muss der sich anpassen. Sicher sollte man zuerst drüber reden, die Gründe für sein Verhalten herausfinden und möglichst zu einer einheitlichen Lösung kommen. Aber Du hast es ja selbst schon gesagt:

Aber Kommunikationsfähigkeit und intelligentes
 Sozialverhalten sind ausgerechnet bei Rollenspielern erschreckend selten vorhanden

Wenn also der Quertreiber einfach ein Arsch ist, soll sich dann die ganze Gruppe drauf einstellen?

Man kann ihn auch aus der Runde werfen. Ui, tolles Alpha Männchen verhalten.

Und mit Alpahmännchen-Verhalten kennst Du dich ja bestens aus, nicht wahr?

[Haukrinn]

ABER: Wenn ein Spieler dem kompletten Rest der Runde wiederholt und nachhaltig den Spaß versaut, weil er sich nicht auf die Bedürfnisse der anderen einstellen kann oder will, dann ist der der Depp. Wenn 3 Spieler + SL prima miteinander harmonieren und einer immer querschießt, dann muss der sich anpassen. Sicher sollte man zuerst drüber reden, die Gründe für sein Verhalten herausfinden und möglichst zu einer einheitlichen Lösung kommen.

Stimmt. Ich sehe es auch überhaupt nicht als schlimm an, Entscheidungen für den Charakter zu treffen, die man aus dessen Persönlichkeit motiviert. Ich tue das auch oft genug. Das problematische an der Sache ist aber, das ich den Satz "Mein Charakter würde jetzt aber das tun" oder noch häufiger "Mein Charakter würde das niemals tun" eigentlich immer nur dann zu hören bekomme, wenn jemand die Egosau rauslassen möchte oder sich dadurch echte spieltechnische Vorteile verspricht. Wenn man sich auf das gemeinsame Erzählen von Geschichten geeinigt hat, dann saugen solche Egotrips wirklich. Und wenn man sich auf eine dramatische Story geeinigt hat, dann sind Entscheidungen aus dem Charakter anstatt aus der Situation heraus meist eher hinderlich als förderlich und in dieser Fprm für mich eher ein Zeichen, dass man als Spieler mit dem gemeinsamen Konsens unzufrieden ist. Sowas dann aber durch derartig blödsinnige Begründungen zu untermauern anstatt es einfach mal direkt am Spieltisch anzusprechen ist aber nicht die feine englische Art, echt nicht.

[Stefan G.]

Eigentlich hat Eulenspiegel schon das echte Problem an "Mein Charakter will das so." herausgearbeitet, aber ums einerseits nochmal zu verdeutlichen und weil ich die Geschte die mir dabei in den Sinn kam so schnuckelig finde nun noch was von mir:


Hallo Killroy, ich bin Stefan der Spielleiter. Ich besitze in der Welt in der du dich bewegst unglaubliche Kräfte und kann Dinge anstellen von denen du nichtmal zu träumen wagst, und im Normalfall bekommst du garnichts davon mit unter anderem da ich in deiner Welt nicht wirklich anwesend bin.

Aber darum geht es eigentlich garnicht. Neben mir sitzt mein Freund Erwin der normalerweise alle wichtigen Entscheidungen die du zu treffen hast für dich treffen kann, doch irgendwie hat er plötzlich die Kontrolle verloren. Er behautet du wolltest unbedingt alle gefangenen Soldaten umbringen und er kann nichts dagegen tun, da du dich nunmal dafür entschieden hast.

Sowohl ich, als auch unsere beiden Mitspieler Susi und Michel finden das aber nicht gut und sehen da ganz große Probleme drin. Ich weiß, du hast öfters so komische Ideen, doch wenden wir uns da Normalerweise an den Erwin neben uns und der klärt das dann, doch kann der diesmal irgendwie nichts machen.

Also bitte lieber Killroy, was können wir tun um mit dir auf einen Kompromiß zu kommem der dir, dem Erwin, der Susi, dem Michel und mir gefällt?

[Joerg.D]

Wenn also der Quertreiber einfach ein Arsch ist, soll sich dann die ganze Gruppe drauf einstellen?

Man kann prima mit Arschlöchern spielen, wenn man vorher einen soliden Gruppenvertrag gemacht hat. Und die sogenannten Arschlöcher haben für gewöhnlich immer die selben Verhaltensmuster.

Ich habe eine Spielerin, die bei einem anderen SL aus meinem Bekanntenkreis regelmäßig total quer schießt. Wenn sie bei mir spielt, ist sie hingegen echt pflegeleicht. Nun habe ich mich mit unterhalten, warum sie beim anderen SL  so zickt.

Ergebnis:
Sie fühlt sich vom anderen SL oft ungerecht behandelt und er schreibt ihrem Charakter vor was er zu tun hat. Bei mir weiß sie, das ihre Handlungen immer In- Game Konsequenzen haben und ich das ich trotz eine erheblich härteren Leitstils immer gerecht bin.

Das ist natürlich nur ihre Meinung und ich Maße mir nicht an zu sagen, das sie stimmt. Aber etwas wahres muss ander Sache drann sein.

Und mit Alpahmännchen-Verhalten kennst Du dich ja bestens aus, nicht wahr? Roll Eyes

Im realen Leben auf jeden Fall, nicht jeder kann ein Nerd sein.

Beim Rollenspiel hingegen, verlasse ich  eher die Gruppe, als sie vor eine Entscheidung zu stellen. Ich will anderen Leuten einfach nicht vorschreiben, wie sie ihre Charaktere zu spielen haben. Die sind im Regelfall alt genug.

Wenn man sich auf das gemeinsame Erzählen von Geschichten geeinigt hat, dann saugen solche Egotrips wirklich. Und wenn man sich auf eine dramatische Story geeinigt hat, dann sind Entscheidungen aus dem Charakter anstatt aus der Situation heraus meist eher hinderlich als förderlich und in dieser Fprm für mich eher ein Zeichen, dass man als Spieler mit dem gemeinsamen Konsens unzufrieden ist.

Wieso kommt es auf die technische Ebene und wird nicht In-Game geregelt? Das mit der dramatischen Story ist einer der Hauptpunkte, oft sitzen 5 Spieler an einem Tisch, die 5 verschiedene Ansichten haben, wie das Spiel gespielt werden soll. Deshalb ist die Kommunikation vor der Kampagne für mich so wichtig. Dann kommt es IMHO seltener zu solchen Problemen.

[Wolf Sturmklinge]

Das Problem mit den sogenannten Ego-Säuen ist, daß sie die gleiche Meinung bei Anderen nur schwer akzeptieren.

Jeder kann seinen Charakter spielen, wie er möchte, wenn er dann wenigstens so fair ist, seinen Mitspielern nicht damit die Laune zu verderben und mit den Konsequenzen seines Handelns zurecht kommt. Und genau da liegt der Hund begraben. Soll der Spieler seinen "Ego-Trip" haben, aber dann braucht er doch sonst niemand, oder?

[Lord Verminaard]

Ja, scheiß Blogsoftware, ich weiß, ich muss endlich mal den Umzug wagen... Dein Text war zu lang, du hättest ihn höchstens auf mehrere Posts verteilen können.

Hier ist der gemeinte Blog-Eintrag. Ich denke, er ist eigentlich hinreichend deutlich. Trotzdem erläutere ich ihn gerne noch mal. Der Blog-Eintrag wendet sich gegen Leute, die rücksichtslos sind und Spaß auf Kosten anderer haben. Er wendet sich gegen Leute, denen nicht das gemeinsame Spiel wichtig ist, sondern nur das, was sie für sich selbst aus dem Spiel rausziehen, scheißegal ob sie damit den anderen den Spaß verderben. Nur gegen die, gegen sonst niemanden.

Ein solches Verhalten ist nicht akzeptabel, auch nicht, wenn es mit „mein Charakter ist nun mal so“ begründet wird. Denn warum ist dein Charakter so? Weil du ihn dir so ausgedacht hast. Dein Charakter existiert nicht, er ist nicht verantwortlich. Du bist verantwortlich.

Heißt das jetzt, dass man sich nicht mehr in seinen Charakter hineinversetzen darf, dass es verboten ist, etwas nur deshalb zu tun, weil der Charakter eben so ist? Natürlich nicht. Ich habe mir meinen Leiblings-Charakter, den ich jahrelang gespielt habe, versaut, indem ich ihn aus falsch verstandener Gruppendienlichkeit verbogen habe. Ich weiß, wie scheiße das ist. Und ich hasse es, wenn mir irgendein Möchtegern-Setting-Experte erzählt: „Nein nein, dein Charakter ist ein Magier, ein Magier würde das nicht tun.“ Mein letzter Magier war ein Säufer und ein Schläger und wäre fast von der Akademie geflogen. Na und?

Der Punkt ist nicht, dass Leute gerne ihren Charakter ausspielen. Das ist völlig okay. Der Punkt sind die Leute, die sich ihren Mitspielern gegenüber rücksichtslos verhalten und ihren Charakter dafür als Ausrede benutzen.

Wo in meinem Blog-Eintrag hast du herausgelesen, dass jemand, der sein Spotlight will, schon Spaß auf Kosten der anderen hat, Jörg? So ziemlich alle die mit dir gespielt haben lieben deine Spotlights, weil es Spaß macht, dir dabei zuzuhören. Das ist genau die Art von gemeinsamem Spaß und gegenseitiger Rücksicht, die ich meine.
   
Meine Kritik richtet sich an den Spieler, der selbst die elegantesten Versuche des SL, einen Plot einzufädeln, abblockt, weil seinen Charakter das nicht interessiert. Der anderen Charakteren Informationen vorenthält und ihren Spielern damit die Möglichkeit nimmt, sinnvoll am Spiel teilzunehmen. Der seine Manaphobie so ausspielt, dass er die Zauberbücher des Magiers der Gruppe verbrennt. Und dann sagt: „Was kann ich dafür? Mein Charakter ist halt so!“

Bist du so ein Spieler, Jörg?

[Elwin]

Ihr macht es euch zu einfach Jungs.

(snip)

Jeder ist eine Ego Sau, der eine mehr, der andere weniger.Jeder will irgendwo der geilste sein und Applaus für das bekommen, was er macht. Jeder Spieler will sein Spotlight und seine 10 Sekunden Ruhm.

Ich finde, damit machst du es Dir zu einfach. Denn ich halte dies für eine Schutzbehauptung, die Dir zur Legitimation dient. Dabei ist es völlig unbewiesen.
Vor allem halte ich die Dinge für unterschiedliche Paar Schuhe. Spotlight hat mMn nichts mit dem Ego-Trip zu tun, weil Spotlight bedeutet, dass jeder Spieler sein Spotlight bekommen sollte. Beim Ego-Trip sind die Mitspieler nur insofern bedeutsam, als dass man sie hinter sich lässt.
(Ich fühle mich fast geneigt, auf das ARS-Manifest und den Vergleich der Rollenspielrunde mit einer Fußballmannschaft hinzuweisen.)

Aber ein Detail dieses Zitats will ich nochmal vertiefen:

und Applaus für das bekommen, was er macht.

Im Grunde bin ich der Meinung, Vermi und Du, ihr redet von unterschiedlichen Dingen. Bei Frank ist eher vom Leiden der Spieler die Rede, nicht von Applaus.
Wenn man "sein Ding durchzieht" und dafür keinen Applaus erntet, sondern verärgertes Schweigen oder zornig auf den Tisch geworfene Bleistifte oder Mitspieler ihre Sachen zusammenpacken, weil sie keinen Bock mehr haben, dann sollte man den Ego-Trip infrage stellen können. Mir persönlich ist Rücksichtnahme wichtig, weswegen ich Deiner obigen Aussage überhaupt nicht zustimmen kann.

Gruß
Chris

[Adanos]

Ich fand Lord Verminaards Beitrag eigentlich verständlich, zumindest habe ich ihn auch so aufgefasst, wie er es hier erläutert hat. Myrmidon hat auch etwas ähnliches geschrieben.

Zusätzlich würde ich noch hinzufügen, dass das Durchziehen seines Dinges auch nicht immer stimmig ist. Selbst wenn ein Charakter festen Prinzipien folgt, ist er immer noch ein Mensch und handelt menschlich. Dazu kann auch gehören, dass er sich an gewissen Stellen über seine Prinzipien hinwegsetzen muss, sonst wirkt er schnell emotionslos und das Spiel mechanisch und unglaubwürdig. Also auch von der Simulationsebene zieht "Mein Charakter ist so" nicht immer.

Beliebtes Beispiel sind zB DSA Rondrageweihte, die ja niemanden von hinten erschlagen dürfen. Gut gut, kann ich nachvollziehen, aber auch, wenn sie dadurch jemandem das Leben retten können? Oder auch in einer Schlacht, wo die Situation eine gänzlich andere ist, als in einem Zweikampf? Das sind Fragen, die man sich stellen muss, bevor man wieder in die Standardroutine verfällt.

Aber an dieser Stelle, da hat Jörg recht, sind Korrekturen von aussen nicht erwünscht, da es eine Entscheidung von Seite des Spielers ist, der sich die Figur erdacht hat. Wenn wir das Beispiel verwenden, wo der Rondrageweihte einen Gegner von hinten erschlägt, um ein Kind zu retten und der SL dann eingreift und sagt: "Nenene, das darfst du nicht, deswegen bestraft dich Rondra" dann wäre dies von Seiten des SL falsch. Der Spieler hatte seine Gründe warum er so handelt und die lassen sich mit der Rolle des Rondrageweihten sehr gut vereinen.

Okay, im wesentlichen sollte klar sein, es ging darum, dass man das gemeinsame Spiel nicht torpedieren sollte mit dem Charakter als Deckmantel, das bringt ja letztendlich niemandem was.

[Lichtschwerttänzer]

Ich weiß nicht ob es so einfach ist, diese Leute (Leute wie mich) als Idioten ab zu stempeln.

Ich frage mich ob diu den Text nicht oder überhaupt nicht verstanmden hast.
Es geht um Rücksicht, Respekt vor dem Mitspieler, und darum ihm nicht das Spiel zu vermiesen.
Ihn zu zwingen Inund Outgame den Char zu verbiegen und btw so Nummern wie Idi ähem honorige RG. Paladine etc die ihr Verhaltensmasstäbe aufzwingen , oder den Mitspieler zu zwingen entweder aktiv gegen einen anderen SC vorzugehen oder seinen SC zu verbiegen usw.
Mit aktiv ist hier ggf lethale Gewalt gemeint.

Da kommt man leicht mal in diese Situation. Ja, ich sage so einen "Schwachsinn", wie Ihr es sagt. Ich würde die Dichte meines Charakters gerne erhöhen, mich vielleicht streiten und den Konflikt um die Meinungsverschiedenheit ausspielen. Dann würde ich auch nicht diesen Satz sagen.

Es geht hier nicht um dramatischen Charakterkonflikt, so lange beide Seiten daran interessiert sind.

Ich sage deshalb das der Satz nach meiner Meinung auf ein Problem in der Gruppe hinweist und nicht auf einen schlechten Spieler.

schlechter Spieler= unsolzial verhaltender Spieler, d.h. jemand der bewusst gegen den Social Contract der Gruppe verstösst oder ihn missbraucht.

Jeder ist eine Ego Sau, der eine mehr, der andere weniger.Jeder will irgendwo der geilste sein und Applaus für das bekommen, was er macht. Jeder Spieler will sein Spotlight und seine 10 Sekunden Ruhm.

Hört sich so an, als wolltest du 30 Sekunden auf Kosten der anderen, und das ist ein Problem.

Man kann diesen Spieler ansprechen und klar stellen, das sein Verhalten inakzeptabel ist. Man kann ihn auch aus der Runde werfen. Ui, tolles Alpha Männchen verhalten.

Wenn A nichts bringt folgt R,

Aber nach meiner Meinung sollte man Ihn fragen warum sein Charakter das so will und wieso er den Charakter so gebaut hat, das dieser es so will.

Sicher und vor allem warum er ihn Gruppenunkompatibel gebaut oder entwickelt hat?

Oooooh ich kann das sehr sehr gut nachvollziehen. Ich hasse es wie die Pest wenn mir jemand vorschreiben will wie mein Charakter handelt oder wie er handeln würde, denn der SL hat nicht im geringsten eine Ahnung wie mein Charakter handeln würde.  )

Darum get es nicht, definitiv nicht, sondern um anderen Leuten das Spiel vermiesen, nicht um Klischeegerechte darstellung des Gut und Rollenspielgerechten Klischeeklons nach Wiener Schule,

[oliof]

Jörg, seit wann mutierst Du denn zum Troll?

Es gibt zwei verschiedene Varianten des "Mein Charakter macht das so." Die erste Variante geht mit ", weil…" weiter und bewegt sich im Rahmen der Erwartungen der Gruppen. Der zweite endet auf "ätsch!". Mit handelsüblicher Geltungssucht und dem Wunsch nach Selbstdarstellung nach üblicher Rollenspielermanier hat letzteres wenig zu tun, ich bin mir sicher dass auch Du solche Leute als schlechte Spieler bezeichnest…

[Joerg.D]

Ich wüsste nicht, wo ich hier irgendwie zum Troll mutieren würde.

Ich finde aber das viele Leute es sich zu einfach machen, wenn ein solcher Satz kommt. Keiner lässt sich gerne einreden, was sein Charakter macht und unsoziale Situationen oder unsoziales Verhalten resultieren nach meiner Meinung meißt aus einer schlechten Gruppe oder einen schlechten Gruppenvertrag.

Ichhabe eine Spielerin angesprochen, die bei dem einen SL so ein Verhalten zeigt und bei einem anderen SL nicht. Also ist es nicht von der Hand zu weisen, das der SL und der be bei ihm gefühlte Gerechtigkeitssinn zu diesem Problem beitragen.

Genau wie die Neigung vieler Gruppen so ein Problem nicht im Spiel, sondern am Spieltisch zu regeln. Viele dieser Probleme würden sich IMHO nicht ergeben, wenn mehr gespielt und weniger gelabert wird.

Ich stelle auf jeden Fall nicht in Frage, das jemand der meinen Text liest, ihn aus seiner persönlichen Interpretation heraus wertet.

[Pyromancer]

Ich finde aber das viele Leute es sich zu einfach machen, wenn ein solcher Satz kommt. Keiner lässt sich gerne einreden, was sein Charakter macht und unsoziale Situationen oder unsoziales Verhalten resultieren nach meiner Meinung meißt aus einer schlechten Gruppe oder einen schlechten Gruppenvertrag.

 "Mein Charakter macht das aber so..." war in Situationen, wo ich das miterlebt habe, immer die Ausrede für in-Game asoziales, gruppensprengendes Verhalten, oder der Versuch eines Spielers, die von im gewünschte Vorgehensweise der ganzen Gruppe aufzuzwingen ("...oder mein Charakter geht..."). Es gab in diesen Fällen immer andere Spieler, für die es eine Grundprämisse des Rollenspiels war, dass "die Gruppe zusammenbleibt". Das führte zu Spannungen.
In sofern könnte man annehmen, dass hier tatsächlich nur ein schlechter Gruppenvertrag vorlag.

Leider ist die Sache nicht so einfach, da alle Spieler, die dieses Verhaltensmuster zeigten, extrem sauer, pampig oder ausfallend reagierten, wenn mal ein anderer Spieler den gleichen Trick durchzuziehen versuchte. Da war das dann auf einmal böse und schlechtes Rollenspiel.

Viele dieser Probleme würden sich IMHO nicht ergeben, wenn mehr gespielt und weniger gelabert wird.

Meine Rede seit 1876. Leider weigerten sich diese Spieler durchgehend, so einen Konflikt in-game auszuspielen und versuchten stattdessen, ihre Vorgehensweise out-game durchzudrücken (bzw. meine Vorgehensweise out-game zu unterbinden).

In sofern reagiere ich aus meiner eigenen Erfahrung heraus extrem allergisch auf Argumente a la "Mein Charakter muss aber..."

[Maarzan]

Jörg, seit wann mutierst Du denn zum Troll?

Es gibt zwei verschiedene Varianten des "Mein Charakter macht das so." Die erste Variante geht mit ", weil…" weiter und bewegt sich im Rahmen der Erwartungen der Gruppen. Der zweite endet auf "ätsch!". Mit handelsüblicher Geltungssucht und dem Wunsch nach Selbstdarstellung nach üblicher Rollenspielermanier hat letzteres wenig zu tun, ich bin mir sicher dass auch Du solche Leute als schlechte Spieler bezeichnest…

Und leider wechselwirken diese miteinander.
Der, der den anderen durch sein "Charakterspiel" eins reinwürgen will, wird darauf weisen, dass seine Verhaltensweise eben Charakterspiel wäre und mit einer Diskussion ob charaktergemäß oder nicht das Ding im Zweifel hier entgleisen lassen.

Auf der anderen Seite gibt es Leute, die ihre Vorstellungen vom spiel durchdrücken würden und jedem, der Wert auf sein Charakterkonzept legt eben assoziale Spielweise unterstellt.

Das Kernproblem ist oft eine fehlende vorherige Absprache, welche (wenn kein A*loch beteiligt ist) nicht einmal sofort Probleme aufwerfen muss, später aber zu diesen Widersprüchen führt und als zweite typische Situation die "tolles neues Modul/Idee" Falle, die von Leuten mit unterschiedlicher Charakterbindung unterschiedlich gut umschifft wird.

[Boba Fett]

Hach ich liebe das Thema... Das wird eine lange Antwort...

Vor allem ist die Aussage "mein Charakter ist halt so" falsch!
Und dabei geht es nicht mal darum, dass der Spieler das Wesen seines Charakters selbst festgelegt hat.

Ursachenforschung - wie kommt es dazu:
Ein Spieler kündigt eine Aktion für seinen Charakter an und diese Handlung stößt auf Kritik.
Der Spieler wird gebeten Auskunft sich über die Beweggründe zu äußern.
Die Antwort: "Mein Charakter ist halt so!"
Das ist falsch!

Die Entscheidung basiert letztendlich aus einer Entscheidung, die der Spieler für den Charakter getroffen hat.
Und diese Entscheidung wurde aus einem Optionspool gefiltert, in dem mehrere mögliche und plausible existierten.
Der Spieler hätte sich auch für andere genauso plausible (Re)Aktionen entscheiden können.
Es bewusste Entscheidung des Spielers, den Filter, der die anderen Optionen eliminierte, so zu wählen, dass nur noch die Handlung übrig blieb.

Letztendlich muss also untersucht werden, welche Kriterien es für die Erstellung des "Filters" gibt, der aus den möglichen Optionen von Aktionen die letztendlich ausgeführte Handlung herausfiltert.
Mögliche Kriterien (es gibt bestimmt weitere):
Plausibilität
Geltungsdrang
Unterhaltungswert der Handlung
Gruppenvertrag schließt bestimmte Handlungen aus
gesunder Menschenverstand
Emotionen

In letzter Instanz legt der Spieler aber diese Maske zusammen und bildet daraus den Filter.
Und viele dieser Elemente konkurieren auch oder schließen gegenseitig Aktionen aus.
Die Kriterien werden also mit Gewichtungen versehen und die Gewichtungen formen den Filter.

Dieser Prozeß ist aber nicht vom Charakter sondern ausschließlich vom Spieler abhängig.
Dementsprechend ist die Aussage "Mein Charakter ist halt so." falsch.

Die Entscheidung war also ein willkürlicher und kein vorausschauender Akt.
Denn ansonsten bräuchten wir nicht spielen.
Denn dann müsste der Spielleiter nur die Handlung erzählen - die Aktionen der Charaktere sind ja abzuleiten.

Das nun dazu.

[Boba Fett]

Allerdings sollte man sich auch bewust sein, dass die Reaktion "Mein Charakter ist halt so!"
nicht unbedigt sofort dem Spieler die Schuld in die Schuhe schieben muss.
Natürlich ist diese Aussage eine Schutzbehauptung, damit sich der Spieler nicht weiter erklären muß.
Im Voraus ist aber einiges passiert, was man näher betrachten sollte.
Die vom Spieler erklärte Handlung stößt auf Kritik und er soll die Beweggründe äußern.

Da stellen sich folgende Fragen:
Warum die Handlung des Charakters?
Diese Frage nach den Beweggründen, die wird ja laut gestellt, und kann scheinbar nicht ordentlich beantwortet werden.
Dementsprechend überspringen wir diesen Punkt

Denn es geht weiter:
Warum die Kritik?
Und da kommen wir zum Kasus - warum wird die Handlung denn kritisiert?
Weil sie Mißfallen erregt, Spielspaß zerstört, unlogisch erscheint, doof ist, etc. pp.

So, okay, aber da die Frage: War das vorher klar, dass dies so kommen würde?
Gabs da irgendwelche Absprachen? Gruppenvertragliche Abmachungen?
Wenn ja, dann ist klar, dass er gegen Abmachungen verstößt und dann muss man die
Frage nach dem "Warum" nicht stellen.
Aber wenn es dazu keine Abmachung gab, dann ist der Spieler eigentlich frei
in seinen Entscheidungen - genau damit wirbt Rollenspiel doch immer...

Den Typen, der das Mißfallen erregt anzuprangern ist einfach - klar:
Er hat eine Entscheidung getroffen, die sich nachher als nachteilig erweist.

Na und???
Das mach jeder Mensch jeden Tag.
Ich zieh morgens bei Sonnenschein nur ein T-Shirt an und werd nachmittags naß, weils regnet.
Dumm gelaufen!

Und genauso will der Typ grad nicht seine Beweggründe nicht preisgeben - nicht können, nicht wollen, warum auch immer.
Ja, auch das ist nicht besonders schön, denn wir wollen ja verstehen, warum der Depp so handelt.
(wollen wir das eigentlich wirklich, oder ist die eigentliche Intention nicht die,
dass wir gern seine Beweggründe auseinandernehmen, damit er die Entscheidung revidiert...?
Wollen wir nicht eigentlich dass er eine andere Aktion ankündigt...)

Aber er will oder kann eben nicht erklären, was ihn dazu getrieben hat.
Vielleicht ist es ihm schlicht weg peinlich.
Oder er hat keinen Bock mehr, ewig die blöden Fragen der Klugscheißerfraktion zu beantworten.

Was jetzt aber bizarr ist, ist, dass darüber so ein Faß aufgemacht wird.

Am liebsten sind mir dann die genau so stereotypen Reaktion, wie "wenn Du das machst, dann... (Stimme bebt) dann... dann muss mein Charakter Dich töten... weil... weil... (Stimme bebt)..." und hier folgt meist dann irgendeine genauso schwachsinnige Begründung, so dass der Typ besser gesagt hätte "...weil mein Charakter ist eben so."

Mir stellt sich da die Frage: Was helfen die Beweggründe eigentlich weiter?
Nehmen wir mal an, der Typ zündet die Atombombe in Tokio und alle Charaktere sind tot.
Berechtigter Frust aller Mitspieler. Kampagne vorzeitig zu Ende, alle können heimgehen.
Da taucht die Frage auf: WARUM HAST DU DAS DENN JETZT GEMACHT?
Okay, aber jetzt kommt nicht "weil mein Charakter so ist"..
Sondern jetzt ist der Typ zufällig mal eloquent und liefert eine Begründung die sich gewaschen hat.
Und? Geht es jetzt irgendeinem besser?
Nein, Charaktere sind immer noch tot, die Kampagne immer noch gestorben und man hat sich selber gerade als Idiot entlarvt...

So also: Die Antwort ist doof, darüber müssen wir uns nicht streiten.
Aber: Die Frage, die diese Antwort auslöst, ist genauso dämlich!
Denn sie führt zu nichts, löst nur Diskussion aus, unterbricht das Spiel und löst Frust aus.
Und wenn man sich dann also an die Regel 1 "Spiele nicht mit Deppen" hält, muss man beide rausschmeissen.

Besser wäre die Frage: Hättest Du nicht etwas anderes machen können?
oder konstruktiver: MAch doch besser dies und jenes...
oder noch konstruktiver: einfach die Fresse halten, abwarten, bis man eine bessere Gelegenheit hat, das zu klären und es dann besprechen.
Denn mitten im Spiel sind die Emotionen groß, die Leute sind geladen und schnell artet alles in Rechthaberei aus.
Lieber eine Nacht drüber schlafen und sich dann zusammensetzen.
Denn dann fällt es dem anderen auch viel leichter, zuzugeben, dass die Handlung eigentlich dämlich war.

Mir sind, ehrlich gesagt, beide Fraktionen zuwider.
Ich finde die Typen, die Mist bauen und sich dann hinter ihrer Rolle verstecken, zum Kotzen.
Ich hab nichts gegen Typen, die Mist bauen oder was entscheiden, was ich scheisse finde.
Nur sollte man das auch zugeben können oder dazu stehen können. Zumindestens im Nachhinein.

Aber genauso zum Kotzen finde ich die Klugscheißer- und Sozialpädagogenfraktion,
die sich hinsetzt, die Arme verschränkt und von der man dann "Du, das finde ich jetzt aber irgendwie nicht wirklich gut, du.
Laß uns doch mal zu zweit in einen Kreis setzen und eine Gruppendynamik bilden." hört,
oder der man stundenlang alle Beweggründe und logischen Schlußfolgerungen auseinander basteln soll, wie man jetzt zu dieser Entscheidung kam.

Denn letztendlich ist es doch klar, was die Klugscheißerfraktion möchte:
Sie möchte die Entscheidung revidieren, die der Spieler getroffen hat.
Sie will die Entscheidungsfreiheit einschränken.
"Du kannst tun was Du willst im Rollenspiel!" (solange Du nichts machst, was wir nicht wollen)
Was mich daran nervt ist vor allem die Scheinheiligkeit, nach den Beweggründen zu fragen.
Als ob die Motivation irgendwas daran ändern würde, dass die Typen in die Entscheidungsfreiheit des anderen eingreifen.
Dabei ist der Eingriff ja gar nichts schlimmes.
Dies passiert laufend, allein bei den getroffenen Vorbedingungen wie
"Charaktere müssen Gruppentauglich sein" oder
"Charaktere müssen abenteuertauglich sein" oder
"in dieser Kampagne sollten Charaktere keine böse Gesinnung haben"...

Ja, okay, Eingriff ist doch legitim.

Die Frage nach den Beweggründen ist aber scheinheilig.
Und damit ist der Fragende genauso Depp wie der, der antwortet.
Der der Antwortet hat sowieso verloren, egal was er sagt.

[Roland]

Ich finde aber das viele Leute es sich zu einfach machen, wenn ein solcher Satz kommt. Keiner lässt sich gerne einreden, was sein Charakter macht und unsoziale Situationen oder unsoziales Verhalten resultieren nach meiner Meinung meißt aus einer schlechten Gruppe oder einen schlechten Gruppenvertrag.

Nach meiner Erfahrung trifft das in sehr vielen Fällen gar nicht, oder nur zum Teil zu. In fast jeder Gruppe wird es Meinungsverschiedenheiten oder Verstimmungen geben, egal wie gut sich die Mitglieder verstehen oder wie wasserdicht man einen Gruppenvertrag abgestimmt hat. Sei es einfach weil ein Spieler mal eine schlechte Woche hatte, oder sich die Vorlieben einer Spielerin mit der Zeit verändern und sie dem Spiel nicht mehr so viel abgewinen kann, wie in der Vergangenheit.

Genau wie die Neigung vieler Gruppen so ein Problem nicht im Spiel, sondern am Spieltisch zu regeln. Viele dieser Probleme würden sich IMHO nicht ergeben, wenn mehr gespielt und weniger gelabert wird.

Da viele Probleme ihre Ursachen nicht im Spiel, sondern am Spieltisch (oder noch weiter entfernt vom tatsächlichen Spiel) haben, lassen sie sich kaum im Spiel lösen.

[Lichtschwerttänzer]

Und leider wechselwirken diese miteinander.
Der, der den anderen durch sein "Charakterspiel" eins reinwürgen will, wird darauf weisen, dass seine Verhaltensweise eben Charakterspiel wäre und mit einer Diskussion ob charaktergemäß oder nicht das Ding im Zweifel hier entgleisen lassen.

Auf der anderen Seite gibt es Leute, die ihre Vorstellungen vom spiel durchdrücken würden und jedem, der Wert auf sein Charakterkonzept legt eben assoziale Spielweise unterstellt.

Das Problem ist zweischneidig, es erfordert Rücksicht, soziale Kompetenz auf allen Seiten,

Weder darf einer nen Gruppenunkompatiblen SC bauen entwickeln, noch darf einer nen Char so in die Ecke zwängen, das nur die Wahl zwischen verbiegen und Bruch des Social Contracts bleibt, btw der Contract wurde durch das in die Ecke drängen schon gebrochen.

[Joerg.D]

Da viele Probleme ihre Ursachen nicht im Spiel, sondern am Spieltisch (oder noch weiter entfernt vom tatsächlichen Spiel) haben, lassen sie sich kaum im Spiel lösen.

Richtig, desshalb plädiere ich ja dafür, sich vor dem Spiel und vor der Kampange zusammen zu setzen und einen guten Gruppenvertrag zu machen (5 Spieler 5 verschiedene Erwartungen).

Im oder besser während des Spieles lassen sich solche Sachen IMHO nie regeln.
Der Spielabend sollte zum Spielen benutzt werden und nicht zum Diskutieren.
Lob sofort und Kritik nach, oder vor dem Spiel.

[Eulenspiegel]

Mir stellt sich da die Frage: Was helfen die Beweggründe eigentlich weiter?
Nehmen wir mal an, der Typ zündet die Atombombe in Tokio und alle Charaktere sind tot.
Berechtigter Frust aller Mitspieler. Kampagne vorzeitig zu Ende, alle können heimgehen.
Da taucht die Frage auf: WARUM HAST DU DAS DENN JETZT GEMACHT?

Und wenn er jetzt ehrlich darauf antwortet und sich nicht hinter seinem Charakter versteckt, kann einem das helfen, die Situation zu verstehen und solche zukünftigen SItuationen zu vermeiden.

mögliche Antworten:
1) "Ich muss gleich gehen und cih wollte sichergehen, dass ihr nicht ohne mich weiterspielt."
OK, der Spieler ist ein Arschloch. - Schön, dass jetzt auch explizit von ihm zu erfahren.
2) "Wir treten jetzt schon seit 2 Stunden auf der Stelle und kommen einfach nicht weiter. - Die Atombombe war ein Hilfeschrei, damit irgendetwas passiert." - OK, nächstes Mal also mehr Tips einbauen, wenn der SL merkt, dass die Kampagne ins TSocken gerät.
3) "Wir spielen Cthulhu und bekommen nie coole Waffen. Immer müssen wir vor den Gegnern wegrennen. - Ich wollte wenigstens einmal auch ein bißchen Action haben, und den großen Alten ärgern. (Also ob ihn die Atombombe stören würde. )"
OK, dann weiß der SL, er sollte vielleicht auch mal ein paar Abenteuer entwerfen, in denen es Kultisten oder ähnliches als Kanonenfutter gibt. - Ist zwar nicht unbedingt Cthulhu-Like, aber wenn man den Spieler durch eine kleine Schießerei glücklich machen kann, dann kann man so etwas ja ruhig einführen.
4) "Ich dachte, du hast uns die Atombombe gegeben, damit wir sie einsetzen. - Ich dachte, die ganze Aktion hier war so unwirklich, dass sie sich anschließend als Traum herausstellt."
Dann kann der SL den Spieler aufklären, dass er viele Beschreibungen nur des Fluffs oder des Realismusses wegen gibt, und diese nicht unbedingt dazu da sind, den Plot weiterzubringen.

Egal, was der Spieler für eine Antwort liefert. - Wenn diese Antwort ehrlich ist, hilft sie einem, solche Situationen in Zukunft zu vermeiden.

Und wenn man die letzte halbe Stunden ungeschehen macht und das Setting rebootet, kann man sicher sein, dass der Spieler nicht erneut die Bombe zündet.

Die Frage nach den Beweggründen ist aber scheinheilig.
Und damit ist der Fragende genauso Depp wie der, der antwortet.
Der der Antwortet hat sowieso verloren, egal was er sagt.

Ja klar, hat der Antwortende verloren. - Aber er kann zumindest versuchen, ein paar Miese wieder gut zu machen.
Und wenn er das OT Gespräch führt, kann das helfen, solche bescheuerten Aktionen in Zukunft zu unterlassen.

[Falcon]

@Topic: das Thema ist bei uns auch sehr aktuell.
Wir sind (oh wunder) auch zu dem Schluss gekommen, daß eine vernünftige Absprache das Beste ist, denn nachher weicht sowieso niemand mehr von seiner Meinung ab.

[Roland]

Richtig, desshalb plädiere ich ja dafür, sich vor dem Spiel und vor der Kampange zusammen zu setzen und einen guten Gruppenvertrag zu machen (5 Spieler 5 verschiedene Erwartungen).

Der beste Gruppenvertrag verhindert aber nicht, dass später Probleme im Spiel entstehen, oder eben außerhalb des tatsächlichen Spiels, die dann ins Spiel hereingetragen werden.

Klar hilft Toleranz dann in weniger problematischen Fällen meist weiter, aber jenseits einer bestimmten Schwelle sollte so schnell wie möglich ein klärendes Gespräch erfolgen. So schnell wie möglich bedeutet nach meiner Erfahrung allerdings meist einige Zeit nach dem problematischen Vorfall.

[Joerg.D]

@ Roland
Du sagst doch quasi das gleiche wie ich. Ich will nicht das die Kritik im Spiel geübt wird, sondern davor oder danach. Positives Beispiel dafür wäre bei mir dafür meine Artesia Gruppe. Negatives Beispiel wäre die Rollmaster Gruppe in der ich spiele.

Um es zu konkretisieren, warum ich so empfimdlich auf das Thema reagiere: Mein Char in der Rollmaster Kampange hat als Vorteil furchtlos. Das ist schon recht Krass. Unser SL meinte in der letzten Runde zu mir:
"Du stürmst jetzt in die Orkls rein und schnetzelst sie, denn Du bist furchtlos."

Ich entgegnete: "Kantona ist furchtlos, aber nicht blöd. Er hat nur noch 24 TP und kämpft mit derben Abzügen. Er wird sich mit den Bewustlosen aus der Gruppe zurückziehen und die Fährte der Orks morgen aufnehmen, wenn er einige seiner Wunden geheilt hat."

Darauf hin wurde ich eine viertel Stunde zugequatscht, das ich das zu tun hätte, was dem SL für den Plott wichtig wäre. Ich habe entgegnet:"Mein Charakter wird nicht blindwütig in seine Feinde reinreiten, wenn er drei bewusstlose Freunde rumliegen hat, die eventuel sterben, wenn er sie alleine lässt."

Der SL merkte an, das es nur NSCs sein, die ich aus meiner Jugend kenne.

Und ich sagte: "Das ist mein Charakter und ich mache mit Ihm was ich will."

Ich hatte schlicht und einfach keinen Bock mehr darzulegen, das kein normaler Mensch seine Jugenfreunde dem sicheren Tod ausliefern wird, nur um ein paar Orks zu verfolgen die sich ohne Pferde mitten in Rohan rumtreiben.

Meine Mitspieler und der SL haben mich dann aber so massiv unter druck gestzt, das ich bockig geworden bin und den Satz gesagt habe.

Ich sehe das als Fehlverhalten aller Partein. Und ich sehe, das es fast immer ein vielschichtiges Problem ist.