Thema: Liebe Spielleiter, warum entwickelt ihr euch nicht weiter?

[Ein]

Viele Spieler spielen dann auf einem andern Con oder im nächsten Jahr mal wieder bei mir und stellen verwundert fest, das sich mein Stil zu leiten geändert hat. Wenn ich ihnen erkläre, das ich versuche mich weiter zu entwickeln und nicht an alten Denkmustern zu kleben, sehen sie mich an, wie Autos.

Ist es denn so schwierig zu verstehen, das man sich als SL weiter entwickeln will?

Geh einfach nicht auf Cons, dann musst du dich auch nicht der Wirklichkeit stellen, dass ganz viele Leute, einfach damit zufrieden sind, wie sie spielen.

[Joerg.D]

Nö, wieso sollte ich mir das Vergnügen nehmen lassen mal bei anderen SL zu gucken, wie sie es so machen? Da habe ich meine besten Ideen geklaut, wie man es besser machen kann.

Ich habe auf Cons schon viele richtig gute SLs gesehen und eine Menge toller Spieler kennen gelernt.

Ich habe aber auch oft mit dem Kopf geschüttelt und gesehen, wie man es nicht machen sollte.

@Tybalt

Ich will oder wollte mit dem Post klar machen, das man sich weiterentwickeln muss um den Spielspaß zu steigern. Denn ich habe zu viele Spieler gesehen, die mit dem Spielen aufgehört haben, weil ihr SL jemand war, der sich um einen Gruppenvertrag vorgestellt hat, das die Spieler machen, was der SL will.

Einer der Sätze die meine Meinung am besten wíedergeben:

Ich hab vor 5 Jahren anders geleitet als heute. Damals hatten meine Spieler Spaß. Heute haben meine Spieler mehr Spaß.
Und was noch wichtiger ist: Damals hatte ich als SL Spaß. Heute habe ich als SL mehr Spaß!

Würde ich heute noch so leiten wie vor 5 Jahren, dann wäre das kein Beinbruch, ich hätte nur jede Menge Potential verschenkt.

Und das ist der Knackpunkt für mich!

Wer sich nicht weiter entwickelt, der muss nicht automatisch keinen Spaß haben. Aber warum jammern so viele Leute rum, das die SLs kacke sind.

Ich habe selber unter solchen SL gespielt und meinen Spaß gehabt. ich habe aber erheblich mehr Spaß gehabt, als ich SLs kennen gelernt habe die fair waren und spannende Abenteuer produziert haben. Abenteuer in denen ich nicht die Figur in einem Roman war die vom SL durch den Plott geführt wurde und an den entscheidenden die Kämpfe ausgetragen haben, welche der SL vorsah.

Und jetzt mal zum Knackpunkt. Du schreibst das du kein Old Scool SL bist?

Warum?

Irgend etwas muss dich dazu bewegt haben deinen Spielstil oder Leitstil zu ändern. Denn wer wirklich wunschlos glücklich ist, den interessiert so etwas wie ein Gruppenvertrag IMHO nicht.

Ich kenne eine Runde die seit 18 Jahren bei einem eher durchschnittlichen SL spielt und damit zufrieden ist. Die gleichen Spieler, das gleiche AD&D2. Wenn alle zufrieden sind ist es traumhaft. Ich habe da mal wieder den Gastspieler gemacht und bin nach dem Abenteuer voll der Überzeugung nach Hause gegangen, das es toll ist Martin, Timo und Dimi als SLs zu haben.

Vielleicht liegt es daran das die unzufriedenen Spieler sich umgucken und in die Foren oder auf Cons gehen um mal was neues oder anderes zu sehen. Aber ich sehe verdammt viele davon.

Es mag angehen, das viele Tricks einem nicht helfen ein besserer SL zu werden, oder kreativer zu sein. Aber wenn man kreativ ist und die Tricks gut einsetzt, dann können sie den Spielspaß erhöhen oder die Vorbereitung fürs Abenteuer extrem verkürzen.

[Falcon]

Das ganze (erster Post, ohne alles andere gelesen zu haben.) liest sich ein bisschen (naja, eigentlich ziemlich stark) nach Bekehrung und Missionierung, wie wir es schon so oft hatten.
Warum müssen sie sich verändern? Wer sagt denn, daß das, was diese Leute betreiben nicht das nonplus Ultra ist? Eigentlich doch nur du, weil du es vielleicht nicht magst. Und hast du Beweise, daß es wirklich in der Mehrheit so läuft, bitte mit Zahlen (beliebtes Totschlagargument)?

Wir lernen hier doch das alle Spielstile gleichberechtigt sind und wenn es in der Community nicht so im RPG läuft, wie du es möchtest, Jörg, liegt das sicher nicht an der Community.


Gut, das war jetzt der Advocatus Diaboli, denn Nichtsdestotrotz stimme ich dir vollkommen ZU! Ich finde es extrem frustrierend wenn sich Leute Quer stellen ohne einen Blick zu riskieren, der NICHTS kostet. Ich gehe aber einen Schritt weiter und sehe das Problem nicht bei Spielleitern sondern bei ganzen Runden, nicht zuletzt sind viele RPGler beides (SL UND Spieler). Ich habe solche Posts auch schon geschrieben.
aber pssst, das darf man nicht laut sagen, wir sind doch alle tolerant

[Tybalt]

Ich will oder wollte mit dem Post klar machen, das man sich weiterentwickeln muss um den Spielspaß zu steigern.

Das ist ja auch OK.

Mein Problem war nur, daß du Beispiele gebracuht hast, wie man es deiner Meinung nach nicht tun sollte, und dann deine Meinung verallgemeinert hat. "Wer das und das tut, benutzt miese und falsche Methoden und muß sich weiterentwickeln."

Und genau darauf bin ich angeprungen, weil es so einfach eben nicht ist.

Denn ich habe zu viele Spieler gesehen, die mit dem Spielen aufgehört haben, weil ihr SL jemand war, der sich um einen Gruppenvertrag vorgestellt hat, das die Spieler machen, was der SL will.

Das steht wieder auf einem anderen Blatt. Im Prinzip hast du dysfunktionale Gruppen und Gruppen mit (aus deiner Sicht schlechten Methoden) in einen Topf geworfen.

Und das geht eben nicht.

Ich stimme dir 100% zu, daß es gut ist, wenn man sich weiterentwickelt. Wenn man sich Tips aus Foren, Blogs, neuen Spielen, was auch immer holt. Alles super. Aber die Richtung muß den Leuten doch wohl überlassen werden. Es geht nicht an, eine Liste von Dingen aufzumachen, die böse sind und die man sich abgewöhnen muß. Das mußt du den Leuten schon selbst überlassen, und darum ging es mir.

Und jetzt mal zum Knackpunkt. Du schreibst das du kein Old Scool SL bist?

Warum?

Irgend etwas muss dich dazu bewegt haben deinen Spielstil oder Leitstil zu ändern. Denn wer wirklich wunschlos glücklich ist, den interessiert so etwas wie ein Gruppenvertrag IMHO nicht.

Klar habe ich meinen Stil als SL über die Jahre geändert, aber nicht getrieben von dem Verlangen, etwas neues machen zu müssen, sondern weil es sich ganz natürlich so ergeben hat. (Wie schon gesagt: keine dysfunktionale Gruppe, also kein Leidensdruck.)

Mein größter Einfluß auf das Rollenspiel allgemein war Feng Shui, und das ist von 1996. Dannach kamen nur noch kleinere Schritte und das eine oder andere Experiment (insbesondere Fate und There Is No Spoon) Aber selbst da habe ich eine meiner Grundregeln (Der SL steht über den Regeln und den Würfeln) nicht fallen gelassen, also einen Aspekt, von dem man sich deiner Meinung nach wegentwickeln muß, wenn man weiterkommen will.

Es mag angehen, das viele Tricks einem nicht helfen ein besserer SL zu werden, oder kreativer zu sein. Aber wenn man kreativ ist und die Tricks gut einsetzt, dann können sie den Spielspaß erhöhen oder die Vorbereitung fürs Abenteuer extrem verkürzen.

Das stimmt. Aber ich denke nicht, daß das einer Gruppe wirklich helfen kann, in der es nicht stimmt.

Da muß man wohl oder übel miteinander reden.


Tybalt

[Joerg.D]

Bei einer Gruppe in der es nicht läuft sind aber nach meiner Erfahrung oft die angesprochenen Punkte.Viele Spieler wollen irgendwann kreativen Einfluss oder nachvollziehen können, warum der SL etwas darf und sie nicht.

Wenn eine Gruppe sich darauf geeinigt hat, das der SL allmächtig ist weil sie andere Stile nicht so mag, dann ist es ihr gutes Recht. Aber jeder SL sollte mal probieren, etwas an seinem Stil zu arbeiten.

Sachen wie die Einbindung der Spieler in den Plott, das übertragen von Verantwortung und Fairness gegenüber den Spielern sind keine Tricks.

Es ist ein Gemeinschafts Spiel, welches unter Freunden gespielt werden sollte und das ist niemand besser als der andere. Folglich hat der SL keine Sonderrechte und nicht immer automatisch recht, solange es die Gruppe nicht ausdrücklich will.

Railroading ist (dafür werden mich wieder viele Leute hassen) für mich ein Zeichen von mangelnder Kreativität. Der SL will einen bestimmten Plott der durchaus nicht unkreativ sein muss.  Aber er lässt der Gruppe keinen Spielraum um Eigeninitiative zu zeigen. Der SL spielt nicht mit der Gruppe, sondern macht den Reiseführer. Das kann für Leute die sich gerne führen lassen richtig gut sein. Aber was ist mit den Spielern die gerne mal etwas anderes sehen wollen?
Nun muss man es nicht machen, wie ich, das man quasi ganz auf die Festlegung eines festen Handlungsfadens verzichtet. Aber sich mal zu überlegen, wie man auf etwas unerwartetes reagiert und seine kreativen Muskeln mal im Spiel und nicht davor spielen zu lassen erfordert, das der SL sich weiterentwickelt. Wenn er das nicht will, kann es zu großen Problemen führen.

Wenn der SL bescheißt um das Abenteuer spannender zu gestalten, dann hat verletzt er das Prinzip der Gleichheit. Als SL hat man in den  meisten Spielen unbegrenzte Resourcen und sollte auch in der Lage sein diese so ein zu setzen, das die Gruppe vor entsprechende Herrausforderungen gestellt wird. Ein SL der also bescheißt um die Gruppe vor dem Tod zu retten, mag noch eine ehrenhafte Absicht haben. Aber er hat genau wie der SL der bescheißt um das Abenteuer in seinen Augen spannend zu halten in diesem Fall versagt. Er muss sich weiter entwickeln um zu lernen, wie er die Gruppe fordert, ohne die Regeln zu brechen. Oder er sollte akzeptieren, das die Spieler es dann auch tun. Gleiches Recht für alle.

Der Illusionisten SL macht das Abenteuer beliebig. egal was die Spieler machen. es läuft auf das gleiche Ziel und die gleichen Abläufe hinaus. Er führt die Gruppe nicht auf schienen, aber er gaukelt ihnen auch nur vor, das sie Einfluss haben. Dabei ist es dann egal, was die Gruppe es macht oder wie sie es macht und das zeigt sich IMHO auch früher oder später im Verhalten der Gruppe. Sie bemüht sich nicht mehr wirklich etwas zu erreichen, weil sie ja eh da landet, wo die Post abgeht.

All die genannten Techniken müssen nicht immer schlecht sein, wenn sie geschickt und sparsam eingesetzt werden. Aber ein SL der sich auf sie und nur auf sie verlässt, der ist trotz aller vorhandener Kreativität nach meiner Meinung nicht in der Lage, ein wirklich gutes Spiel zu liefern.

Deshalb muss er an sich arbeiten um sich und den Spielern ein besseres Spielerlebnis zu verschaffen. Das bleibt auch keine Einbahnstraße, weil die Spieler auch ihre Pflichten haben, welche sie gerne aus Bequemlichkeit vernachlässigen. Aber der größte Teil der Verantwortung liegt im klassischen Rollenspiel auf den Schultern des SLs.

Es ist wie in den meisten Gemeinschaften. Ehrlichkeit und Zuverlässigkeit sind Eckpfeiler der Gemeinschaft. Die Leute wollen gerecht behandelt werden und das machen viel SLs der alten Garde nicht. Sie beharren auf ihrer Macht und ihren alt hergebrachten Methoden und verschrecken dadurch oft neue oder alte Spieler, die sich nicht wie Kinder in der Schule behandeln lasen wollen.

Und deshalb müssen sie sich weiter entwickeln, sonst laufen die Spieler zu SLs über die ihnen das Geben was sie möchten. Das ist das, was ich unter Evolution verstehe. Die am bessten auf die Wünsche ihrer Spieler angepassten SLs werden leiten.

Die unflexiblen werden irgendwann alleine Zuhause sitzen und mit den anderen frustrierten Spielern in der WoW zocken um wenigstens etwas Rollenspiel zu bekommen.

[Falcon]

mmh, meiner Spielerfahrung nach konzentriert man sich auf das Spiel und die Welt direkt und nicht auf seinen Gegenüber (ich hatte aber auch schon positive Ausnahmen z.b. mit Cycronos Runde gehabt). Jeder versucht quasi in seiner Kapsel das Spiel zu meistern und wenn Scheisse dabei herauskommt akzeptiert man das, weil Rollenspiel nunmal so ist. So wie ein Stau ensteht, wenn die Fahrer nicht synchron agieren. Is halt so und unvermeidlich, denn das Problem zu lösen bedeutet Metaarbeit.
Wer das durchsteht spielt weiter, wer's nicht erträgt, hört auf (in beiden Fällen ohne "das Licht" gesehen zu haben).

ich bin ja auch eher für den Spielstil, sich an die Regeln zu halten, akzeptiere aber auch Ausnahmefälle (wie bereits erwähnt sparsam eingesetzt ists kein Problem).
Mogeln ist immer so ein zweischneidiges Schwert, einerseits wird es verpönt, andererseits wird mehr Mitarbeit und Kreativität verlangt und das Spieler Ideen einbringen sollen, für die der SL gar keine Regeln hat, so daß er diese dann improvisieren soll oder willkürlich ("regellos") lösen soll.
Das ist in dem Sinne nämlich auch Mogeln. Also stellt euch mal nicht so an. Oder seid konsequent (Es wird nur das gespielt was innerhalb der Regeln möglich ist).

[Silent]

Zuerstmal muss ich folgendes los werden, was mir seit Seite 2 in den Fingern juckt...

"Nichts müssen, aber alles können"


Ich probiere hin und wieder auch mal was aus und halte es recht wie eine Maus. Sobald man sich die Finger verbrennt ist man vorsichtig und spätestens beim zweiten Mal wird man es endgültig sein lassen.
Alle Techniken, die sich als gut herausstellen, werden ins Inventar übernommen, andere werden unter "Vielleicht in andere Gruppe ausprobieren" gespeichert.

[Crimson King]

Railroading ist (dafür werden mich wieder viele Leute hassen) für mich ein Zeichen von mangelnder Kreativität.

In den meisten Fällen empfinde ich Railroading eher als Zeichen mangelnder Sicherheit, da man sich ohne Railroading vom sicheren vorgeplanten Terrain herunter bewegen muss. Viele SLs wollen ihr Abenteuer nunmal kennen. Die Detailtiefe nimmt bei improvisierten Szenen in jedem Fall ab gegenüber gut vorbereiteten, und man fährt ein Risiko, sich Inkonsistenzen einzufangen, weil man nunmal nicht die Zeit hat, alle Zusammenhänge zu erfassen, wenn man improvisierte Sequenzen in den Plot einfügt.

Generell lässt sich das in Kampagnen später wieder hinbekommen, aber den Mut (nicht die Kreativität), den Schritt vom Geplanten weg ins Unbekannte zu gehen, muss ein SL erstmal aufbringen, was vor allem für unerfahrene SLs nicht einfach sein dürfte.

Stormbringer

[Tybalt]

Wenn eine Gruppe sich darauf geeinigt hat, das der SL allmächtig ist weil sie andere Stile nicht so mag, dann ist es ihr gutes Recht. Aber jeder SL sollte mal probieren, etwas an seinem Stil zu arbeiten.

Sachen wie die Einbindung der Spieler in den Plott, das übertragen von Verantwortung und Fairness gegenüber den Spielern sind keine Tricks.

Es ist ein Gemeinschafts Spiel, welches unter Freunden gespielt werden sollte und das ist niemand besser als der andere. Folglich hat der SL keine Sonderrechte und nicht immer automatisch recht, solange es die Gruppe nicht ausdrücklich will.
[...]
Nun muss man es nicht machen, wie ich, das man quasi ganz auf die Festlegung eines festen Handlungsfadens verzichtet. Aber sich mal zu überlegen, wie man auf etwas unerwartetes reagiert und seine kreativen Muskeln mal im Spiel und nicht davor spielen zu lassen erfordert, das der SL sich weiterentwickelt. Wenn er das nicht will, kann es zu großen Problemen führen.

Man merkt dir an, daß du immer noch in festen Bahnen denkst. Du verbindest hier SL-Freiheit (um mal ein Schlagwort zu prägen) und Railroading zu einem festen Paket.

Dem ist nicht so. Vieleicht ist es nötig, das du hier mal ein bißchen weiterentwickelst.

Wir spielen mit voller SL-Freiheit und gleichzeitig wird das Spiel in weiten Teilen von den Spielern bestimmt. Die Antithese zu Railroading sozusagen.

Er muss sich weiter entwickeln um zu lernen, wie er die Gruppe fordert, ohne die Regeln zu brechen. Oder er sollte akzeptieren, das die Spieler es dann auch tun. Gleiches Recht für alle.

Nein. Das ist ein hier sehr beliebter Trugschluß.

Leute wie du müssen halt einsehen, daß andere anders spielen und sich von da aus eben nicht grundsätzlich weiterentwickeln müssen, nur weil es dir nicht gefällt.. Klar, ein bißchen Feilen und Verbessern ist immer gut und auch wichtig, aber es ist nicht unbedingt eine grundsätzliche Veränderung nötig.

Du must lernen, daß deine Methode nicht die allein seligmachende ist.

Aber ein SL der sich auf sie und nur auf sie verlässt, der ist trotz aller vorhandener Kreativität nach meiner Meinung nicht in der Lage, ein wirklich gutes Spiel zu liefern.

Dann bin ich in deinen Augen ein schlechter SL. Da kann ich gut mit leben. Das Feedback der Spieler, z.B. auf Cons, gibt mir Recht.

Es ist wie in den meisten Gemeinschaften. Ehrlichkeit und Zuverlässigkeit sind Eckpfeiler der Gemeinschaft. Die Leute wollen gerecht behandelt werden und das machen viel SLs der alten Garde nicht.

Stimmt.

Deshalb weiß jeder in unserer Runde, welche Macht der SL hat. Denn, und das wird von dir großzügig übersehen, es gibt einen Unterschied zwischen heimlich die Spieler bescheißen und offen seine von der Gruppe verliehenden SL-Macht auszuüben.

Bevor du hier andere zum besseren Rollenspiel bringen willst solltest du erstmal an deinen eigenen Vor- und Fehlurteilen arbeiten.

Gutes Rollenspiel ist mehr als du denkst.


Tybalt

[Ludovico]

Was ist der Anreiz fuer einen SL seinen Spielstil zu aendern?

[Boba Fett]

Wieso wollen Spielleiter sich nicht weiterentwickeln?

1. Kosten (Aufwand) / Nutzen Rechnung (never touch a running system)
Den Rollenspiel in einer Gruppe (es geht ja um ein gemeinsames Spiel) zu verändern / weiterzuentwickeln, ist mit Aufwand verbunden.
Der Nutzen, den eine Veränderung bringt, kann aber erst im Nachhinein beurteilt werden.
Der Spielleiter steht also irgendwann vor der Entscheidung, ob eine Investition an Aufwand lohnenswert erscheint.
Oft wird mit "es läuft so auch gut" begründet, dass der Aufwand nicht lohnt.

2. Veränderungen (Entwicklung) verändern auch den Charakter des Spiels
Oft geht mit einer Veränderung auch eine Veränderung des Spielcharakters einher - das Spiel fühlt sich nicht mehr so an, wie bisher.
Und genau das ist oft nicht erwünscht.

3. Veränderungen in einer laufenden Kampagne sind schwierig.
In einem laufenden Spiel die Spielmechanismen und -regeln zu verändern, ist schwierig. Insbesondere, wenn niemand die Auswirkungen kennt.
Meistens wären die Veränderungen einfacher zu verkaufen, wenn man sie in einem Kampagnenwechsel unterbringt.
Da Kampagnen aber meistens langfristig ablaufen, ist selten der richtige Zeitpunkt.

4. Viele Veränderungen sind Inhalt eines bestimmten Spiels
Sehr viele Tips im Forum lauten "dann spiel mal dies und jenes, da kannst Du sehen wie das funktioniert". Und das ist eigentlich ein guter Tip.
Denn so kann man in einem One-shot ausprobieren, wie eine bestimme Sache sich auswirkt. Das Problem dabei:
Die wenigsten sind scharf auf einen One-Shot. Gerade die Spieler aus dem klassischen Spielstil wollen Kampagnen, Charakterentwicklung in der Kampagne, etc. pp. Die wollen keinen Oneshot. Die wollen auch nicht nur für eine Sitzung ein ganz neues Regelwerk pauken, einen Charakter machen, nur um festzustellen, ob eine bestimmte Sache funktioniert.
Besser wären daher Tips, die Systemlos sind oder Regeln, die leicht als Hausregel zu implementieren sind (vielleicht sogar mit angepassten Hausregeln für die Mainstreamsysteme).

Und jetzt zum hüpfenden Komma:
5. Spieler können noch viel konservativer sein als Spielleiter
Der Spielleiter mag aufgeschlossen sein, aber er muss immer noch seine Spieler überzeugen und begeistern etwas neues auszuprobieren.
Wahrscheinlich gerade dann, wenn deren Charakter kurz davor ist, den Erzschurken zu fangen, eine Stufe aufzusteigen oder genug Gold für das magische Mumpitz-Artefakt zusammen zu bekommen. Dann will der Spieler alles andere, aber nicht, sein aktuelles Spiel beiseite packen und was neues auszuprobieren. Und anstatt endlos auf die Spieler einzulabern, dreht sich der Spielleiter lieber um, und diskutiert die Tips schlecht.

6. Spielentscheident ist das Setting, nicht die Regeln
Erwin liebt sein Aventurien, seine vergessenen Reiche, die WoD oder die Welt von Shadowrun. Und zwar innigst. Er möchte nichts anderes spielen. Und er möchte sich darüber unterhalten.
Aber er möchte eigentlich nicht hören, dass er einfach mal was anderes ausprobieren könnte, um dies oder jenes Problem zu lösen.
Denn dann müsste er ja seine Welt verlassen.
Die meisten Kaufentscheidungen für Rollenspiele werden wegen dem Setting getätigt, NICHT wegen der Spielregeln!!!
Etwas neues zu probieren, andere Wege zu gehen bedeutet immer, die gewohnte, geliebte Welt zu verlassen.
Die verständliche Antwort: Nö, das möchte ich nicht!

[Blizzard]

Gutes Rollenspiel ist mehr als du denkst.

ich würde ja eher sagen: " Gutes Rollenspiel^tm ist mehr als die Summe seiner Teile.

Ansonsten kann ich mich Boba's Meinung nur anschliessen. Manche SL's wollen sich nicht weiterentwickeln, weil es bislang eigentlich recht gut läuft in der Runde bzw. zwischen ihnen und den Spielern. Wozu dann diese gewohnten Bahnen verlassen und sich auf etwas Neues, Unbekanntes einlassen? Wenn sich der SL weiterentwickelt, die Spieler aber diese Entwicklung nicht mitmachen, ihr hinterherhinken oder aber evtl. auch gar nicht wollen, dass sich der SL weiterentwickelt, dann kann das sehr schnell zu Unstimmigkeiten und Problemen in der Gruppe führen. Und davor haben, denke ich manche SL's -zu Recht- auch Angst.

Ich selbst bin ein SL, der sich weiterentwickelt hat. Das ging aber auch nur, weil meine Spieler diese Weiterentwicklung mitgetragen, ja teilweise sogar mitunterstützt haben. Aber diese Art von Spielern hat nicht jeder SL in seinen Gruppen sitzen, in so fern verstehe ich da Tybalt's Kritik Bedenken schon ein wenig.

[Joerg.D]

@ Althena

Du machst es genau richtig. Probieren und übernehmen, was funktioniert.
Das ist, was ich von den SLs möchte.

@ Stormbringer

Die SLs die ich anspreche sind die alten Hasen, die sich nicht verändern wollen. Nicht der unerfahrene SL der mit Railroading oder Illusionismus seine eventuell vorhandenen Unsicherheiten überdecken möchte. Wenn der unerfahrene SL sich weiterentwickelt, es mal ausprobiert was passiert, wenn er etwas anders macht, dann lernt er auf die Hilfsmittel Railroading und Illusionismus zu verzichten. Oder sie sparsamer ein zu setzen um ans Ziel zu gelangen.

Man merkt dir an, daß du immer noch in festen Bahnen denkst. Du verbindest hier SL-Freiheit (um mal ein Schlagwort zu prägen) und Railroading zu einem festen Paket.

Dem ist nicht so. Vielleicht ist es nötig, das du hier mal ein bißchen weiter entwickelst.

Wir spielen mit voller SL-Freiheit und gleichzeitig wird das Spiel in weiten Teilen von den Spielern bestimmt. Die Antithese zu Railroading sozusagen.

Nein, SL Freiheit und Railroading sind nicht miteinander verbunden.

Und um mich weiter zu entwickeln diskutiere ich hier mit dir, sonst könnte ich mir das ja sparen, da anscheinend viele Leute meine Grundthese verstanden haben und mir mehr oder weniger zustimmen.

Wenn euer Spiel zu weiten teilen von euch bestimmt wird, dann betreibt ihr entweder kein Railroading, oder der SL setzt es in sinnvollen Bahnen ein, um euch wieder zu den plottrelevanten Themen zu bringen. Das habe muss auch nicht schlecht sein wie ich schon erwähnt habe.

Leute wie du müssen halt einsehen, daß andere anders spielen und sich von da aus eben nicht grundsätzlich weiterentwickeln müssen, nur weil es dir nicht gefällt.

Ich muss gar nix einsehen, wenn ich sage das Gruppen in denen es nicht klappt und bei denen es Probleme gibt sich weiterentwickeln müssen.

Du machst den Fehler meine Aussagen auf deine funktionierende Gruppe zu beziehen und dich dadurch persönlich angegriffen zu fühlen. Aber eine funktionierende Gruppe braucht diese Weiterentwicklung nicht dringend.
Auch wenn es ihr sicher nicht schadet, an den Fertigkeiten zu feilen um noch besser zu werden, als sie schon ist. Ein SL, dem die Spieler aber weglaufen, oder bei dem sie unzufrieden sind, der muss sich ändern.

Meine Methode mag wirklich nicht die einzig selig machende sein. Aber sie sorgt dafür, das es eine Entwicklung gibt.

Gruppen in denen es Probleme gibt können durch die Weiterentwicklung des SLs eine echte Verbesserung erfahren. Und selbst Gruppen in denen es gut läuft, können durch die Verbesserung ihres SLs noch mehr Spaß haben (siehe die Aussage von Tobisas.D).

Gutes Rollenspiel ist nicht mehr als ich denke, gute Rollenspiel ist mehr als ich weiß. Aber ich arbeite drann.

@ Ludovico

Mehr Spaß als SL und mehr Spaß für die Gruppe

@ Boba Fett

Weiterentwicklung in einer bestehenden Kampagne ist ein wirklich schwieriges Unterfangen. Aber der Verzicht auf Railroading oder Illusionismus berührt jedoch die Spielmechanik und das Setting überhaupt nicht. Genau wie die Einbindung der Spieler oder das Praktizieren von Flag Framing. Klar ist es eine Kosten Nutzen Frage. Aber gerade du solltest wissen, das ein SL der sich nicht entwickeln darf, obwohl er es will, sehr unglücklich werden kann. Was nutzt es also der Gruppe, wenn der SL unglücklich ist?

Auf das Blockieren der Spieler von Veränderungen werde ich aber nochmal in einem neuen Tread eingehen.

[Medizinmann]

Was ist der Anreiz fuer einen SL seinen Spielstil zu aendern?

Das er aus der Gruppe nicht rausgeschmissen wird !
Wir haben eine D&D auf Krynn Runde und obwohl Ich den SL als Mensch mag, halte Ich ihn inzwischen als SL für eine Katastrophe.
Er betreibt Railroading der brachialen Art.Wir haben ihm schon 2 mal gut zugeredet ,das zu lassen
aber in der letzten Runde ist er 3 mal auf den "Ich entführe Chars,deren Spieler nicht da sind" Zug aufgesprungen,obwohl Ich Ihm am Anfang eine wunderbare Möglichkeit zuspielte ,die 2 Chars,deren Spieler nicht da sind, aus dem Spiel zu nehmen.
Nachdem er uns ganz extrem mit der Entführungsschiene auf die Nerven gegangen ist(und Regeln brechen musste ,damit es klappt-Wenn sich die Chars mit Werten von 27 und 25 verstecken und der böse Krieger höchsten einen Wert von 23 in Search erreichen kann,sollte der Char nicht zu finden sein) sind die Spieler der meinung,wenn der SL auf der Schiene weitermacht ist er aus der Runde draussen.Wir haben schon einen Ersatz-SL  !

Hough!
Medizinmann

[Joerg.D]

Jo Medizinmann, das ist genau die Art von SL die ich meine.

[Ludovico]

Das er aus der Gruppe nicht rausgeschmissen wird !

Aber wenn die Gruppe mit dem Stil des SL zufrieden ist oder sie ihm kein Feedback gibt (also nicht wie in eurem Fall), wieso sollte er sich weiterentwickeln?

@Jörg
Aber wie soll man wissen, ob etwas mehr Spaß macht, vor allem wenn das alte Leitmuster doch schon perfektioniert ist und die Spieler perfekt darauf anspringen?

[Schlechter SL]

Lieber Jörg,

ich entwickel mich nicht in der von Dir gewünschten Weise weiter, weil mir die Rollenspieltheoriediskussion am Arsch vorbei geht! Ihr könnt von mir aus mit Jengatürmen spielen, oder, wenn ihr meint, Origami basteln. Ihr könnt euch, von mir aus, auch ganz viele tolle Fremdwörter einfallen lassen.

Was ihr jedoch nicht könnt, ist zu versuchen auf biegen und brechen mich zum guten Rollenspiel(tm) zu missionieren. Das nervt! Und nein, ich tanze auch nicht den Namen meines Charakters!

[Preacher]

Lieber Jörg,

ich entwickel mich nicht in der von Dir gewünschten Weise weiter, weil mir die Rollenspieltheoriediskussion am Arsch vorbei geht! Ihr könnt von mir aus mit Jengatürmen spielen, oder, wenn ihr meint, Origami basteln. Ihr könnt euch, von mir aus, auch ganz viele tolle Fremdwörter einfallen lassen.

Was ihr jedoch nicht könnt, ist zu versuchen auf biegen und brechen mich zum guten Rollenspiel(tm) zu missionieren. Das nervt! Und nein, ich tanze auch nicht den Namen meines Charakters!

Du hast echt überhaupt nicht verstanden, um was es geht. Das hat nichts mit Rollenspieldikussion Rollenspieltheorie zu tun, nichts mit Jengatürmen (obwohl dread ein geiles Spiel ist) und nichts mit Fremdwörtern und auch nichts mit gutem Rollenspiel^TM. Es geht darum, daß man neue Techniken uned andere Wege ausprobiert, um eventuell mehr Spaß am Spiel zu haben.
Wenn Du das nicht nötig hast, wenn dir dein Spiel so wie es ist Spaß macht und Du nicht die geringsten Verbesserungsmöglichkeiten siehst - fein. Aber solch destruktiven Durchfall kannst Du dir auch sparen und stattdessen besser die Fresse halten, wenn Du nichts zu sagen hast.

Manche Leute...

[Joerg.D]

Lieber schlechter SL,
ich begrüße es, das Dir die Diskussion um die Theorie, Jengatürme und Fremdwörter am Arsch vorbei geht.

Ich werde den Namen meines Charakters auch nicht mehr tanzen und Origami basteln, weil ich lieber echtes Rollenspiel betreiben sollte.

Das du mir mit einer so fundierten und absolut nicht aufs Thema bezogen Kritik zeigst, was für ein armes Licht ich bin, erweitert meinen Horizont gewaltig und zeigt mir wie klein und Unwissend ich doch bin.

Danke dafür!
.
Wo es doch so geniale Menschen gibt wie Dich, die es schaffen, aller Welt klar zu machen das jeder der sich verbessern will ein Idiot ist.

Da Du und deine Gruppe schon den weg zur Weisheit gefunden habt, bleibt den anderen Suchenden immer die Hoffnung, es irgendwann mal in die höheren Sphären auf zu steigen, in denen ihr euch aufhaltet.

Da du den Tread aufgrund deiner höheren Weisheit und unübertroffenen Genialität so kurz und prägnant ad absurdum geführt hast. Teile dein höheres Wissen um die geheiligten Weihen des Rollenspieles mit uns armen Lichtern, die versuchen sich zu verbessern um sich und ihren Spielern mehr Spaß zu bieten.

Weise uns den Weg oh du göttlicher schlechter SL.

@ Ludovico
Na da ich lange genug bei dir gespielt habe, weiß ich das du hauptsächlich am Spieltisch einschlafen und die Gruppe gefangen nehmen um sie ins Abenteuer zu pressen perfektioniert hast.

Du kannst ein wirklich guter SL sein, aber Perfektion ist ein Begriff den du für deine Art zu leiten lieber nicht benutzen solltest.

[Ludovico]

@ Ludovico
Na da ich lange genug bei dir gespielt habe, weiß ich das du hauptsächlich am Spieltisch einschlafen und die Gruppe gefangen nehmen um sie ins Abenteuer zu pressen perfektioniert hast.

Du kannst ein wirklich guter SL sein, aber Perfektion ist ein Begriff den du für deine Art zu leiten lieber nicht benutzen solltest.

Ich werde mich hüten, meine Art zu leiten als "Perfektion" zu bezeichnen. Dafür bin ich selber viel zu sehr daran interessiert, meinen Stil zu ändern. Ich will davon wegkommen, Abenteuer zu leiten und mehr Situationen beschreiben, weil Abenteuer immer etwas vorgefertigtes hat, wo der SL sich einen Lösungsweg ausdrachte.
Ich hab es bei Serenity versucht, muß aber noch dran feilen.
Und ich bau gerne neue Dinge ein, wenn sie mir gefallen.
Aber so leiten wie früher 7te See oder SLA Industries?... Forget it!

Allerdings hab ich genügend eingefahrene SLs erlebt wie zum Beispiel Alexander von Gandalf, die ihren Stil verfeinert und perfektioniert hatten und bei denen es durchaus Spaß machte. Aber viel von Veränderung in punkto Leitstil war da nicht zu spüren.
Oder die Dame aus FL, deren Leitstil zwar mich vergraulte, aber andere Spieler blieben oder kamen dazu und die Gute leitet immer noch nach den 2 Regeln:
1. Der SL hat immer Recht
2. Wenn der SL mal nicht Recht hat, tritt Regel 1 in Kraft.

Selber kann ich auch bestätigen, was Boba schrieb: Spieler können sehr konservativ sein.
Bin selber mit Vorschlägen in den Runden dieser Dame mit meinem Feedback gescheitert (womit ich meine, daß Vorschläge in punkto PE von der gesamten Gruppe abgelehnt oder zerredet wurden).
Ok, da hab ich also nicht in die Runde gepaßt.

Persönlich denke ich, daß jede Gruppe den SL bekommt, den sie verdient.

[Joerg.D]

Tja Ehron,
Überraschung!

Ich habe nie behauptet, das ich perfekt bin, sondern deutlich gesagt, das ich an mir arbeite um besser zu werden.

Und da ich lange genug (2 Jahre) in seiner Hausrunde war und ihre Kritik mitbekommen habe, kann ich mir sehr wohl ein Urteil über ihn erlauben.

[oliof]

OK, eine kurze Runde will ich auch mit in den Reigen einsteigen.

Entwicklung lohnt sich, wenn man ein Problem erkannt hat und es mit den bekannten Mitteln nicht gelöst bekommt. Ein Risikofaktor dabei ist, dass man dabei auch mal in Sackgassen gerät oder das Problem eben mit den neuen, bisher unbekannten Mitteln auch nicht lösbar ist. Tobias D. hat weiter oben schon Quellen fürs (Selbst-)Studium genannt, insbesondere natürlich der offene Diskurs.

Ist die Gruppe mit sich und ihrer Spielleitung zufrieden, wirds wenig Bedarf dafür geben.

[Thalamus Grondak]

Man muss auch stark zwischen "Weiterentwicklung" und "Perfektionierung" unterscheiden.
Weiterentwicklung ist, zumindest nach Jörgs Verständnis(wie sich mir sein Verständnis darstellt) eine Verbesserung durch ändern der MEthoden, durch erlernen neuer Fertigkeiten.
Perfektionierung ist das "bis zur Fehlerlosigkeit" eingeübte trainieren vorhandener Fertigkeiten.
Also kann ich Jörg zustimmen, wenn er sagt ein SL sollte versuchen sich zu Perfektionieren. Aber weiterentwickeln in der hier genannten Form muss er sich nur wenn er mit sich selbst unzufrieden ist. Wenn er mit seiner Art zu Leiten zufrieden ist, und er Spieler hat, die mit ihm in dieser Art spielen möchten (obgleich sie eine andere Art vllt noch besser finden würden) gibt es keinen Grund für ihn, seine Methoden zu ändern, nur weil es gerade Trendy ist mit PE zu spielen.

[Roland]

weiterentwickeln in der hier genannten Form muss er sich nur wenn er mit sich selbst unzufrieden ist. Wenn er mit seiner Art zu Leiten zufrieden ist, und er Spieler hat, die mit ihm in dieser Art spielen möchten (obgleich sie eine andere Art vllt noch besser finden würden) gibt es keinen Grund für ihn, seine Methoden zu ändern

Wie Du selbst schon sagst, kann es auch für mehr oder weniger zufriedene Spieler/SLs noch möglich sein, ihren Spielspass durch neue Methoden und Techniken zu steigern. Das allein ist schon ein Grund, sie auszuprobieren.

[Boba Fett]

@ Boba Fett
Weiterentwicklung in einer bestehenden Kampagne ist ein wirklich schwieriges Unterfangen. Aber der Verzicht auf Railroading oder Illusionismus berührt jedoch die Spielmechanik und das Setting überhaupt nicht. Genau wie die Einbindung der Spieler oder das Praktizieren von Flag Framing. Klar ist es eine Kosten Nutzen Frage. Aber gerade du solltest wissen, das ein SL der sich nicht entwickeln darf, obwohl er es will, sehr unglücklich werden kann. Was nutzt es also der Gruppe, wenn der SL unglücklich ist?

Auf das Blockieren der Spieler von Veränderungen werde ich aber nochmal in einem neuen Tread eingehen.

Jörg, mach Dir mal Gedanken, über welche Spielleiter Du diskutieren möchtest..

Es gibt sicherlich schlechte Spielleiter, die Probleme haben und etwas ändern müssen, damit es allen Spaß macht.
Aber das dürften eher wenige sein und vor allem dürften die kein Thema sein. Denn entweder sind sie lernresistent,
dann braucht man nicht drüber zu reden ("doof bleibt doof") oder sie sind den Tips aufgeschlossen, und dann brauchen
wir in diesem Thema auch nicht über sie diskutieren.

Dann gibt es sicherlich aufgeschlossene Spielleiter (so wie grad von Dir beschrieben), die gern was neues testen wollen,
aber eine konservative Runde haben, die das verhindern - die sind hier aber eigentlich auch nicht thematisch korrekt,
denn das Thema war doch, warum sich Spielleiter nicht weiterentwickeln.

Und dann gibt es die "breite" Masse, bei denen es ganz gut läuft und die eigentlich ganz zufrieden sind.
Die haben sicherlich auch mal Probleme und vielleicht auch den einen oder anderen Problemspieler.
Und bei denen trifft das zu, was ich geschrieben habe.
Rollenspiel-Weiterentwickler kommen mir manches mal vor, wie Software-Entwickler - wahnsinniges Potential aber in Sachen Praxis und Marketing keine Ahnung... Das ist dann so, als wenn man mit Leuten redet, die einem ein neues Telefon andrehen wollen.
"Du musst das neue XYZ haben..."
"Danke bin mit meinem ganz zufrieden."
"Was? Mit dem alten Knochen, guck mal hier, damit kannst Du Filme aufnehmen, MP3 Hören, Kaffee kochen..."
"Ja, das brauche ich aber nicht"
"...SMS, MMS, Internet..."
"Äh nein!"
"...Organizer, Teleshopping, GPS Naivigation"
"nö"
"Ach was bist Du ignorant!"
"Ich will doch nur telefonieren!"

Und das gleiche gilt für die meisten Rollenspielideen.
FlagFraming, Issues, Kirk-Regel, Traits & Believes, etc. pp.
Da werden einem Worthülsen an den Kopf geknallt und dann wird auf Reaktion gewartet.
Oder es wird einem das neue Betriebssystem (Entweder Linux oder Vista) angepriesen, dass man unbedingt wechseln,
oder mal ausprobieren muss.
Es gibt keine Liste mit Effekten, die man erreichen will und den dazugehörigen Mechaniken.
Es wird immer falsch herum angepriesen. Erst ein langes Geschwärme und am Ende eine kleine Effektbeschreibung.

Gibt es irgendwo einen Überblick, wo einfach mal die neuen Methoden in knappen, verständlichen Worten (no forge speech) erläutert wird, mit kurzem Abriß, welchen Effekt erzielt werden soll und einer allgemeinen Mechanik, die leicht ins eigene System als Hausregel integriert werden kann, vielleicht inkl. einen Verweis auf ein Rollenspiel, wo es verwendet wird?
Nö... Ohne 1000 Stunden Internetstudium weiss man erst mal gar nichts. Und mit 1000 Stunden Studium weiss man dann, was es gibt und braucht dann noch Aufwand, um sich einzuarbeiten, etc.    Kosten / Nutzen?