Thema: [Hilfe 3.0] Fighter2/Rogue3

[Feuersänger]

Ich bin zwar grundsätzlich auch sehr für Crits, aber man darf auch nicht vergessen, daß grob gegriffen das halbe Bestiarium immun gegen kritische Treffer ist. Auf niedrigen Stufen werden GMs bevorzugt Untote ins Feld, das ist schonmal so ein Beispiel. Und gegen Skelette kann ein Rapier eh herzlich wenig ausrichten. (Von daher sowieso IMMER ne stumpfe Zweitwaffe mitführen)

Das 3.0er M&M nach DR aufzudröseln, überlass ich jetzt mal anderen. Kann nur sagen, daß es bei uns auf diesen Stufen (um 5 rum) vielleicht grad mal die ersten +1 Gegenstände ohne weitere Specials gab, also als wir noch D&D gespielt haben.

[Darklone]

ok, bei 3.0 machts noch den Dmg-Red unterschied, aber ansonsten halte ich die special effects allgemein für besser als boni. keen ist nun grade so eine sache, bei rapier oder falchion lohnt das imho schon ganz gut, bei den 20-crit waffen ist der effekt nicht so groß.

Wenn du den Bonus auf Treffen noch mit einrechnest, dann ist der Durchschnittsschaden bei ner +2 Waffe fast immer grösser als die meisten Handelsüblichen +1 abilities, insbesondere Keen. Auch bei 18-20/*2 crit range Waffen.

[Friedensbringer]

habe grade mal durchgerechnet:

durchschnittlicher stufe 10 fighter mit entsprechenden feats und str 20, gegen einen durchschnittsgegner aus dem MM (AC23, keine weiteren resistenzen)
100 schläge mit Falchion +2 = 1564 dmg
100 schläge mit Falchion Keen +1 = 1560 dmg
100 schläge mit Falchion Flame/Frost/Shock +1 = 1702 dmg

100 schläge mit Warhammer +2 = 1262 dmg
100 schläge mit Warhammer Impact +1 = 1200 dmg
100 schläge mit Warhammer Flame/Frost/Shock +1 = 1408 dmg

gut, dass is jetzt sehr statistisch, aber ich denke doch, dass die meisten spezials auch insgesamt besser sind als der entsprechende + bonus

[Feuersänger]

Das könnte stimmen, probieren wir mal, nachzurechnen.
Aber Mensch, der Bursche ist doch erst auf Level 5; welcher Level 10-Char gibt sich denn noch mit +1-Waffen ab?

8t hat glaub ich seine Stats nicht gepostet, da gehe ich mal von Str 14 aus, da sein Hauptattribut Dex sein wird. Daran dürfte sich ja bis Level 5 nicht viel ändern. Für Zwecke dieser Rechnung gehe ich mal von 50% durchschnittlicher Trefferchance bei einer +1-Waffe aus (im Endeffekt rechnet es sich raus).

A) Keen Rapier +1 --> 1d6+3, 15-20/x2 (30%) --> Trefferchance 50%, avg.dmg 6,5x1,3x0,5 -> 4,225
B) Rapier +2 --> 1d6+4, 18-20/x2 (15%) --> Trefferchance 55%, avg.dmg 7,5x1,15x0,55 -> 4,74

- Gegen Krit-immune Gegner fällt die Rechnung noch eindeutiger aus (3,25 vs 4,1);
- Sneak Attack wird bei einem Crit nicht mitmultipliziert, zieht aber natürlich auch Vorteile aus einer erhöhten Trefferchance;
- Und bei DR x/+2 müssen wir eh nicht drüber diskutieren, was da besser ist.

Voilà -- eine +2-Waffe ist eindeutig besser als eine Keen +1.
q.e.d.

Wie sich das ganze auf hohen Stufen verhält, wenn die Waffenboni höher werden und evtl. noch Improved Crit mit reinspielt (bei 3.0 hat das ja noch mit Keen gestackt), untersuche ich jetzt nicht.

P.S.: ich merk grad, ich habe vergessen, dass die Crits noch bestätigt werden müssen. Das senkt den Durchschnittsschaden nochmal ab, und bedeutet im Endeffekt einen weiteren Vorteil für die +2-Waffe.

[Friedensbringer]

i see...

die sache stimmt, ABER nur in diesem fall (der nun grade eher uninteressant ist, weil ne +2 waffe zu teuer wäre ) ich habe ein wenig mehr rumgerechnet, und dabei zeichnet sich folgendes bild:
je geringer der eigene angriffsbonus, desto besser ist ein größerer enhancement bonus. dh insbesondere dass für kämpfer oder barbaren, die sehr hohe boni haben, spezials (und hier grade nicht keen, dass ja wie oben zu sehen nicht besser als ne +1 ist) wesentlich lohnender sind.
für halbkämpfer (also nicht voller bab, keine unterstützenden feats wie Weapon Focus/Specialization) hingegen rentiert sich mehr + im endeffekt deutlich mehr.

eine treffchance von 50% halte ich aber für unrealistisch. so schlecht trifft kaum wer der auch nur darüber nachdenkt irgendwen anzugreifen

und was die +1 keen waffe auf stufe 10 angeht: halte ich für durchaus normal! ist bei uns durchaus normal. klar gibts auch mal ne +2 frost oder ne +1 shocking burst etc. aber mehr als +3 insgesamt bonus gibts auf stufe 10 eigentlich nicht.

[Feuersänger]

Ob die Trefferchance nun 50% oder 70% ist, ist im Endeffekt wurscht (solange sie unter 95% ist), es geht nur darum, daß jedes zusätzliche + die Chance um 0,05 erhöht. Davon abgesehen sind die 50% nicht so abwegig:
Was wird 8ts Char hier für nen AB haben? +4 BAB, vllt nochmal +4 für Dex 18, macht +8, und dann halt noch die Waffe, +1 in dem Fall. Macht +9. Also entsprechen 50% TH einer Ziel-AC von 20. Ist jetzt auch nicht so die Welt.

Ob und welche Verzauberungsstärke auf Level X angemessen ist, hängt zumindest bei den Waffen zuallererst vom Setting ab - sprich, was hat der Rest der Welt, wie stark sind die Gegner? Wenn es keine Gegner gibt, die man ohne +3 Waffe nicht verletzen kann, dann braucht man auch keine +3 Waffe, um nur ein Beispiel zu nennen. Sprich, hier kann der DM leicht tweaken, indem er den Monstern mehr oder weniger Resistenzen mitgibt. Ein Monster mit CR(X) und DR(Y) bedeutet, daß der Party auf Level(X) Waffen mit +(Y) zur Verfügung stehen müssen.

Bei Rüstungen sieht das wieder anders aus, da es bei D&D regelgemäß bekanntlich nur eine Angriffs- aber keine Verteidigungsprogression gibt. Sprich, ein (nichtcastender) Level 20 Char, der nicht eine komplette Kollektion AC-steigernder magischer Items rumschleppt, hat die Überlebenschancen eines Schneemanns in der Sahara.
Deswegen sage ich immer: hochstufige D&D-Chars sind keine Helden, sondern nichts weiter als mobile Tragevorrichtungen für magische Gegenstände. Oder im Informatikerdeutsch: das D&D Kampfsystem ist inhärent verbuggt, und die Items sind kein Bugfix, sondern ein Workaround.

Naja, ist ja inzwischen bekannt, daß ich Spiele bevorzuge, bei denen ich nicht über eine LKW-Ladung Krempel buchführen muss. ^^

[Friedensbringer]

ob 0.5 oder 0.75 macht durchaus einen unterschied, da der unterschied durch normale treffer gleich bleibt, aber der vorteil durch krits wächst (das natürlich bezogen auf Keen). is aber haarspalterei

eine AC von 20 ist bei CR 5 gegnern nicht zu erwarten bzw sehr selten. ich habe für meine rechnerrei mittelwerte aus dem MM bei entsprechendem CR genommen

ob eine verzauberungsstärke angemessen ist hängt imho schon gewaltig von der stufe ab, da die stufe ein gold-volumen beeinhaltet, dass hier vorhanden sein sollte, und eine waffe die eben jenes sprengt (oder zu mehr als 50% ausschöpft) schlicht und ergreifend nicht angemessen ist. immerhin muss man, wie du schon sagst, auch noch Ring of Protection, Amulett of Natural Armor und die + auf seiner Rüstung bezahlen

den informatiker vergleich find ich sehr gut, bin zwar nur teilzeitinformatiker, kann mich aber sehr gut damit identifizieren