Thema: Medizin gegen das Paranoia Virus

[Maarzan]

Wenn es keine ingame Folgen hat Leute umzubringen und der Char einen Anlass hat, dann gibt es auch keinen Grund diese Leute nicht umzulegen.
Nur normalerweise hat es Folgen, wenn man Leute auch nur schelcht behandelt, vielleicht nicht sofort, aber irgendwann schon.

Ich mache für so etwas folgende Punkte verantwortlich:
Eine zu deutliche Betonung der rein abenteuerrelevanten Szenen. Die Spieler kennen keine normalen Leute mehr und bei der hohen Zahl von üblen Genossen ist die Chance bei einem unbekannten Gegenüber einen Übeltäter direkt auszuschalten einfach zu hoch und damit zu verlockend.

Die mangelnde Bindung an den Hintergrund. Die Chars sind eh entwurzelt bzw. Fremde und haben damit keine soziale Stellung, welche sie zerstören könnten. Im Zweifelsfall oder oft auch schon fürs nächste Abenteuer ziehen sie eh weiter, zum Tiel kontinentspannend. Diese Entfremdung und ein gewisser öfter vorkommender SL-Antagonismus lassen oft auch den typischen RestNSC alles andere als kooperativ sein bzw. latent feindseelig (bei der Grundsituation auch kein Wunder), oft auch aber schon dem Selbsterhaltungstrieb spottend provozierend unfreundlich bis beleidigend dargestellt.  Diese werden von den SC entsprechend auch wenn es nun nicht die eigentlichen Ziele sind als effektiv feindlich wahrgenommen.

[Arach]

@ Eulenspiegel

Und was würdest du machen, wenn du nun zum 6ten Mal diese Diskussion mit deinem Spieler führst, warum er den NSC abgeknallt hat? Habe jedesmal eine Diskussion angefangen und bin müde davon.
Von dem betreffenden Spieler X höre ich immer irgendeinen fadenscheinige Begründung (irgendwas, was als Grund erhoben wir einen Menschen umzubringen. Arrogant, wurde von einen Dämon angebrüllt, zu hilfbereit, hat meinen Char irgendwie beleidigt, ist ein Elf gewesen, dachte das ist eine Falle (bei einem Kind),...)
Spieler Y erklärt uns allen dann wir sollen uns beruhigen und alles wäre irgendwie nur ein Missverständnis (zum dritten, vierten, fünften oder sechsten mal) und wir es einfach abhacken sollen und vergessen. Es kann nicht immer gut laufen, das nächstemal wirds besser.
Spieler Z packt dann schon immer seine Sache, weil ihm so langsam wie mir die Lust vergeht. (und leider ist er der einzige den ich verstehe  )

@Maarzan
Hi, also im Prinzip versuch ich genau diesem "es gibt nur Böse" auf der Welt entgegenzuwirken. Daher tretten viele NPCs auf, welche sehr unterschiedlich in Stärke, Gesinnung und Sonstigen sind. Manche treffen sie wieder... sollten sie zumindest.

Grüße Arach

[Selganor [n/a]]

Mein Tipp zu der Sache:

Such dir mit Spieler Z eine neue Gruppe ohne Spieler X und Y.

Problem geloest

[Arach]

Generell gebe ich ungern Gruppen auf, aber wenn es nicht besser wird, soll es wohl nicht klappen.

[Darkling ["beurlaubt"]]

Du leitest und der Spieler ändert sein Verhalten nicht, obwohl ihr bereits mehrmals drüber gesprochen habt?

Sobald das das nächste Mal vorkommt beendest du den Abend. Klar werden alle angefressen sein, aber wenn du die Begründung dazu abgibst, warum du das Abenteuer an dieser Stelle abgebrochen hast werden die restlichen Mitspieler sich wohl eher bei Spieler X als bei dir beschweren.
Wenn dir das ohne Vorwarnung zu hart erscheint kündige es einfach vor Beginn des Spiels an. dann wissen alle (inkl. Spieler X), auf wessen Kappe das geht.

Ist zwar in der Tat eine Holzhammermethode, aber immer noch besser als direkt die gruppe aufzulösen, oder?

[Selganor [n/a]]

Oder eine andere Alternative:

Wenn Spieler X mal wieder grundlos einen NPC killt einfach den Abend abbrechen mit den Worten:
"Sorry... aber ohne diesen NPC kann ich das Abenteuer das ich fuer heute geplant habe nicht leiten. Das heisst dann wohl Schluss fuer heute, da ich auf die Schnelle keine Alternative geplant kriege. Wann machen wir den naechsten Termin nachdem ich neu geplant habe?"

[Arach]

Sollte wohl wirklich mal öfter meinen Meisterstil auf "Klappe zu - Affe tot" umstellen.

Wobei mir es sehr schwer fällt Abenteuer zu verbauen oder Spieler sterben zu lassen, weil sie eine Dummheit machen. Glaube das ist mein größtes Spielleiterproblem/-fehler.

[Darkling ["beurlaubt"]]

Oder eine andere Alternative:

Wenn Spieler X mal wieder grundlos einen NPC killt einfach den Abend abbrechen mit den Worten:
"Sorry... aber ohne diesen NPC kann ich das Abenteuer das ich fuer heute geplant habe nicht leiten. Das heisst dann wohl Schluss fuer heute, da ich auf die Schnelle keine Alternative geplant kriege. Wann machen wir den naechsten Termin nachdem ich neu geplant habe?"

Da hatte ich auch drüber nachgedacht, aber von dem Vorschlag bin ich abgekommen, weil ich befürchte, dass Spieler X dann nicht weniger, sondern bloß gezielter NSCs umbringt... 
Außerdem denke ich, dass diese Erklärung als eine "Abschwächung" aufgefasst werden könnte im Vergleich dazu, zu sagen, dass man an diesem Abend nicht mit jemandem weiterspielen möchte, den es nicht kümmert, was die ganze Gruppe von seinen Aktionen hält.

[Crimson King]

Um ehrlich zu sein, wenn ein Spieler mit Leidenschaft Soziopathen spielt, dann meide ich ihn höchstwahrscheinlich - und das nicht nur am Spieltisch.

Stormbringer

[Selganor [n/a]]

Mal eine Frage am Rande:
Hat der "unprovozierte" Mord/Todschlag der NPCs jemals fuer die Gruppe (oder zumindest den Charakter) irgendwelche Folgen gehabt oder laeuft das nach dem 80er-Jahre Serien Prinzip (am Anfang jeder Folge/jedes Abenteuers ist wieder der "Stand" wie vor dem letzten - also wie ueblich)?

Es mag zwar sein dass erfahrene Abenteurer faehiger sind als die durchschnittliche Stadtwache, aber wenn mehrfacher Mord/Todschlag auf dem Steckbrief steht der in jeder groesseren Stadt aushaengt dann kann der Charakter entweder zum Massenmoerder werden oder wird irgendwann doch geschnappt (besonders wenn hoeherstufige Kopfgeldjaeger auf ihn aufmerksam werden weil die Belohnung interessante Hoehen erreicht)

Wenn die Aktionen keinerlei Folgen haben ist es kein Kunststueck dass sich da nix aendert...

[Ludovico]

Soweit ich das mitbekommen habe, spielt ihr Shadowrun. Gerade hier ist die Reputation der Runner sehr wichtig.
Statt also über Karma zu gehen, sorgst Du für Ruf- oder Reputationspunkte. Ich glaube, daß es in älteren SR-Versionen dazu Regeln gibt. Allerdings findet man diese auch in 7te See.

Bei 7te See ist es so, daß das Spiel von vornherein sagt, daß man Helden spielt. Wenn man gute Taten vollbringt, steigt der Ruf, wodurch man diverse Begünstigungen erhält, wie die Gunst netter Damen, gute Aufträge, Einladungen zu Bällen, Kredite,... Wenn man dagegen böses tut, sinkt der Ruf bis ins Negative, was zwar in der Unterwelt recht praktisch sein kann, aber in den Kreisen, in denen höheren Kreisen sehr von Nachteil ist. Es ist halt sehr rufschadend, wenn man mit Gustavo, dem Schlächter kleiner plüschiger Tierchen mit großen Augen gesehen wird.
Ab einem bestimmten Punkt, wenn man eine bestimmte Anzahl an negativen Rufpunkten erhalten hat, wird der SC zum Schurken, also einem Gegenstück des Helden und somit zum NSC.

Vielleicht könnte euch sowas helfen.

[Eulenspiegel]

Und was würdest du machen, wenn du nun zum 6ten Mal diese Diskussion mit deinem Spieler führst, warum er den NSC abgeknallt hat? Habe jedesmal eine Diskussion angefangen und bin müde davon.

1. Möglichkeit: "Nein, du hast den NSC nicht umgebracht. Du hast das nur geträumt."
2. Möglichkeit: "Wer ist dafür, dass wir das Geschehen rückgängig machen, bitte Hand heben." (Die meisten Mitspieler werden wohl die Hand heben.)

Oder Variante: "Wer ist dafür, dass der NSC überlebt hat? Bitte Hand heben."

3. Möglichkeit: "Diesen einen NSC werde ich dir noch durchgehen lassen. Solltest du aber noch einen weiteren meiner Gesprächs-NSCs töten, dann fliegst du aus der Gruppe."

Variante: "Solltest du noch einen NSC töten, dann wirst du SL."

[Tybalt]

Hier bestrafst du den Spieler ingame, mit einer willkürlich festgelegten Regel.

Ja, das war der Plan. Und?


Tybalt

[Joe Dizzy]

Ein möglicher Grund weshalb Spieler zutiefst paranoid an das Abenteuer treten, sich dumm und dämlich planen oder einfach alles und jeden umzubringen versuchen, der vielleicht eine Gefahr darstellt ist, das die Spieler einfach nicht verlieren können.

Aus welchen Gründen auch immer, haben sie es sich in Kopf gesetzt, dass beim Rollenspiel nicht als strahlender Held und Obermacker dazustehen, mal richtig in der Patsche zu sitzen oder einfach mal den kürzeren ziehen (und womöglich einen Charakter verlieren) das Schlimmste und Furchtbarste ist, was passieren kann.

Frei nach dem Motto: "Oh nein! Nicht Black Leaf! Nein, nein! Ich werde sterben! Schmeiß mich bitte nicht aus der Runde raus. *heul*"

Es hilft die Leute mal bei Seite zu nehmen und ihnen zu erklären, dass das alles nur ein Spiel ist. Dazu gehört, dass sie auch mal was riskieren und wer was riskiert, muss auch damit rechnen zu verlieren. Wenn diese Vorstellung für sie zu unerträglich ist, dann sollten sie vielleicht was anderes spielen. The Sims oder so. Oder Halo auf einfachster Stufe. Oder Malen nach Zahlen auf einem leeren Blatt Papier.

Ansonsten stören sie ganz einfach deinen Spaß am Spiel und womöglich den der Leute, die kein Problem damit haben, wenn ihr Charakter mal auf die Fresse fliegt. Da muss man gar nicht groß in der Spielwelt oder am SL-Stil rumwerken, sondern die Leute mal darauf hinweisen wie albern sie sich aufführen.

[Maarzan]

...
 Dazu gehört, dass sie auch mal was riskieren und wer was riskiert, muss auch damit rechnen zu verlieren. ...

Ansonsten stören sie ganz einfach deinen Spaß am Spiel und womöglich den der Leute, die kein Problem damit haben, wenn ihr Charakter mal auf die Fresse fliegt. Da muss man gar nicht groß in der Spielwelt oder am SL-Stil rumwerken, sondern die Leute mal darauf hinweisen wie albern sie sich aufführen.
 

Und wer will, dass die Leute etwas riskieren, der muss eben etwas bieten, was die Leute entsprechend anspornt. Risiko ohne Lohn ist nicht cool oder mutig sondern einfach nur dämlich.

Und die meisten Leute haben eben keinen Spaß ihre Charaktere zur Belustigung anderer sinnlos in die Scheiße zu reiten.
Ich würde eher tippen, dass sie schon einmal zu viel in der dramatischen Scheiße gesteckt haben und das auch eine Reaktion auf einen solchen Leitstil ist und von dem mittlerweile angekratzten Vertrauen in die Spielleiterqualitäten spricht.

[Joe Dizzy]

Und wer will, dass die Leute etwas riskieren, der muss eben etwas bieten, was die Leute entsprechend anspornt.

Stimmt. Wenn Rollenspiele doch bloß eine Art Belohnung hätten, die die Spieler bekommen, wenn sie ein Abenteuer erfolgreich überstanden haben. Vielleicht könnte man das in Punkten ausdrücken, die man wenn man möchte an unterschiedliche Dinge im Abenteuer koppelt. Etwa ob der Charakter überlebt hat; oder ob er bestimmte Aufgaben gut gelöst hat oder ob er besonders unterhaltsam gespielt wurde. Wenn man ganz besonders viele dieser "Punkte" gesammelt hat, kann man sie vielleicht dafür benutzen um den Charakter kräftiger oder einflußreicher zu machen.

Das ist ein brillanter Einfall! Das wird das gesamte Hobby revolutionieren! Hol dir schnell das Patent bevor einer der Spieleautoren hier, dir die Idee wegschnappt!

 

[Eulenspiegel]

Ja, das war der Plan. Und?

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass ingame Bestrafung für outtime Probleme nie zur Lösung führt, sondern das Problem nur noch verschärft.

Der SL hat outtime ein Problem damit, dass seine NSCs getötet werden. Also sollte er das Problem auch outtime lösen.

Es hilft die Leute mal bei Seite zu nehmen und ihnen zu erklären, dass das alles nur ein Spiel ist. Dazu gehört, dass sie auch mal was riskieren und wer was riskiert, muss auch damit rechnen zu verlieren.

Zum Beispiel geliebte NSCs 
Wenn alles nur ein Spiel ist, dann soll sich der SL nicht daran stören, das seine NSCs draufgehen. Hey, es sind schließlich keine echten Personen, sondern nur virtuelle Spielfiguren.

Wenn diese Vorstellung für sie zu unerträglich ist, dann sollten sie vielleicht was anderes spielen. The Sims oder so. Oder Halo auf einfachster Stufe.

Oder DitV oder 'Breaking the Ice' oder PTA oder 'Werewolf - the Apocalypse' oder '7th sea' oder 'Hongkong Action Theatre' oder D&D Stufe 20 oder SR 3.0 mit 200 Karma.
Es gibt auch genügend Rollenspiele, die man spielen kann ohne Angst haben zu müssen, zu verlieren.

[Stefan G.]

Oder DitV oder 'Breaking the Ice' oder PTA oder 'Werewolf - the Apocalypse' oder '7th sea' oder 'Hongkong Action Theatre' oder D&D Stufe 20 oder SR 3.0 mit 200 Karma.
Es gibt auch genügend Rollenspiele, die man spielen kann ohne Angst haben zu müssen, zu verlieren.

Sag mal, hast du auch nur nur eins der Spiele schonmal gespielt?

Zugegeben, SR und Honkong Action Theatre kenn ich jetzt nicht, aber in allen anderen ist verlieren immer durchaus wahrscheinlich und wichtiger Bestandteil des Spiels.
Ich nehm mal an bei den anderen beiden wirds auch so sein.

[Eulenspiegel]

Seit wann ist bei DitV verlieren der Bestandteil des Spiels? Es geht darum, zu entscheiden, welches Verhalten richtig bzw. falsch war. Aber es gibt kein "Gewinnen" oder "Verlieren". Und es gibt auch keine falschen Entscheidungen. Egal, was du entscheidest, es ist richtig, weil du der Dog bist.

OK, bei Breaking the Ice könnte man verlieren, indem man nicht zusammenfindet. - Wenn man "Wir passen nicht zusammen. Ich suche mir 'ne andere Freundin." denn als verlieren bezeichnen möchte.

Bei Werwolf hast du so die überheftigen Fähigkeiten, dass du da eigentlich nicht verlieren kannst. Egal, ob du jetzt gegen den Wyrm, Spirits oder gegen Menschen kämpfst. Die einzige halbwegs große Gefahr stellen Vampire und Tänzer der Schwarzen Spirale da. - Und auch da hat man nicht wirklich Angst zu verlieren.

OK, und bei D&D Stufe 20 sollte ich vielleicht noch den Zusatz machen, dass man damit dann Stufe 1-5 ABs spielen sollte. Die einzige Gefahr, dort zu sterben ist durch Massive Damage oder durch fehlgeschlagene Rettungswürfe. (Aber selbst dann sollte der Heiler der Gruppe (mein innerstes wiederstrebt sich, ihn Kleriker zu nennen) mittels True Ressurrection den getöteten Helden wiederbeleben können.)

Alles also Spiele, wo "Verlieren" nicht wirklich eine Gefahr darstellt.

[Maarzan]

Seit wann ist bei DitV verlieren der Bestandteil des Spiels? Es geht darum, zu entscheiden, welches Verhalten richtig bzw. falsch war. ...

Was bei einem Spiel dann in der Praxis gewinnen und verlieren bedeutet, liegt am Ende doch immer noch in derWahrnehmung der Beteiligten und für die meisten Leute ist tot sein oder auch nur verletzt oder erniedrigt sein eben verlieren und das vermeidet man nach Möglichkeit, wenn man keinen dem Risiko gegen überstehenden Gewinn bzw. doch Alternativmethoden sieht. In Dogs hat man es ja praktisch mit religiösen Fanatikern zu tun, die für die richtige Sache eben auch alles in die Waagschaale zu werfen bereit sind.
Wenn man dazu noch einen ArchlochSL hat, der die Charaktere im Dreck sehen will und dazu hämisch lacht, der findet in eigentlich jedem Spiel eine Möglichkeit die Charaktere verlieren zu lassen, er ist ja gar nicht daran interessiert, das Verlieren zu verhindern, er ärgert sich ja nur über den Widerstand der Spieler dagegen. Dann werden die Konflikte von außen bestimmt und massiv genug gemacht, um das gewünschte Ergebnis zu erreichen. Auch in Dogs wird es möglich sein die Charakterer mit einem übermächtigen Mob zu konfrontieren (wo der SL dann eine offene Konfrontation erwartet, sont sind die Chars ja feige)  bei Breaking the Ice würde man von vorneherein an jemanden geraten, der einen nur ausnutzen will und mit einem spielt und die Gegener in Werewolf oder D20 wären dann halt Vampirhorden, Erzmagier und Drachenstaffeln.

Das einige Spieler ein Angstprobleme haben/machen ist sicher der Fall , aber das Problem sitzt typischerweise hinter den Schirm und er oder ein SL-Genosse hat es ihnen anerzogen.

[Stefan G.]

Seit wann ist bei DitV verlieren der Bestandteil des Spiels? Es geht darum, zu entscheiden, welches Verhalten richtig bzw. falsch war. Aber es gibt kein "Gewinnen" oder "Verlieren". Und es gibt auch keine falschen Entscheidungen. Egal, was du entscheidest, es ist richtig, weil du der Dog bist.

1. Deine Entscheidungen sind immer richtig in dem Sinne, dass der Glauben damit richtig ausgelegt ist, ob die Entscheidung aber auch "richtig" für die Menschen in der Fiktion ist steht nicht immer fest.

Ich empfehle in dem Punkt durchaus nochmal im Buch nachzulesen.

2.Mittelfristige Ziele werden in Dogs oft nicht erreicht und es kommt auch oft genug vor, dass ein Dog stirbt, fällt zumindest für mich auch alles unter verlieren.

Bei Werwolf hast du so die überheftigen Fähigkeiten, dass du da eigentlich nicht verlieren kannst. Egal, ob du jetzt gegen den Wyrm, Spirits oder gegen Menschen kämpfst. Die einzige halbwegs große Gefahr stellen Vampire und Tänzer der Schwarzen Spirale da. - Und auch da hat man nicht wirklich Angst zu verlieren.

Wie Maarzan schon schreibt, bei Werwolf kann der Sl wenn die Charaktere der Spieler für "normale" Gegner zu stark sind auch ganz leicht Erzmagier, Methusalems, schon total bekloppte Jäger oder weis der Geier was auspacken um wieder herausfordernde Gegner zu haben. Gegen die können die Charaktere dann eben auch verlieren.

OK, und bei D&D Stufe 20 sollte ich vielleicht noch den Zusatz machen, dass man damit dann Stufe 1-5 ABs spielen sollte. Die einzige Gefahr, dort zu sterben ist durch Massive Damage oder durch fehlgeschlagene Rettungswürfe. (Aber selbst dann sollte der Heiler der Gruppe (mein innerstes wiederstrebt sich, ihn Kleriker zu nennen) mittels True Ressurrection den getöteten Helden wiederbeleben können.)

Mann kann auch Cowboy und Indianer spielen, da muss man nur länger schreien können beim "Nein-Doch-Nein-Doch" und man verliert auch nie 

[Joe Dizzy]

Das einige Spieler ein Angstprobleme haben/machen ist sicher der Fall , aber das Problem sitzt typischerweise hinter den Schirm und er oder ein SL-Genosse hat es ihnen anerzogen.

Ich war mir nicht im Klaren darüber, dass du zur "Der SL ist an allem Schuld"-Fraktion gehörst.

Nein, die Spieler sind natürlich nie für ihr Spielverhalten verantwortlich und können nichts dafür, wenn die Art wie sie spielen die Arbeit und Vorbereitung des SLs zunichte macht und ihm den Spaß am Leiten nimmt.

Sie machen ja nur was ihnen Spaß macht. Der SL muss sich nach ihnen richten. Wo kämen wir denn da hin, wenn sogar der SL am Tisch Anspruch darauf erheben darf Spaß zu haben. Der soll gefälligst Spaß daran haben, den Wünschen der Spieler hinterherzulaufen und wenn er das nicht will, soll er nicht SL sein.

 

[Maarzan]

Ich war mir nicht im Klaren darüber, dass du zur "Der SL ist an allem Schuld"-Fraktion gehörst.

Nein, die Spieler sind natürlich nie für ihr Spielverhalten verantwortlich und können nichts dafür, wenn die Art wie sie spielen die Arbeit und Vorbereitung des SLs zunichte macht und ihm den Spaß am Leiten nimmt.

Sie machen ja nur was ihnen Spaß macht. Der SL muss sich nach ihnen richten. Wo kämen wir denn da hin, wenn sogar der SL am Tisch Anspruch darauf erheben darf Spaß zu haben. Der soll gefälligst Spaß daran haben, den Wünschen der Spieler hinterherzulaufen und wenn er das nicht will, soll er nicht SL sein.

 

Das war von mir und ich bin meistens Spielleiter, früher öfters auch mit wechselnden Besetzungen und öffentlichen Treffs, Cons etc.
Ich habe auch ähnliche Erfahrungen gemacht, wobei es da meist weniger um zu viel Planung ging, als um wir reden nicht mit NSC´s sondern bringen sie lieber um bzw. schießen auf alles was sich bewegt, was ja ein ähnliches Problem ist. Und wenn man dann mal geschaut hat was an anderen Tischen passierte oder dort gespielt hat, wußte man woran das liegt. Es gibt sicher ein paar Spieler , die selber Ursache von Problemen sind, aber ein großer Haufen wird zum Problem gemacht. 

Ich bin (meist) Spielleiter und ärger mich, wie ein Typus Spielleiter die Spieler kaputt macht. 

[Joe Dizzy]

Ich bin (meist) Spielleiter und ärger mich, wie ein Typus Spielleiter die Spieler kaputt macht. 

Es fällt mir schwer Spieler als Knetmasse zu sehen, die von anderen Spielleitern geformt werden und nicht in der Lage sind sich auf eine andere Spielart einzulassen.

Damit macht man sich das Ganze zu einfach. Es sitzen schließlich vernünftige Menschen zusammen am Tisch, da kann man doch wohl erwarten, dass sie versuchen so zu spielen, dass alle Spaß haben. Schlechte Spielleiter sind keine Ausrede für mangelndes Sozialverhalten.

[Stefan G.]

Naja Georgios, irgendwann fängt man auch mal an und beginnt zu lernen wie das Spiel funktioniert. Dort können auf einen als Unbedarfter irgendwelcher Schmarn aus schlechten Regelwerken oder die Marotten einiger Möchtegerndiktatoren schon großen einfluss haben.

Am Ende nimmt man das dann als "Rollenspiel ist halt so" hin und trägt das auch in anderen Gruppen mit sich bis man irgendwann mal Alternativen aufgezeigt bekommt und aktzeptiert.

Also sowas gibt es definitiv auch.Ging mir zum Beispiel so.