Thema: Risus

[Falcon]

seltsam, daß ich keinen Thread dazu finde. Naja.

Ich beschäftige mich zur Zeit sehr mit dem Lite System, vor allem wegen der vielen Regelvarianten und dem Rumspielen mit dem Mechanismus.

und habe auch gleich eine Frage zu diesen Szenerie Regeln.
http://risusiverse.wetpaint.com/page/Bouncing+Off+the+Walls?t=anon

Vorschlag ist, man kann sich einen Bonus w6 ergattern wenn man ein Cliche einer Umgebung schlägt (das Beispiel dort ist ein Assasin der Dunkle Lagerhalle (2) nutzen will.

Nun scheint mir das es ja schwieriger wird das dunkle zu Nutzen je höher die Stufe ist und da frag ich mich was die Stufe nun aussagt, hieße eine Höhere Stufe nicht eher, daß die Lagerhalle heller wäre?

denn im gleichen Zug nutzen die Gegner Taschenlampen um die DUnkelheit zu schlagen, es ist also ihr klarer Gegner (je höher, je dunkler). Nur dem Dieb sollte es ja einen Vorteil bringen.
Das krieg ich nicht in meinen Kopf.

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Wenn man etwas großes Schweres auf einen Werfen will macht es Sinn das es schwierig ist (höhere Stufe). Wenn ich mich aber nun dahinter verstecke, macht es weniger Sinn das  der große Schwere Gegenstand (hohe Stufe) sich so stark dagegen wehrt.

Oder sollte man die Cliché Stufen wirklich spontan senken und heben. Wie würdet ihr das machen?

[Roland]

Nun scheint mir das es ja schwieriger wird das dunkle zu Nutzen je höher die Stufe ist und da frag ich mich was die Stufe nun aussagt, hieße eine Höhere Stufe nicht eher, daß die Lagerhalle heller wäre?

Nein, ein blutrünstiger Barbar (5) ist blurünstiger und barbarischen als ein blutrünstiger Barbar (2). Dunkel (4) ist normalerweise dunkler als Dunkel (2).

denn im gleichen Zug nutzen die Gegner Taschenlampen um die DUnkelheit zu schlagen, es ist also ihr klarer Gegner

Nicht ganz. Die Hooligans wollen den SC mit ihren Taschenlampen blenden, das geht natürlich um so besser, je dunkler die Halle ist.

Aber davon ganz abgesehen, scheint der "Cliché Schlagen" Mechanismus einfach nur dazu zu dienen, die Nutzung des Umgebungsaspektes zu erschweren. Er hat wenig Bezug zur Fiktion.
In Fate 3 gibt's einen ähnlichen Mechanismus, aber um einen Umgebungsaspekt zu nutzen muß der Spieler dort einen Fate Punkt ausgeben. Da Risus keine solche Ressource kennt, hat man eine andere Hürde eingebaut.

[Falcon]

Nicht ganz. Die Hooligans wollen den SC mit ihren Taschenlampen blenden, das geht natürlich um so besser, je dunkler die Halle ist.

ah, ok, wobei ich mich dann wieder Frage wieso es schwerer für sie wird.
Wie siehts dann für den Assasinen aus, wenn es dunkler wird mit höherem wert, wieso wirds dann schwerer sich zu verstecken? 

gut, aber nehmen wir das einfach als Hürde ohne Bezug. Fate 3 kenn ich nur vom Überfliegen her, Fate2 schon besser.
Aber um bei Risus zu bleiben. Welchen Sinn erfüllt denn dann die Hürde, was ist der Zweck des Systems so einen Vorteil zu erschweren? Wenn es eh keinen Bezug hat, wieso dann erschweren? Erleichtern würde es doch mehr fördern (und praktischerweise hats dann auch wieder einen Bezug).



Gabs bei euch beim Spielen mal Probleme mit der Begründung für die Senkung der Clichés im Kampf (also alles, was Risus als Kampf bezeichnet) oder seht ihr das auch Bezugslos? Ich mache mir jetzt Gedanken wie schnell die Runde da sitzt und darüber grübelt wie sie den aktuellen Abzug rechtfertigen kann.

[Roland]

ah, ok, wobei ich mich dann wieder Frage wieso es schwerer für sie wird.

Sie wissen nicht, wo ihr Opfer steckt.

Wie siehts dann für den Assasinen aus, wenn es dunkler wird mit höherem wert, wieso wirds dann schwerer sich zu verstecken? 

Er findet sich im Dunkeln auch schlechter zurecht.

Aber um bei Risus zu bleiben. Welchen Sinn erfüllt denn dann die Hürde, was ist der Zweck des Systems so einen Vorteil zu erschweren? Wenn es eh keinen Bezug hat, wieso dann erschweren? 

Erstens abgeleitet aus der ursprünglichen Quelle, zweitens damit nicht jeder Partei sofort alle vorhandenen Aspekte abgreifen kann. Der vorgeschlagene Mechanismus verschiebt das Gleichgewicht etwas zu gunsten höherer Clichés. 
Für eine tolle Lösung halte ich das nicht, aber ich hab's ja auch nicht geschrieben. 

Gabs bei euch beim Spielen mal Probleme mit der Begründung für die Senkung der Clichés im Kampf (also alles, was Risus als Kampf bezeichnet) oder seht ihr das auch Bezugslos? Ich mache mir jetzt Gedanken wie schnell die Runde da sitzt und darüber grübelt wie sie den aktuellen Abzug rechtfertigen kann.

Bei uns gab's in der Beziehung nie Probleme. Verletzungen, Schock, sinkendes Selbstbewußtsein usw. sind Standardbegründungen. Bei meinem Cliché "Tarnidentitäten" durchschaute der Gegner meine Verkleidungskünste immer mehr. Ein "Sexgott" kriegt Erektionsstörungen, dem "Sternekoch" fällt das Salz in die Suppe.

[Falcon]

Erstens abgeleitet aus der ursprünglichen Quelle, zweitens damit nicht jeder Partei sofort alle vorhandenen Aspekte abgreifen kann.

Aber das ist doch eine schwache Begründung. Da finde ich Risus a written ja besser, wo immerhin gesagt wird, wenn eine Partei einen Vorteil hat, dann hat sie sie eben und kriegt Erleichterungen. Das hat wenigstens Bezug zur Fiktion.

Denn Sinn dieser bezugslosen Mechanismen hab ich noch nie verstanden, ausser jemandem reizt es neben dem tatsächlichen Spiel parallel noch ein anderes zu spielen.

Für eine tolle Lösung halte ich das nicht, aber ich hab's ja auch nicht geschrieben.  Wink

ok. es hätte ja sein können, daß es dafür eine Begründung gibt, die ich übersehen habe.


Was den Spielfluss angeht hab ich als SL ziemliche Probleme die Würfelergebnisse zu interpretieren. Man mus sich schnell was aus der Nase saugen ohne die andere Partei unfair zu behandeln. Man muss sich als SL ja Rechtfertigen wieso jetzt gerade die eine Parte einen Bonus Die kriegt oder der Contest Verlust jetzt ausgerechnet bedeutet, daß der Spieler von einer Kugel getroffen wurd anstatt, daß man ausgewichen ist. Das ein Spieler jetzt in der Fiktion seinen Vorteil verliert (z.b. Deckung), oder das zwei Orks (2) zu einem Orkteam (5) fursionieren können. usw.

Was die Sache mit den Schlägern angeht, jedesmal eine neue (gute) Begründung zu finden, sehe ich schon, daß du da Übung haben musst

[Falcon]

Ich würd noch gern ne Frage nachschieben.
Ich komme mit den Funkie Dice noch nicht klar.

Die Würfelstufe zeigt ja die Kompetenz innerhalb des Clichés an und das Cliché bestimmt wie es sich zu anderen Clichés verhält.
Halbgott(1) wäre also immer noch stärker als Gnom(6). (würfeltechnisch hätte der Halbgott trotz inappropriate Cliché des Gnoms keine Schnitte aber ich würd den Wurf sowieso nicht zulassen).

die Zahlenstufen sind untereinander also nicht vergleichbar. Sind die Funky Dice jetzt dazu da die Kompetenzstufe NOCH weiter zu erhöhen?

Das scheint mir Zwecklos, wenn ich eine große Kompezenzdifferenz (zu passenden Cliches unterienander) haben will reicht 6 zu 1 (also 5Würfelstufen!) doch LOCKER aus.


Ich könnte die Funky Dice einfach weglassen aber
1. mag ich unterschiedliche Würfeltypen und
2. müssen sie sich ja was dabei gedacht haben

ist das vielleicht ein Schutz gegen participating? Der Gnom könnte ja immer mit Stufe2 (+2) gegen den Halbgott 3 (+2) würfeln, das scheint mir mehr als unangenmessen, wäre aber etwas ganz anderes wenn der Halbgott mit 3W12 würfelt.

[Daheon]

Genau, auch bei Funky-Dice bestimmt die Anzahl der Würfel die Kompetenz. Die Höhe des Würfels beschreibt die Power und ist dafür da, Clichés zu definieren, die jenseits der menschlichen Norm liegen (für Superhelden also zum Beispiel). In deinem Beispiel würde also ein ziemlich inkompetenter Halbgott auf einen ziemlich fähigen Gnom treffen und wohl zwangsläufig bei den meisten Konfikten abstinken. Darum geht aber auch. Risus ist ein Comedy-System. Und inkompetente Halbgötter sind lustig. 


S. John Ross hat im Risus-Forum in einer Diskussion über Risus als System für Herr der Ringe mal erwähnt, dass z.B. Aragorn immer noch ein Waldläufer(6) wäre und auch im Abenteuer "Kringle in Time" haben sogar der uralte Weihnachtshorror und die Weihnachtsmänner nur normale Clichés.

Also: Optionale Regel für Schwierigkeitsgrade jenseits der 30.

Und ansonsten: There's no wrong way to play Risus 

[Achim]

Nicht ganz On Topic, und wurde vielleicht auch schon woanders erwähnt, aber ganz verkehrt ist es auch nicht  : Dungeonautica ist ebenfalls ein alternatives Risus-Freebie, das auch Klischees für Räume, Dungeons etc. vorschlägt. Vielleicht als Ideen-Mine hilfreich.

Ich übersetze das gerade als Add On für die deutsche Version.

[Falcon]

Dungeonautica hatte mich persönlich nicht interessiert. Für DungeonCrawls sind mir andere Systeme lieber.

Daheon schrieb:

Die Höhe des Würfels beschreibt die Power und ist dafür da, Clichés zu definieren, die jenseits der menschlichen Norm liegen (für Superhelden also zum Beispiel).

Aber das ist doch genau der Trugschluss, Die Würfel zeigen GAR keine definierte Skala an.
Ich muss keinen Superman 4W8 machen damit er stark ist.
Superman 1W6 ist immer noch zig mal stärker als Ottonormalhans 5W8. Funky Dice sind nicht per se übermenschlich, sie sind einfach nur.... höher.

Die Würfelstufen gelten nur innerhalb eines Clichés (bzw. zweier vergleichbarer) und da scheinen mir die Funky Dice nur dafür da zu sein die Differenzen noch weiter erhöhen zu können.

schlimm wird es imho wenn die Leute anfangen
Monster 2W8 oder Krake 2W12 wild zu bestimmen, weil die nicht mal auf der Steigerungsskala vorgsehen sind (ist 2W8 oder jetzt oder schlechter als 3W6, da blickt im Spiel doch keiner mehr durch), deswegen halte ich mich an die offizielle Steigerung
nach 6W6 kommt 5W8. Unter 5 gibts also keine Funky Dice.

theres noch wrong way to play risus but a great span to make nonsense.

[Achim]

Dungeonautica hatte mich persönlich nicht interessiert. Für DungeonCrawls sind mir andere Systeme lieber.

Aha. Na denn. 

Ich muss keinen Superman 4W8 machen damit er stark ist.

Verwendet man Risus "as written" müsste man das schon, eigentlich sogar mit sowas wie Superman [5W30] oder so ähnlich, damit er "die Erde aus der Umlaufbahn kicken" kann. Außerdem begegne ich vielleicht noch dem Hulk 6W20. Insofern brauche ich hier die abgedrehten Würfel, um meine Mindestwürfe zu errreichen. In der Tat würde ich hier - zumindest beim Vergleich der Körperkräfte - auch auf Würfe gegen einen Wichtigen Schergen Luthor's [6W6] (der die Erde immer ohne großes Erfolg kicken würde) immer verzichten, und ich glaube, das wäre für jeden in der Runde unmittelbar einleuchtend, ohne dass ich meine SL-Muskeln spielen lassen müsste.

[Falcon]

Achim schrieb:

Verwendet man Risus "as written" müsste man das schon, eigentlich sogar mit sowas wie Superman [5W30] oder so ähnlich, damit er "die Erde aus der Umlaufbahn kicken" kann.

eigentlich sagt Risus genau das Gegenteil.
Die Target Numbers passen sich am Cliché an, nicht die Würfel am Mindestwurf, wie in anderen Rollenspielen.

Wenn mein Setting bestimmt, das es für Superman schwer ist die Erde aus dem Orbit zu treten, kann man auch ein TN 15 für 1W6 verlangen, das ist auch extrem schwer.

Interessant wirds, wie du sagt, wenn man auf den Hulk trifft, denn diese Clichés sind vergleichbar, die Würfelskala hat Relevanz.
Aber 1-6 W6 ist eine ziemliche Spanne (1W6 hat keine Chance gegen 6w6) und mit den FunkyDice kann man die Differenz ausweiten.
Das heisst aber nicht, daß die Superhelden notgedrungen beide über W6 haben müssen, weil es keine asbolute Maßeinheit ist.

[Achim]

eigentlich sagt Risus genau das Gegenteil.
Die Target Numbers passen sich am Cliché an, nicht die Würfel am Mindestwurf, wie in anderen Rollenspielen.

Für meine Begriffe und wenn ich die Funky Dice Option nehme - verstehe ich anders. Die Regeln führen ja auch neue Mindestwürfe dafür ein:

   An expanded Target Number list for superhumans, compared to feats of physical strength:

   30: Throwing a motorcycle.
   50: Throwing a tank.
   70: Throwing a loaded train.
   85: Throwing a pile of 15,000 loaded trains . . .
   100: Kicking the Earth five feet out of orbit.

Wenn ich davon ausgehe, dass nie jemand anders in die Bereiche Supi und Hulk kommt, kann ich darauf verzichten und meine Mindestwürfe anpassen, kein Thema. Ein MW von 100 sorgt aber in dem Fall auch dafür, dass kein Ottonormal-Hans versuchen kann, die Erde erfolgreich zu kicken. Das erspart mir, dass ich die MW immer den jeweiligen Klischees anpassen muss. Ich kann's aber auch so machen, auch kein Thema.

Wie's in der Option ja auch steht:

This ain't rocket science.

Und nun muss ich geschwind zum Bus...

[Falcon]

Der Punkt mit den FunkyDice für Superhelden ist eben der, wo sich die Regeln ihmo selber widersprechen.
Mit "there's no wrong way" lässt sich halt alles rechtfertigen.

so sind die beiden Mailinglisten von Risus auch voll von diesen beiden gegensätzlichen Auslegungen.


Obwohl die TNs mit den Funky Dice ansteigen passen sie sich die TNs ja trotzdem an, die höheren TNs dienen nur dafür den höheren Würfeln genau so schwere Aufgaben zu stellen wie den niedrigen W6ern und wenigen Würfeln (ohne Funky Dice wird 30 ja auch schon als Superhuman bezeichnet).

Achim schrieb:

Ein MW von 100 sorgt aber in dem Fall auch dafür, dass kein Ottonormal-Hans versuchen kann, die Erde erfolgreich zu kicken.

Genau, nämlich dann, wenn er sehr hohe Würfel hat (z.b. Ottonormalo 5W12). Für den Superman 5W12 kann das schon wieder eher TN 40 sein. Die Erde wegkicken ist nicht auf 100 festgelegt (oder auf 30).
Siehe das Beispiel mit dem Rollstuhlfahrer. 

[Roland]

Die Target Numbers passen sich am Cliché an, nicht die Würfel am Mindestwurf, wie in anderen Rollenspielen.

Jain. Wenn ich von den Risus Basisregeln ausgehe, ("Game System" und "Target Numbers Scale" auf Seite 1) werden Targets zum einen von der allgemeinen Schwierigkeit und zum anderen von den Fähigkeiten des Klischees bestimmt.

Superman hätte es zwar leichter, Autos zu werfen, aber wenn man Superman in einem Spiel mit Batman hat, macht es Sinn, Superman mit anderen Würfeln als D6 auszustatten um zumindest einen halbwegs brauchbaren Maßstab zu erhalten. 

[Daheon]

Falcon schrieb:

Mit "there's no wrong way" lässt sich halt alles rechtfertigen.

Aah, ich sehe, dass Du langsam in das Zen von Risus eindringst. 


Peace out

Daheon

[Achim]

Ah, jetzt hab ich deine Frage erst richtig durchschaut (hoffentlich).

Der Punkt mit den FunkyDice für Superhelden ist eben der, wo sich die Regeln ihmo selber widersprechen. [...]
Obwohl die TNs mit den Funky Dice ansteigen passen sie sich die TNs ja trotzdem an, die höheren TNs dienen nur dafür den höheren  Würfeln genau so schwere Aufgaben zu stellen wie den niedrigen W6ern und wenigen Würfeln (ohne Funky Dice wird 30 ja auch schon als Superhuman bezeichnet).

Eigentlich hab ich das nicht widersprüchlich, sondern eher als optional interpretiert - es heißt ja zu den Mindestwürfen in den Regeln auch: kann subjektiv sein. Bei so unterschiedlichen Klischees macht das auch viel mehr Sinn als feste MW, ganz klar.

Die erweiterten MW in der Funky Dice Option hab ich aber eher als Dehnung der Skala verstanden (siehe unten).

Wenn alle Helden in der gleichen Liga spielen, brauche ich nicht mal die Funky Dice, gar keine Frage. Das Superhelden-Genre ist aber ein gutes Beispiel. Ich versuche mal darzustellen, wie und warum ich das "as written" verwendet habe.

Supermann ist zwar eher ein schlechtes Beispiel, weil der einfach alles kann, aber bleiben wir mal bei dem. Jemand hat ihm also rotes Kryptonit ins Müsli geschmuggelt und Evil Supi [5W30] tritt ein paar Mal schlecht gelaunt gegen die Erde, die dann 5 Fuß aus der Umlaufbahn gerät und zu zerbröseln droht, weil ... äh ... das ganz schlecht ist. Die Spieler-Charaktere müssen den Globus jetzt irgendwie wieder ins Lot kicken.

Gerade in diesem Genre sind die Kräfte der Charaktere extrem unterschiedlich und dann auch noch über eine große Skala verteilt. Batman ist sehr stark, aber eben nur am menschlichen Maximum. Supermann ist am oberen Ende der Skala. Dazwischen tummeln sich Flash, Green Lantern, Wonderwoman und jede Menge andere Charaktere mit unterschiedlichen Körperkräften und dann auch noch die "Normalos".

Vielleicht müssen nun viele Helden gleichzeitig synchron treten, um irgendwas zu bewirken (weiß der Himme wieviele Knilche aus dem DC-Universum man dafür brauchen würde ...). Oder sie müssen erst noch das Super-Device besorgen, oder gleich mehrere davon. Oder Hilfe von Wissenschaftlern holen um ihre Kräfte künstlich zu maximieren. Irgendwas.

Eine Methode, das als SL abzuhandeln, wäre das Festlegen von MW je nachdem, welche Charaktere beteiligt sind und welche Methode sie anwenden wollen, um die Erde zu kicken - subjektiv, im Sinne von dem Klischee angepasst, wie in den Beispielen in den Regeln.

Eine andere Methode, die m.E. aber auch nicht gegen die (Grund-)Regeln verstösst, ist das Festlegen eines MW für alle. Also sagen wir mal die 100. Ein Supi 5W30 hat das nach 3 oder 4 Anläufen geschafft. Jetzt müssen die Helden eben versuchen, ebenfalls genug Power zu sammeln.

In diesem speziellen Fall würde ich in der Tat die 2. Methode verwenden, da hier zumindest der Anschein oder das Gefühl eines "fairen" Wettbewerbs eher gegeben ist. "Supi hat die 100 geschafft! Die müssen wir auch irgendwie schaffen!" Anstelle von: "Okay, Supi [1W6] brauchte eine 6, mit euren Klischees braucht ihr zusammen ein .. hm ... 50, oder eine ... sagen wir 30, wenn ihr das Power Kick Device einsetzen wollt."

Falsch oder "regelwidrig" ist m.E. keine der beiden Methoden, aber wenn die Mailinglisten da so uneins sind, ist das wohl Auslegungssache.

Die Erde wegkicken ist nicht auf 100 festgelegt (oder auf 30).

Genau - ist nicht, kann aber.

Okay, das war viel Geschwätz und mitunter viel Banales. Hoffentlich hab ich mich nicht verzettelt.