Autor Thema: Herrschaftsformen am Spieltisch  (Gelesen 7006 mal)

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Offline reinecke

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Re: Herrschaftsformen am Spieltisch
« Antwort #25 am: 22.09.2007 | 16:44 »
@Tourist

-> Manchmal ist es bei uns FAST so. Nimm die Überspitzung weg und ja, dann ist es manchmal so.
Allerdings fragt man sowas selten als an 2-3 Spielabenden, weil spätestens dann hat der jeweilige SL genug Gespür für die Gruppe und kann das eigenmächtig entscheiden.

Das heißt nicht, dass er sich jetzt zum Souverän aufschwingt, sondern das ist eher so wie zwei Liebende, die sich ohne Worte verstehen.
Das ist es, ein bisschen wie perfekter Gruppensex, überspitzt gesagt.

Rollenspielrunden sind ein Haufen Liebender!

Offline Joerg.D

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Re: Herrschaftsformen am Spieltisch
« Antwort #26 am: 22.09.2007 | 16:47 »
Zitat
Ihr begegnet der alten Frau die mit Holz auf den Schultern mühsam ihres Weges geht, was macht ihr?"

Meine Gruppe würde flüchten oder um Gnade Betten. Etwas was von mir als harmlose alte Frau beschrieben wird, macht ihnen Angst.
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Offline Minne

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Re: Herrschaftsformen am Spieltisch
« Antwort #27 am: 22.09.2007 | 19:47 »
Zitat
Ja, kann also garnicht so Konfus gewesen sein
Ich habe ja auch ein paar Minuten geknobelt.

Zitat
Also erstmal ist dein Beitrag ein Plädoyer für einen SL als ein "Gewähltes Oberhaupt", das mit paternalistischen Vorrechten über den Rest der Gruppe versehen ist, zu sein. Dein Argument ist, dass einen Konsens zu finden nicht praktikabel ist und deshalb dieser (vorgeblich irgendwie gewählte) Repräsentant oberste Entscheidungsgewalt haben sollte.

Zitat
Anschließend sagst du, dass eine paternalistische Entscheidungsfindung einer Konsensentscheidungsfindung vorzuziehen sei, weil bei der einen eher eine Bedürfnisdeckung der Betroffenen zu erzielen sei.

1. Überhöhst du den Stellenwert den der Spielleiter im Spiel hat maßlos. Der Spielleiter ist auch nur ein Spieler und sein Spaß ist nicht mehr wert als der von anderen. Er hat überhaupt kein Recht anderen Spielern etwas aufzuzwingen. Er kann höchstends von den anderen eine gewisse Achtung gegenüber seiner investierten Arbeit einfordern, aber ein Zepter ist das nicht.

2. Überhaupt ist die Vorstellung der Spielleiter wisse besser, was der Gruppe spaß macht albern. Jeder kennt seine Bedürfnisse selbst am besten und hat die Aufgabe herauszufinden was sie sind (und sie von den Dingen zu trennen die ihnen von Außen aufgezwungen werden) und sie zu Artikulieren. Dabei kann man ihnen höchstends helfen, aber es nicht für sie tun. Das hat jetzt nicht mal primär was mit Rollenspiel zu tun ;) Eine funktionale Weise zu einem Resultat zu kommen das für alle Spaß macht ist es eben einen Konsens zu finden. Also miteinander auf gleichberechtigter Basis reden und zu nem Entschluss kommen der für alle tragfähig ist. Lieber eine Gruppe die garnicht zustande kommt als ein eingebildeter SL der nach dem Gießkannenprinzip Spaß verschüttet wo vielleicht garkeiner entsteht!

3. Tatsächlich *kann* der Spielleiter den Spielern auch nichts aufzwingen, wie Vermi schon feststellte, ein gewisser Konsens ist nötig damit überhaupt ein Spiel stattfindet. Aber die Frage ist, wie er sich aufstellt. Eine Hierachie in der Gruppe (Wer ist am längsten dabei, wer hat am meisten Bücher gelesen, wer ist der Freund der Spielleiterin. Oder einfach, wer ist der Spielleiter und hat deshalb pauschal Recht) wirkt einem gleichberechtigten Spiel entgegen und sorgt dafür, dass irgendjemand zu kurz kommt. Das ist dysfunktional und auch was menschliche Beziehungen angeht nicht wünschenswert. Deshalb ist es Aufgabe der Gruppe dem entgegenzuwirken. Der Mystizismus der den gepriesenen Spielleiter, der Einblick in das heilige Geheimis des Spielspaßes hat, umgibt erlaubt ihm in der Rollenspielkultur die man hierzulande vorfindet oftmals die Definitionsmacht von "Spielspaß" zu bilden und dadurch seine Mitspieler zu bevormunden. Das geht teilweise sogar soweit, dass er Leuten die unter ihm stehen einreden kann dass ihr spaß ein falscher spaß sei. (Und an diesem Punkt hat er tatsächlich sowas wie Macht, Gruppendynamische Kacke.) Das funktioniert unter anderem auch, weil der Mystizismus des SL, wie jedes "Geheime Wissen" auch anziehend wirkt und Leute die ihm nahe stehen erhöht. Im Grunde erinnern mich viele Rollenspielgruppen in der Beziehung ein wenig an kleine Sekten. Schon oft erlebt, vorallem bei Teenagern (Hah, da bin ich ja raus aus der Kategorie!) aber vorallem bei Leuten die sich ganz über Rollenspiel definieren und für die das eine ganz wesentliche soziale komponente ist. Wie mich früher.  ::)

Das brauchst du jetzt nicht unbedingt auf dich Münzen, ich hab ja keine Ahnung wie der Umgang in deiner Gruppe so ist, und eine funktionale Reglung wie "Wenn halt schnell entschieden werden muss dann entscheidet schnell der SL, ausdiskutieren kann man es später" hat damit im Grunde nichts zu tun, vorausgesetzt die Regel erwächst nicht den eben geschilderten Verhältnissen. Das was ich schilderte habe ich auch im Rahmen des Grofafo relativ selten oder nur in Ansätzen erlebt, um so häufiger aber auf Cons oder in meinen diversen ehemaligen Rollenspielcliquen.


Zitat
Davor stellst du klar, dass ich als Spieler immer die Möglichkeit habe die Gruppe zu verlassen wenn das Spiel nicht meinen Bedürfnissen entspricht bzw. der Spielleiter ja theoretisch auf meine Bedüfnisse eingehen kann. Desweiteren sagst du, dass man auch in anderen Situationen keine Dinge mit anderen tut an denen man keinen Spaß hat.

Und inwiefern stützt das dein Argument? Natürlicht kann ich eine Beziehung immer auflösen, wenn ich das Gefühl habe, davon nichts zu haben. Das ist die Grundlage der freien Übereinkunft und hat eigentlich nix mit dem von dir propagierten Paternalismus zu tun. Außerdem übersiehst du, dass die Dinge nicht immer so einfach sind wie in deinen Beispielen und Lösungen für Konflikte sind fast nie entweder/oder Geschichten sind. Eben weil das so ist, ist es sinnvoll in einer Gruppe zu lernen seine Bedürfnisse zu artikulieren und somit zu einem Kompromiss zu kommen.
« Letzte Änderung: 22.09.2007 | 19:50 von Utopist »

Offline Joerg.D

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Re: Herrschaftsformen am Spieltisch
« Antwort #28 am: 22.09.2007 | 21:06 »
Tja Utopist, da kann ich dir zu allem aus tiefsten Herzen zustimmen.
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Chiungalla

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Re: Herrschaftsformen am Spieltisch
« Antwort #29 am: 22.09.2007 | 22:36 »
Utopist hat Recht, und ich kann dem wenig hinzufügen.

Joe Dizzy

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Re: Herrschaftsformen am Spieltisch
« Antwort #30 am: 22.09.2007 | 23:33 »
Eine Sache, die das ganze Gerede über Konsens etwas schwierig macht, ist dass ein solcher Konsens ("was spielen wir bzw. wie spielen wir es?") in den meisten Fällen (soll heißen so habe ich es immer erlebt) nur zu kleinen Teilen offen ausgesprochen wird.

Die wenigsten Gruppen setzen sich hin und reden erstmal darüber was sie vom Rollenspiel erwarten, worauf sie Wert legen und welche Teile sie weniger ansprechend finden. Die Konsensfindung findet oft über non-verbale Wege statt und darunter fällt auch sowas wie die Gruppenstruktur (bzw. -hierarchie), die wiederum oft in irgendeiner Weise mit der SL-Rolle und/oder der Gastgeber-rolle verknüpft ist.

Aber nur weil man keinen Bock hat alles genaustens auszudiskutieren und aufs Gruppengefüge ausweicht, statt allein dem eigenen Spaß hinterherzulaufen, sitzt man noch lange nicht in einer dysfunktionalen Gruppe. Die Sache ist dann schon ein wenig komplexer als "basis-demokratisch = gesund" und "hierarchisch = dysfunktional". Nicht jeder, der bei der Wahl des Spiels oder der Spielart nachgibt, wird ausgenutzt. Nicht jeder, der lautstark und gradlinig sein Ziel verfolgt, hat sich zu einem gleichberechtigten Teil der Gruppe emanzipiert.
« Letzte Änderung: 22.09.2007 | 23:39 von Georgios »

Online Skyrock

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Re: Herrschaftsformen am Spieltisch
« Antwort #31 am: 23.09.2007 | 00:47 »
Ich selbst bin in der Praxis ein Freund der konstitutionellen Monarchie: Den Großteil der Zeit ist es der Spielleiter der das Sagen hat, und solange es niemandem allzusehr in die Quere kommt wird einfach abgenickt was er vorschlägt. (Schließlich ist es anstrengend selbst konstruktive Vorschläge zu bringen, und da jeder meiner Spieler alleine schon wegen dem Vorbereitungsaufwand lieber spielt als leitet besteht einiges an Respekt vor den SL-Mühen und eine gewisse Scheu davor selbst zum SL-Schirm und dem Karopapier für den Dungeonplan zu greifen.)
Wenn jemandem etwas absolut nicht in den Kram passt, dann hat er aber jedes Recht den Mund aufzumachen, und dann wird geschaut ob man eine Alternative findet.

Systemwahl, Hausregeln läuft so i.d.R. nach dem Motto "SL sagt was, solange es nicht zu übel ist nicken wir nicken es ab weil wir sonst nen Gegenvorschlag haben oder leiten müssten, wenn wir zocken wollen".
Bei der tatsächlichen Spielvorbereitung (Kampagnenrahmen, SCs, Kampagnenziele etc.) orientiere ich mich aber liebend gerne am Input der Spieler (Stichwort emotionale Investition, außerdem ist das so weniger Arbeit für mich als wenn ich mir alles alleine ausdenken müsste).
Wenn es um die Ausgestaltung des tatsächlichen Spiels geht (Stichwort "Was wird ausgespielt?") so bildet sich der Konsens aus dem Spielverlauf heraus, und wenn es Konfliktpunkte gibt dann wird halt darüber geschwätzt (Stichwort Storming-Phase im Cheetoism). An dem Punkt bleiben mir keine Patentrezepte, sondern es kommt auf den Einzelfall und die genauen Beteiligten drauf an, wobei bei anhaltenden Problemen meist der SL-Vorschlag den Ausschlag gibt (oder eben die Abstimmung mit den Füßen, wobei die bei mir nur selten eine Rolle gespielt hat).

Teetrinker-Basisdemokratie würde bei mir wohl nicht funktionieren, da ein verantwortungsvoller SL ein wichtiger Struktur- und Impulsgeber ist und sicher stellt dass auf jeden Fall etwas da ist woran man sich anlehnen kann, ohne jedes Fitzelchen ausdiskutieren zu müssen.
Andererseits wäre der wohlmeinende Diktator ebenso chancenlos, da die Spieler gerne ihr Recht bewahren ihren Widerspruch einlegen zu können ohne gleich eine blutige "Le SL est mort! Vive le SL!"-Revolution ausrufen zu müssen.
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Re: Herrschaftsformen am Spieltisch
« Antwort #32 am: 23.09.2007 | 00:56 »
Utopist hat Recht, und ich kann dem wenig hinzufügen.
Ja, hat er. Ich hab nur nicht verstanden wo ich den SL als übermächtig und vor allem seien Spaß an vorderste Stelle gestellt habe?
Das habe ich nicht getan.
"Der SL darf bestimmen weil er die Arbeit hat", haben andere geschrieben, das ist nicht meine Meinung.
Ganz im Gegenteil, ich bin der Meinung, der SL ist selbst für seinen Spaß verantwortlich, und wenn jemand den SL-Märtyrer spielen will, und ständig jammert, wie schwer er es doch als SL hat, dann sollte er das leiten lieber sein lassen.
Aber der SL hat in den klassischen Rollenspielen nunmal eine besondere Schlüsselrolle. Mit dem SL steht und fällt der Spaß der Runde viel eher, als mit dem Spieler.
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Chiungalla

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Re: Herrschaftsformen am Spieltisch
« Antwort #33 am: 23.09.2007 | 07:04 »
Ich bezog mich auch nicht auf seine Aussagen die sich direkt Deine Aussagen bezogen, sondern auf die generellen Feststellungen.

Allerdings können die Spieler sich auch darum bemühen, dass der Spielleiter Spaß hat, im gleichen Maße wie umgekehrt.
Rollenspiel ist kein einseitiges "Let me entertain you".
Und die Spieler haben selbst in klassischen Rollenspielrunden eine Menge Einfluss auf den Spielspaß aller. Zum Beispiel dadurch welche Charaktere sie wählen, wie sie diese ausarbeiten, mit Farbe versehen und ausspielen.

Und das der Spaß der Runde mehr am Spielleiter hängt, als an den Spielern bestreite ich auch entschlossen. Ich hatte schon sehr lustige Spielrunden mit sehr beschissenem Spielleiter aber guten Mitspielern.

Ein

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Re: Herrschaftsformen am Spieltisch
« Antwort #34 am: 23.09.2007 | 12:21 »
Zitat
Ja, hat er. Ich hab nur nicht verstanden wo ich den SL als übermächtig und vor allem seien Spaß an vorderste Stelle gestellt habe?
Keine Sorge, Utopist hat nur ein kleines Autoritätenproblem und muss neuerdings alles politisieren. ;)

Offline Minne

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Re: Herrschaftsformen am Spieltisch
« Antwort #35 am: 23.09.2007 | 14:55 »
@Geogrios : Auch wenn ich deinen Beitrag teilweise etwas nebulös fand hast du natürlich mit der Feststellung dass extrem viel über implizite Kommunikation läuft bzw. laufen kann vollkommen recht. Nur weil man nicht explizit über alles redet heißt das nicht unbedingt, dass man ne Gruppe mit Schieflage hat. Bei dem was ich Skizzierte handelt es sich um eine Technik bzw. eine Kultur die man sich aneignen kann um mit Problemen in der Gruppe umzugehen und viele Gruppen die ich erlebt habe könnten sowas sehr gut gebrauchen, da unausgesprochene Gesetze und Vorurteile eine fiese Dynamik entwickeln können. Ein Spruch wie "Der Spielleiter hat immer recht" ist dabei imho nur im weg.

@Thalamus :
Jetzt mehr so als Geplauder und weniger als Traktat, denn Gelabert hab ich ja nun genug. Wenn du meinst, dass ich deine Aussagen zu hart bewertet habe, dann musst du mit einbeziehen dass sie ja im Kontext mit meinem ersten Beitrag stehen, in welchem ja mehr oder weniger das Selbe steht wie in meinem längeren und ich sie als Replik auf diesen gelesen habe ;)

Zitat
Ich hab nur nicht verstanden wo ich den SL als übermächtig und vor allem seien Spaß an vorderste Stelle gestellt habe?
Dein eines Beispiel las sich so wie "wenn mir der Spieler nicht passt dann lasse ich als SL den halt nicht mitspielen" klang danach.

Zitat
Einen Lustlosen Spieler von 5 kann man problemlos kompensieren, einen Lustlosen SL nicht.
Hm, geht so. Kommt aufs Spiel an. Kommt auf die Leute an. Wie chiungalla schon sagte.

@ Skyrock : Uiuiui, Teetrinkerbasisdemokratie, das ist doch was für Hippies und Frauen!  ::)  Weil mir die Bewertung nicht passt will ich dazu noch sagen dass ein offener Umgang miteinander am besten mit viel 1. Konfliktbereitschaft und 2. Kritikfähigkeit gedeiht. Klingt beides eigentlich nicht nach Sozialpädagoge, oder?  :P

Zitat
Keine Sorge, Utopist hat nur ein kleines Autoritätenproblem und muss neuerdings alles politisieren.

Blödmann  :P Aber wie könnte mich ein Thread mit dem Titel "Herrschaftsformen am Spieltisch" nicht herausfordern? ;)

Online Skyrock

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Re: Herrschaftsformen am Spieltisch
« Antwort #36 am: 23.09.2007 | 15:07 »
@ Skyrock : Uiuiui, Teetrinkerbasisdemokratie, das ist doch was für Hippies und Frauen!  ::)  Weil mir die Bewertung nicht passt will ich dazu noch sagen dass ein offener Umgang miteinander am besten mit viel 1. Konfliktbereitschaft und 2. Kritikfähigkeit gedeiht.
Vergiss nicht Eigeninitiative. Und da meine Spieler allesamt faule Säue sind muss eben ich in mein Spandexkostüm steigen und mit der Faust auf den Tisch hauen damit irgendetwas handfestes zustande kommt ;)
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Offline Minne

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Re: Herrschaftsformen am Spieltisch
« Antwort #37 am: 23.09.2007 | 15:07 »
*g* Hast recht.

Ein

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Re: Herrschaftsformen am Spieltisch
« Antwort #38 am: 23.09.2007 | 15:17 »
@Utopist
Ach, musste dich nur mal ärgern. ;)

Aber zum Holz zurück:
Natürlich sind Konsens (Zustimmung zu einer Entscheidung) und Zufriedenheit zwei völlig verschiedene Paar Schuhe. Man kann eine Entscheidung auch mit Magenschmerzen tragen.

Weiterhin ist Machtbalance nun einmal auch in kleinen Gruppen Realität. Wenn nun die Machtbalance sehr günstig für eine Person steht (SL, einziges Mädel in der Runde), kann diese Person natürlich ihre Macht einsetzen, um einen faulen Kompromiss zu erzwingen. Ebenso kann eine sehr überzeugende Person, die anderen durch Manipulation zu etwas bringen, was sie eigentlich nicht wollen.

Offline Minne

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Re: Herrschaftsformen am Spieltisch
« Antwort #39 am: 23.09.2007 | 15:30 »
Eben deshalb ist es wichtig in der Gruppe einen Raum zu schaffen, in der jeder seine Bedürfnisse artikulieren kann (nicht muss) ohne dass Druck auf ihn ausgeübt wird. Wenn jemand einen Konsens mit bauchschmerzen akzeptiert... woran liegt das?

Einfach zu sagen : "Das ist halt so" gilt nicht. Man kann damit umgehen, ist meine Erfahrung.

Joe Dizzy

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Re: Herrschaftsformen am Spieltisch
« Antwort #40 am: 23.09.2007 | 15:33 »
Weiterhin ist Machtbalance nun einmal auch in kleinen Gruppen Realität. Wenn nun die Machtbalance sehr günstig für eine Person steht (SL, einziges Mädel in der Runde), kann diese Person natürlich ihre Macht einsetzen, um einen faulen Kompromiss zu erzwingen. Ebenso kann eine sehr überzeugende Person, die anderen durch Manipulation zu etwas bringen, was sie eigentlich nicht wollen.

Jetzt bin ich ja mal neugierig. Was ist denn der Unterschied zwischen Manipulation und durch Argumente erreichte Meinungsänderung?

Und erkennt man einen "faulen Kompromiss" auch an etwas anderem außer an der erhobenen "Machtposition" eines anderen? Oder muss man da immer nur auf sein Bauchgefühl hören?

Das klingt bei dir so, als ob das so eine klare und eindeutige Grundsatzsache ist.

Ein

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Re: Herrschaftsformen am Spieltisch
« Antwort #41 am: 23.09.2007 | 16:12 »
@Utopist
Nur, dass Bedürfnisse artikuliert werden dürfen, heisst lange noch nicht, dass diese im Einzelfall auch berücksichtigt werden. Das hängt stark vom Entscheidungsfindungsprozess ab. Denn wenn es Dissens in der Gruppe gibt, muss irgendwie ein Konsens geschaffen, wenn man noch zu einer Entscheidung kommen möchte. In diesem werden dann auch das Veto-Recht, auf das du ja anspielst, letzt endlich außer Kraft gesetzt oder umgangen werden.

@Georgios
Die Abgrenzung zwischen Überzeugen und Manipulieren ist natürlich recht schwierig. Ich würde aber sagen, dass Manipulation vor allem die Form annimmt, dass man seinen Kontrahenten zum Schweigen und Resignieren bringt, zB durch Scheinargumente*, das Gewinnen einer Person in Machtposition**, sanfte Gewalt, anstatt ihn für die eigenen Überzeugungen zu gewinnen. Bei besonders geschickten Manipulatoren glaubt man durchaus auch kurzfristig derselben Meinung zu sein, nur um später festzustellen, dass man im Grunde die Katze im Sack gekauft hat.

Ein fauler Kompromiss lässt sich mM immer daran erkennen, wenn eine Konsensentscheidung durch die Resignation oder das Zum-Schweigen-Bringen eines signifikanten Anteils der Gruppe getroffen wird. Ich sehe da wie gesagt zwei Formen: Machtposition (offensichtlicher, eher von Männern eingesetzt) und Manipulation (weniger offensichtlicher, eher von Frauen eingesetzt).

* "Haben wir wollen doch alle spielen, oder?"
** Beliebter Fall: Freundin des Spielleiters

Callisto

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Re: Herrschaftsformen am Spieltisch
« Antwort #42 am: 23.09.2007 | 16:57 »
"InDiskussioneinklink"

Die Geschlechterfrage kann man hier getrost rauslassen. Ich war of genug einzige Mitspielerin oder Freundin des Spielleiters. ja, ich wurde bevorzugt und de swurde mi zum Vorwurf gemacht, aber dafür dass der SL mir einen Tierkönig (in DSA) zum Begleiter gibt oder ein Übermächtiges Schwert kann ich nichts. Ich hab nie darum gebeten. Und das Schwert hat er mir VERBOTEN wieder loszuwerden.
Kompromiss heisst glaube ich, hier das Zauberwort. Ich bin der Meinung der Satz "Der SL hat immer Recht" ist grundlegend nützlich und gut, weil Regeldiskussionen den Spielfluss stören und MICH persönlich nur nerven. Regeldiskussionen vor oder nach dem eigentlichen Spiel sollten allerdings nicht allein vom SL getroffen werden. Aber im Spiel selbst sollte man die Entscheidung eines SL akzeptieren, danach kann man immer noch beschliessen am nächsten Spielabend eine Regel anders zu interpretieren.
Jeder sollte das Recht zu Meinungsäusserung haben, aber während dem Spiel sollte man dann (was Regeln betrifft) nicht alle halbe Stunde wieder daraufz urückkommen.
"Der SL hat immer Recht" aber dann einzusetzen, wenn der SL seine Story erzählen will und die Spieler haben keine Chance die Story zu ändern, dann stört dieser Satz bzw die strikte Auslegung davon.
Wenn die Spieler einen NSC töten (durch Würfelglück) der überleben sollte, tja, dann ist der halt tot, letzte Worte kann ich ihm trotzdem noch gestatten damit die Spieler noch an eine Info rankommen.
Eventuell cutte ich als SL dann auch erstmal weil ich selber noch nicht weiß, wie es jetzt weitergehen kann. Grundsätzlich sollte die Story also nicht allein durch den SL durchgeboxt werden.
Und schrecklich finde ich auch folgendes: Wenn der SL bestimmt was mein Chara jetzt fühlt/tun will etc. Da spiel ich auch nicht mehr lange mit.
« Letzte Änderung: 23.09.2007 | 18:37 von Callisto »

Offline reinecke

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Re: Herrschaftsformen am Spieltisch
« Antwort #43 am: 23.09.2007 | 17:14 »
"Der SL hat immer Recht." <- Das ist eine vereinfachte und tausendmal missverstandene Äußerung. ;)

Callisto sagt's richtig, in der Story hat der SL recht, wenn er mit seinen Erzählrechten dran ist, ganz egal was ist. Woran das liegt? Eben an seinen Erzählrechten. Also am System. Wenn sie The Pool spielen, dann hat der SL nicht immer recht, denn beim MoV ist es der Spieler.

In Meta-Diskussionen hat der SL nicht immer Recht. Da ist er der vielgepriesene Moderator. Das er das letzte Wort haben soll, und kein anderer, muss ne Erfindung von Ulrich Kiesow sein. Der einzige Grund, warum sein Wort mehr Gewicht hat, als das eines einzelnen anderen Mitspielers, liegt daran, dass ohne den SL in den meisten Systemen kein Spiel zu stande kommen kann, weil die Spieler nur begrenzte Erzählrechte haben. Der SL muss es vorbereiten und wenn er sagt: ne das bereit ich nicht vor, dann gehts halt nicht. Aber er kann nicht die ganze Gruppe aufwiegen, wei lwenn die sagt: ne, das spiel ich nicht mit, gibts auch kein Spiel.

Es heißt also tatsächlich wieder: system does matter!
Denn bei einem Spiel mit "schwachem" SL-Erzählrechten (von SL-losen spielen ganz zu schweigen), hat der SL auch META keine "Macht".

Es ist also nicht jeder nach seinen Bedürfnissen, sondern jeder nach seinen Erzählrechten!

Offline Crimson King

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Re: Herrschaftsformen am Spieltisch
« Antwort #44 am: 23.09.2007 | 17:20 »
Was ist denn der Unterschied zwischen Manipulation und durch Argumente erreichte Meinungsänderung?

Manipulation: jemanden dazu bringen, sich (im Allgemeinen nur temporär) gegen die eigene Überzeugung zu stellen.
Meinungsänderung: jemanden dazu bringen, seine Übereugung zu ändern.

on topic: ich halte generell viel vom Der-SL-hat-immer-Recht-Prinzip; während der Spielsitzung. Dadurch werden Diskussionen vermieden, die den Spielfluss killen und die Spieler wieder auf die Metaebene holen, wo sie ja eigentlich garnicht sein wollen. Alle anderen Punkte sollten nach dem Ende besprochen werden, und dann ist der SL ein Mitspieler mit anderer Teilnahmeberechtigung, aber nicht der Boss der Runde.

Stormbringer
« Letzte Änderung: 23.09.2007 | 17:24 von Stormbringer »
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe

Offline reinecke

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Re: Herrschaftsformen am Spieltisch
« Antwort #45 am: 23.09.2007 | 17:23 »
Jetzt bin ich ja mal neugierig. Was ist denn der Unterschied zwischen Manipulation und durch Argumente erreichte Meinungsänderung?

denke damit ist gemeint, dass Manipulation oppurtunistisch und rein machtpolitisch ist, das Ändern der Meinung durch Argumente hingegen aufrichtig.

Ein

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Re: Herrschaftsformen am Spieltisch
« Antwort #46 am: 23.09.2007 | 18:06 »
Zitat
ich wurde bevorzugt [...], aber dafür [...] kann ich nichts.
Aufgrund des Machtgefälles zwischen dir, dem SL und den Spielern dem Pöbel, kam es natürlich durchaus zu faulen Kompromissen, denn wo an der einen Stelle, der Eingriff des SL (oder einer anderen Machtperson) nützlich sein kann, so wird dieser an anderer Stelle (Bevorzugung) schädlich sein.

Man könnte jetzt darüber diskutieren, ob nicht doch auch von deiner Seite Manipulation (vielleicht unbewusste) oder zumindest stillschweigende Akzeptanz der Bevorzugung deines eigenen Geschlechtes vorlag. Aber du stehst hier ja nicht vor Gericht. (Wobei ich allerdings hier ganz deutlichen einen typischen Fall von weiblicher Sozialkampf-Taktik sehe.) Aber lasst uns das ganze jetzt nicht in eine Gender-Diskussion abdriften.

Callisto

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Re: Herrschaftsformen am Spieltisch
« Antwort #47 am: 23.09.2007 | 18:57 »
Naja, mein jetztiger Freund bevorzugt mich im Rollenspiel nicht und das finde ich SEHR GUT. Bei jenem SL (DSA) starb zB auhc nur ein einziger Charakter, und das nur weil der Spieler ihn angebettelt hatte dass sein Selbstmord funktioniert. Generell finde ich Genderdiskussionen sinnlos.
Bevorzugung allgemein finde ich doof. Aber es kommt immer auf den Kontext an. Z. B. haben wir in der jetztigen Runde eine zurückhaltende Spielerin und der SL fragt sie halt dann öfters was sie tun möchte, er schafft ihr quasi Platz, da sie sich den sonst kaum selbst schaffen würde.
Gespräche von SL zu Spielern sollten immer stattfinden und sie sollten ablaufen wie Gespräche von Mensch zu Mensch und nicht von Möchtegernkönig zu unliebsamen Untertan. Bevormundung gefällt wohl niemanden.
Wenn aber während dem Spiel ein Spieler die "goldene Regel" ignoriert und einen Heidenaufstand macht, sollte der SL so kompromissbereit sein, dass er (selbst wenn besagter Spieler danach nicht mehr mitspielt) sich hinterfragt und seine sonstigen Spieler im "Einzelgespräch" fragt inwiefern besagter Spieler mit seiner Kritik recht hatte. Besagter Spieler hätte aber eventuell auch ohne "Kampf" das Spiel verbessern können, ohne den Spielfluß zu stören und Böses Blut zu schaffen. Andererseits kommt es da natürlich auch drauf an, wie diktatorisch der SL ist. Manchmal kommt man nur mit Aufstand weiter.
SL sollte generell also nur Moderator sein und nicht der Chef, und die Spieler sollten ihn und seine Regelauslegung vor allem während des Spieles akzeptieren und respektieren. Weil ich mit besagten SL nicht zufrieden war, hab ich auch angefangen selbst zu leiten nachdem ich auf Con gesehen habe, dass es auch besser geht. Man sollte generell seinem SL die Möglichkeit geben, auch mal nur zu spielen, denn dann verändert sich häufig von alleine Spiel- wie Leitstil.
Spieler sollten mit dem SL zusammenarbeiten, ihm sagen, wenn sie was stört und vor allem ihm Vorschläge machen wie es besser geht. Und nicht einfach sagen deine Regel is doof, änder was. Konkrete Kritik fand ich als SL sehr gut. Dann kann ich nämlich auch was ändern. Viel zu oft fragt man nach Kritik aber hört nur: ja war ganz okay, aber nicht, warum es nur okay war.
« Letzte Änderung: 23.09.2007 | 19:03 von Callisto »

Offline Thalamus Grondak

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Re: Herrschaftsformen am Spieltisch
« Antwort #48 am: 23.09.2007 | 23:07 »
Dein eines Beispiel las sich so wie "wenn mir der Spieler nicht passt dann lasse ich als SL den halt nicht mitspielen" klang danach.
Das galt natürlich für beide Seiten, ich hab jetzt keine Lust nachzulesen, aber ich meine auch geschrieben zu haben, das ein Spieler ja auch nicht bei einem SL spielt, mit dem er nicht klar kommt.
Und für mich gilt, sowohl als Spieler, als auch als SL, das meine Zeit fürs Rollenspiel knapp bemessen ist, da kann ich auf Spieler oder SL, von denen ich weiß, das sie mir den Spaß verderben verszichten.
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Offline Robert

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Re: Herrschaftsformen am Spieltisch
« Antwort #49 am: 24.09.2007 | 11:12 »
Mich wundert, das noch niemand die Con-Situation angesprochen hat:
Die Spielergruppe schanghait einen armen, nichts ahnenden SL und zwingt ihn,
ein Abenteuer für das von der Gruppe ausgewählte System/Setting zu improvisieren.

Kenn ich aus eigener Erfahrung ~;D
Wer Rechtschreib- oder Grammatikfehler findet, darf sie behalten!

Das ist nicht die Signatur, aber mir ist noch nichts Besseres eingefallen^^