Thema: [Rant] Mein Charakter will das so. Wieso soll immer der Spieler so doof sein?

[Lichtschwerttänzer]

Darauf hin wurde ich eine viertel Stunde zugequatscht, das ich das zu tun hätte, was dem SL für den Plott wichtig wäre.

Hervorherbung durch mich, der Plott des Sls, nicht der Gruppe, der S_L hat hier klar den Gruppenvertrag gebrochen, in dem er seine Story abziehen wollte.

Ich hatte schlicht und einfach keinen Bock mehr darzulegen,

Das kann ich sehr gut verstehen, das Problem ist hider Railroading des SL, nicht unsoziales Mitspielerverhalten

[Greifenklaue]

Ich glaub auch, dass Blogthema und diese eine Erfahrung von Jörg D. nix / wenig miteinander zu tun haben.

Der SL merkte an, das es nur NSCs sein, die ich aus meiner Jugend kenne.

Und ich sagte: "Das ist mein Charakter und ich mache mit Ihm was ich will."

Ich hatte schlicht und einfach keinen Bock mehr darzulegen, das kein normaler Mensch seine Jugenfreunde dem sicheren Tod ausliefern wird, nur um ein paar Orks zu verfolgen die sich ohne Pferde mitten in Rohan rumtreiben.

Meine Mitspieler und der SL haben mich dann aber so massiv unter druck gestzt, das ich bockig geworden bin und den Satz gesagt habe.

Ja, ich weiß nicht, da stünden mir wohl die auch die Haare zu Berge bzw. ich wärre mißgelaunt.

Spätestens nach...

"Du stürmst jetzt in die Orkls rein und schnetzelst sie, denn Du bist furchtlos."

Ich entgegnete: "Kantona ist furchtlos, aber nicht blöd. Er hat nur noch 24 TP und kämpft mit derben Abzügen. Er wird sich mit den Bewustlosen aus der Gruppe zurückziehen und die Fährte der Orks morgen aufnehmen, wenn er einige seiner Wunden geheilt hat."

... hätte klar sein sollen, dass es so nicht geht und der SL etwas flexibler reagieren muss (Du hast ja mit Deiner Antwort im Prinzip auch einen Weg aufgezeigt).

Zudem wenn "Furchtlos" ein Vorteil ist und kein Nachteil...

[Joerg.D]

Nun, die anderen Spieler die gegen die Orks gekämpft haben sehen das anders. Für sie war ich der Spielverderber, weil ich meinen eigenen Charakter egositisch ausgespielt habe, statt mit Ihnen Oks zu moshen und Freundschaft zu schließen.

Das kann ich auch verstehen. Genau wie den SL, der denkt das ein Kampf immer eine gute Gelegenheit zur Gruppenzusamenführung ist.

[oliof]

Halten wir mal fest: Frank sagte '"Mein Charakter ist numal so" ist eine oft gesehene Floskel von Spielern, die sich einen Dreck um den Spielspaß anderer kümmern.' Jörg sagte , 'Es gibt Situationen, in denen diese Aussage dennoch richtig und wichtig ist.'

Beides stimmt.

[Preacher]

Nun, die anderen Spieler die gegen die Orks gekämpft haben sehen das anders. Für sie war ich der Spielverderber, weil ich meinen eigenen Charakter egositisch ausgespielt habe, statt mit Ihnen Oks zu moshen und Freundschaft zu schließen.

In dem Fall find ich das aber kleinlich von deinen Mitspielern, denn Du hattest eine einleuchtende und plausible Erklärung für dein Handeln - dein Charakter war in Gefahr und hätte so wie ich das sehe leicht draufgehen können. Und das war nicht nur aus Charaktersicht, sondern auch und vor allem aus Spielersicht eine wohlbegründete Handlungsweise.

Ich sehe hier nicht die Argumentation in "Mein Char denkt so", sondern auch in "Ich tue das, weil ich nicht will, daß er draufgeht". Und alles ist nachvollziehbar. Außerdem hast Du sie ja nicht blockiert, sie nicht am Orkschnetzeln gehindert und auch sonst nichts getan, um ihren Spielspaß zu schmälern - Du hast eben nicht mitgekämpft. Und das wäre nun nix, was ich jemandem zum Vorwurf machen würde.
"Furchtlos" heißt auch in meinen Augen nicht, daß man sich nicht auch mal aus taktischen Erwägungen zurückziehen kann, wenn man unterlegen oder in Todesgefahr ist.

Ich würde mich den Meinungen anschließen, die sagen, daß Du und Vermi hier von unterschiedlichen Dingen reden. Trotzdem ist es natürlich hilfreich, die Erwartungen ans Spiel und den Spielstil VOR dem Spiel zu klären. Aber das ist es eigentlich immer. Deswegen hab ich das bei meinem UA-Forenspiel ja auch gemacht

[Joerg.D]

Sieh es aus der Sicht der Spieler und des SL:

Da ist jemand, der die fieseste Kamfsau im Spiel hat und der an einem für den Plott entscheidenden Punkt sagt: "Ich zieh mich zurück."

Da kann ich verstehen, das sie angepisst sind.

Und das ist der Punkt.

Jeder sieht die Sache aus seinem eigenen Blickwinkel und das macht das pauschale Verurteilen von Handlungsweisen in meinen Augen so gefährlich.

Ganz zu schweigen davon das ich Vergleiche mit Sachen wo es ums Gewinnen (Fußball und Skat) geht unpassend finde.

[Stahlfaust]

Der SL hat in Jörgs Beispiel zwar etwas überzogen reagiert, aber für mich hört es sich so an als ob Jörg die Charakterzusammenführung gesprengt hat. Soetwas finde ich als SL auch immer sehr ärgerlich. Sicher es ist Charaktergerecht blabla, aber was nützt das wenn wir dadurch stundenlang auf der Stelle treten und nicht richtig spielen können, weil ein Spieler meint er bräuchte ne Extrawurst.
Ich frage mich dann oft, warum macht der Spieler das? Es gibt doch einige Möglichkeiten den Konflikt charaktergerecht und Spielförderlich zu gestalten. In Jörgs Beispiel hätte er die anderen Spieler um Hilfe bitten können seine Freunde zu retten, wenn er ihnen hilft die Orks zu bekämpfen. Wie will er überhaupt alleine 3 Bewußtlose so schnell außer Gefahr bringen?
Für mich gibt es nur zwei mögliche Gründe dafür:
-Dem Spieler fallen im Moment keine sinnvollen Möglichkeiten ein den Konflikt aufzulösen. Gut kommt vor, aber dann bitte nicht so stur sein und konstruktive Vorschläge abschmettern.
-Der Spieler will nicht die Charakterzusammenführung voran treiben, sondern will dass alle Spieler sich nach ihm richten und ihm ständig hinter herrennen und um Hilfe bitten. Passiert häufig bei "super-coolen Einzelgänger-Charakteren", die meist von irgendwelchen Film- oder Romanhelden inspiriert sind. Die Hauptperson eines Romans oder Films ist nunmal nicht 1:1 fürs Rollenspiel geeignet. Es klappt einfach nicht. Bei dieser Option ist dieser Spieler ganz eindeutig die Spaßbremse.

[Joerg.D]

Der SL hat in Jörgs Beispiel zwar etwas überzogen reagiert, aber für mich hört es sich so an als ob Jörg die Charakterzusammenführung gesprengt hat.

Da hast Du absolut recht, ich habe die Zusammenführung gesprengt.

Sicher es ist Charaktergerecht blabla, aber was nützt das wenn wir dadurch stundenlang auf der Stelle treten und nicht richtig spielen können, weil ein Spieler meint er bräuchte ne Extrawurst.

Wieso muss min Charakter auf Zwang in dieser Szene eingebaut werden? Ich hatte ja bereits gesagt, das ich den anderen nach reite, sobald mein Charakter wieder fit ist. Und wieso soll ich bitte das Leben meines Charakters riskieren, um in die Gruppe zu kommen?

In Jörgs Beispiel hätte er die anderen Spieler um Hilfe bitten können seine Freunde zu retten, wenn er ihnen hilft die Orks zu bekämpfen. Wie will er überhaupt alleine 3 Bewußtlose so schnell außer Gefahr bringen?

Sorry die anderen waren mit Ork Schnetzeln beschäftigt und die Verletzten auf Pferde packen und wegbringen habe ich auch mit 24 TP noch geschafft.

Und ja, ich will eine Extrawurst. Ich bin es von Chaos Aptom, von Ludovico und von MSch gewöhnt, das mein neuer Charakter so eingebaut wird, das es zu ihm und seinen Hintergrund passt. Ich möchte anfängliches Misstrauen und ein logisches Zusammenwachsen der Gruppe. Ich baue mir einen Charakter der sinnvoll in die Gruppe eingebaut werden kann und erwarte vom SL, das er auf mich eingeht.

[Preacher]

Sieh es aus der Sicht der Spieler und des SL:

Da ist jemand, der die fieseste Kamfsau im Spiel hat und der an einem für den Plott entscheidenden Punkt sagt: "Ich zieh mich zurück."

Dann würd ich sagen "ok, los, wir ziehen uns alle zurück und überlegen uns ne andere Taktik.
Zumal Du doch auch nun wirklich ne gute Begründung hattest, jenseits von "Mein Char ist aber so".

Jeder sieht die Sache aus seinem eigenen Blickwinkel und das macht das pauschale Verurteilen von Handlungsweisen in meinen Augen so gefährlich.

Das ist klar, aber das ist auch ne Binsenweisheit. Ich würde immer noch sagen, daß Du und Vermi von verschiedenen Dingen redet.

Ganz zu schweigen davon das ich Vergleiche mit Sachen wo es ums Gewinnen (Fußball und Skat) geht unpassend finde.

Wer hat denn hier von Skat und Fußball geredet? ???

[Joerg.D]

Das ist klar, aber das ist auch ne Binsenweisheit. Ich würde immer noch sagen, daß Du und Vermi von verschiedenen Dingen redet.

Tja das ist ein Problem der Kommunikation über ein Forum, selbst wenn man den Anderen relativ gut kennt, versteht man nicht immer was er meint.

[Stahlfaust]

Wieso muss min Charakter auf Zwang in dieser Szene eingebaut werden? Ich hatte ja bereits gesagt, das ich den anderen nach reite, sobald mein Charakter wieder fit ist. Und wieso soll ich bitte das Leben meines Charakters riskieren, um in die Gruppe zu kommen?

Du rechtfertigst Out-Game Probleme mit in-game Vorgängen. Weil 4 Leute vor dir sitzen, mit denen du (hoffentlich) gut klar kommst und die gerne die Charakterzusammenführung etwas abkürzen würden um sich spannenderen Dingen zuzuwenden. Ein "Leute, ich würde gerne die Zusammenführung etwas ausführlicher ausspielen und nicht auf die Schnelle", wäre sicherlich viel zweckdienlicher gewesen als ein "Weil mein Charakter das so macht."

Und ja, ich will eine Extrawurst. Ich bin es von Chaos Aptom, von Ludovico und von MSch gewöhnt, das mein neuer Charakter so eingebaut wird, das es zu ihm und seinen Hintergrund passt. Ich möchte anfängliches Misstrauen und ein logisches Zusammenwachsen der Gruppe. Ich baue mir einen Charakter der sinnvoll in die Gruppe eingebaut werden kann und erwarte vom SL, das er auf mich eingeht.

Das ist doch mal eine ehrliche Antwort, ich wünschte das würden mehr Spieler machen. Weiß die Gruppe/der SL das und ist damit einverstanden? Wenn nicht, bist du in meinen Augen der "Schuldige" in dieser Situation. Falls doch, liegen wohl komplett unterschiedliche Erwartungshaltungen an den Spielabend vor. (Fröhliches Monsterschnetzeln vs. Charakterspiel)

[Joerg.D]

Ich habe nie behauptet, nicht gewusst zu haben das es meine Entscheidung war und nicht die meines Charakters.

Der SL und ich haben uns vorher recht intensiv abgesprochen. Ich sollte mit meinen Freunden einen Aufklärungstrupp bilden, der zusammen mit den SCs der anderen Spieler nach Ork Patrolien in Rohan sucht. Im Laufe des Abenteuers sollte ich feststellen, das der eine Charakter der Sohn des Mannes ist, welcher vor 10 Jahren mein Leben in einer Schlacht rettete. So sollte ich in die Gruppe eingeführt werden.

Es dauert 4-6 Stunden einen Char für Rolemaster zu machen, da werde ich den nicht so verletzt und ohne für mich logischen Grund in eine Schlacht stürzen, nur weil der SL die Gruppen Zusammenführung von einem Abenteuer auf einen Kampf verkürzen möchte.

[Maarzan]

Wenn der Spielleiter die Verfolgung durch die Gruppe als absolut kritischen Einstieg braucht. dann soll er damit beginnen und nicht voher und hoffen, dass die Spieler Gedanken lesen, bzw. ihre Entscheidungen von seinem Skript abhängig machen.
Klar kann man fragen, ob man bei der Rettung der Kameraden von den anderen im Trupp geholfen bekommt, aber das dieses Angebot von den anderen Chars kommt würde ich fast für eine Selbstverständlichkeit halten, wenn die Chars Leute seien sollen, mit denen man klaren Verstandes auf Abenteuer ziehen würde. 
Wenn nicht von vorne herein uneingeschränktes Hack und Slash angesagt war, hat eigentlich keiner an der Entscheidung zum Rückzug etwas zu meckern.

[Araeus]

Also für mich ist "Furchtlos" und "Todesmutig" das was der SL da verweckselt hat und Jörg aufdrückt. Ich sehe das genau wie er. Der SL kann nicht vorhersehen was die Spieler tun, obwohl sie natürlich versuchen es vorher einzukalkulieren, denn sie sehen teilweise mit Welt andere Augen als der SL. Auch wenn er viel beschreibt wird doch immer wieder klar das es Situationen gibt in denen der Satz fällt :"Das habe ich mir doch ganz anders vorgestellt".

Gruppenzusammenführungen sollten unter gleich Vorraussetzungen stattfinden. Wenn jetzt der eine Char verletzt wird, wird er bei "Fremden" nicht so tun als wären sie schon jahrelang zusammen unterwegs. Da muss schon auf plausibler Grund vorliegen.

Zu der Sache mit der Atombombe oder dem öffnen es kleines Kästchens mit Aufschrift "Pandora". Wir haben eine kleine Sicherheitsfrage bei unseren SL´s drin. "Willst du das wirklich tun"? Das kann helfen komplette Kampangen, Abenteuer oder Charaktere am Leben zu erhalten und natürlich auch mal die Spieler etwas zu bremsen.

[Lichtschwerttänzer]

Es dauert 4-6 Stunden einen Char für Rolemaster zu machen, da werde ich den nicht so verletzt und ohne für mich logischen Grund in eine Schlacht stürzen, nur weil der SL die Gruppen Zusammenführung von einem Abenteuer auf einen Kampf verkürzen möchte.

Welche Stufe, welche Klasse?

[Joerg.D]

Stufe 3 Klasse Kämpfer

[Silent]

Nun furchtlos wäre für mich aber auch das dumme Verhalten in die Orks zu stürmen, was an sich also in Ordnung ist.

Das Leben anderer aber zu retten, obwohl die Kacke am dampfen ist und man vielleicht mit unendlichen Schwierigkeiten zu rechnen hat ist aber genauso furchtlos...

Dementsprechend hatte der Vorteil (und ich bin auch der Meinung das auch Vorteile, nachteilige Aspekte haben können) keinerlei belang bei der Entscheidung gehabt.


Oder kurz:
Wer eine Gruppe zusammen zwingen will, soll lieber sagen:

"Ich geh mal kurz in die Küche und ihr überlegt euch warum ihr euch kennt."

[Eulenspiegel]

Ich sehe hier nicht die Argumentation in "Mein Char denkt so", sondern auch in "Ich tue das, weil ich nicht will, daß er draufgeht". Und alles ist nachvollziehbar.

Dann soll man das dem SL auch sagen. - Er kann schließlich nicht hellsehen.

Vielleicht könnte der SL dann auch sagen: "Keine Sorge, die Orks sind nur Kanonenfutter, dein SC geht nicht drauf."

Und ja, ich will eine Extrawurst. Ich bin es von Chaos Aptom, von Ludovico und von MSch gewöhnt, das mein neuer Charakter so eingebaut wird, das es zu ihm und seinen Hintergrund passt. Ich möchte anfängliches Misstrauen und ein logisches Zusammenwachsen der Gruppe. Ich baue mir einen Charakter der sinnvoll in die Gruppe eingebaut werden kann und erwarte vom SL, das er auf mich eingeht.

Anstatt: "Mein SC will das aber so.", hättest du vielleicht genau das der Gruppe sagen sollen.

Oder du sagst: "Ich mage keine 08/15 Gruppenzusammenführung, sondern stehe auf Hartwurst-Zusammenführung." Dann könnte sich der SL für das nächste Mal eine schöne hartwurstige Gruppenzusammenführung ausdenken.

Der SL kann halt keine Gedanken lesen. (Und ich kann noch viel weniger Gedanken lesen, falls du einen ganz anderen Grund hattest, die Gruppenzusammenführung zu sprengen.)

[Maarzan]

Dann soll man das dem SL auch sagen. - Er kann schließlich nicht hellsehen.

Vielleicht könnte der SL dann auch sagen: "Keine Sorge, die Orks sind nur Kanonenfutter, dein SC geht nicht drauf."
Anstatt: "Mein SC will das aber so.", hättest du vielleicht genau das der Gruppe sagen sollen.

Damit würde ich mich eher verarscht fühlen. Spielerwissen vorsätzlich für Charakterentscheidungen zu nutzen ist bei gewissen Spielstilen ebenso unangebracht wie Charakterverbiegen etc. und gerade bei Rolemaster gibt es kein wirkliches Kanonenfutter! Die Aussage in diesem Spiel würde darauf deuten, dass der SL das Spiel nicht versteht oder dass er massiv manipuliert.

[Vanis]

Stufe 3 Klasse Kämpfer

30 Minuten *duckweg*

Edit:
Ganz davon abgesehen, heißt furchtlos wirklich erstmal nur, dass jemand extrem mutig ist. Das macht ihn noch nicht zum Berserker oder Wahnsinnigen. Der SL hat wahrscheinlich wirklich sich das so vorher überlegt, und hat sein ganzes Abenteuer danach ausgerichtet. Von daher würde ich eher darüber mit ihm reden, wie ihr Abenteuer bestreiten wollt, als alles an der Frage aufzuhängen wie ihr denn nun eure Charaktere ausspielt. Wenn vorher klar ist, dass der SL Dinge fürs Abenteuer skriptet, an die sich die Spieler zwecks Erreichen des Abenteuerziels halten sollen, dann hat das schlicht was mit der Story zu tun. Wenn ihr das aber nicht möchtet, dann sagt vorher klipp und klar, dass der SL sich nicht auf seine "Einschienenbahn" verlassen kann.

[Joerg.D]

Also Eulenspiegel nochmal gaaaaaanz langsam und deutlich:

Es war mit dem SL sehr genau abgesprochen, wie mein Charakter eingeführt wird.

Wer Rolemaster kennt, weiß das es kein Kanonenfutter gibt.

Ich habe dem SL und der Gruppe deutlich zu verstehen gegeben, das ich kein Problem damit habe wenn sie ohne mich schnetzeln und ich den Abend nix zu tun habe. Es ist mein Problem, wenn ich mich nicht 08/15 in die Gruppe einpressen lassen will und auf ein stimmiges Charakterkonzept bestehe.

Ich habe keine Gruppenmitglieder umgebracht (das tue ich nur in SR).

Ich habe niemanden erzählt, wie er seinen Charakter zu spielen hat.

Und ganz wichtig: Ich habe nicht versucht durch zu setzen, das etwas so passiert, wie ich es will. Ich habe verhindert, das etwas mit meinem Charakter passiert, was ich nicht will.

Ich habe dem SL und der Gruppe Ausweichmöglichkeiten gegeben, wie ich auf einen logischen Weg später wieder mit den SCs zusammentreffe.

Ich habe auf Stur geschaltet, als mir erzählt worden ist, wie ich meinen Charakter zu spielen habe.

Und ganz zum Ende:

Wenn man keine Ahnung, hat was mit Hartwurst gemeint ist, dann sollte man die Schnauze halten. es mit Dieter Nur halten
@
Vanis

30 Minuten? *staunt*

[Vanis]

@
Vanis

30 Minuten? *staunt*

Schon, wobei ich daran nicht die Art, wie ich meinen Charakter spiele, festmache. Allein der Charakterhintergrund und bei Rolemaster nunmal die Tatsache, dass man bei jedem Schlag draufgehen kann, würden mich von solchen Selbstmordaktionen abhalten. Seltsam, Spieler zwingen, ihre Charaktere in Todesgefahr zu bringen...und die Gruppenzusammenführung hätte doch sogar wunderbar geklappt, immerhin hast du ihren Tag gerettet.

[Boba Fett]

Mir stellt sich da die Frage: Was helfen die Beweggründe eigentlich weiter?
Nehmen wir mal an, der Typ zündet die Atombombe in Tokio und alle Charaktere sind tot.
Berechtigter Frust aller Mitspieler. Kampagne vorzeitig zu Ende, alle können heimgehen.
Da taucht die Frage auf: WARUM HAST DU DAS DENN JETZT GEMACHT?

Und wenn er jetzt ehrlich darauf antwortet und sich nicht hinter seinem Charakter versteckt, kann einem das helfen, die Situation zu verstehen und solche zukünftigen SItuationen zu vermeiden.

Da gebe ich Dir zu 100.000% recht.
Nur geht es mir nicht darum.
Denn im idealfall wird der Spieler das auch machen.
Nur existiert niemals eine Situation, wo der Idealfall vorkommt.
Und genau, wie Du 1000% recht hast, gibt es 1000 Argumente, warum der Spieler jetzt eben nicht ideal reagiert.

Das besondere Problem dabei ist, dass die einleitende Frage "Warum" schon alles andere als ideal ist,
denn sie provoziert schon den Konflikt.
Es ist mehr als nur natürlich, wenn der Spieler jetzt nicht ideal reagiert, denn er wird ja schon provoziert.

[Eulenspiegel]

Damit würde ich mich eher verarscht fühlen. Spielerwissen vorsätzlich für Charakterentscheidungen zu nutzen ist bei gewissen Spielstilen ebenso unangebracht wie Charakterverbiegen etc. und gerade bei Rolemaster gibt es kein wirkliches Kanonenfutter!

Ja, bei manchen Spielstilen ist es unangebracht, bei anderen Spielstilen ist es angebracht. Aber der SL muss es ja nicht mit der Holzhammer-Methode outtime erklären.

Es gibt auch Möglichkeiten, so etwas intime darzustellen: "Als du dir die Orks genauer ansiehst, stellst du fest, dass sie alle schon schwer angeschlagen sind und auch keinen sehr kampferfahrenen Eindruck machen. Wahrscheinlich sind es eher Flüchtlinge und keine Krieger."
Halt irgend so etwas in der Art.

Es war mit dem SL sehr genau abgesprochen, wie mein Charakter eingeführt wird.

Also nach den bisherigen Posts las sich das halt so, als hätte der SL geplant, dich im Orkkampf einzuführen und du wolltest anders eingeführt werden. - Falls ihr etwas anderes geplant hattet, ist das ja in Ordnung. (Konnte ich aber aus den bisherigen Posts nicht herauslesen.)

Wenn man keine Ahnung, hat was mit Hartwurst gemeint ist, dann sollte man die Schnauze halten. es mit Dieter Nur halten

Wow!
Wieso können sich manche Leute nur so aufregen, wenn man ihnen hartwurstiges Spiel unterstellt? Und wieso kommst du auf die Idee, ich wüsste nicht, was Hartwurst ist?

Du wolltest halt kein "Plopp! Eure Gruppe ist jetzt zusammen." sondern schön detailliert ausgespielt, wie die Gruppe sich langsam zusammenfügt.

[Joerg.D]

Der SL und ich haben uns vorher recht intensiv abgesprochen. Ich sollte mit meinen Freunden einen Aufklärungstrupp bilden, der zusammen mit den SCs der anderen Spieler nach Ork Patrolien in Rohan sucht. Im Laufe des Abenteuers sollte ich feststellen, das der eine Charakter der Sohn des Mannes ist, welcher vor 10 Jahren mein Leben in einer Schlacht rettete. So sollte ich in die Gruppe eingeführt werden.

Also wenn das nicht klar macht, das ich mich mit dem SL abgesprochen habe.