Autor Thema: Warum gehört das Würfeln dazu?  (Gelesen 11116 mal)

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Offline Jens

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Warum gehört das Würfeln dazu?
« am: 22.10.2007 | 12:41 »
Liebe Plotmeister!

Ja genau ihr, die ihr hinter dem Schirm an den Würfeln dreht ohne dass eure Spieler das merken und von den komplett genialen Zufällen und der überraschenden Story total begeistert sind. Ihr könnt mir eine Frage beantworten:

Warum gehört das Würfeln dazu? Warum erzählt ihr nicht einfach was passiert? Das meine ich nicht in der beliebt provokativen Art sternenfelsenbegleiteter Leuchttürmer, die euch nachher erzählen, dass sie euren Spielstil verachten und der Einfluss der Spieler einen extrem hohen Spaßfaktor ausmacht.

Ich möchte einfach wissen, warum es nach Jahren des Drehens, nach Jahren der genialen Storys überhaupt noch Brauch ist, zu würfeln. Was nimmt es aus dem Spiel wenn der SL plötzlich (un)angekündigt seine Würfel aus dem Spiel nimmt? Was könnte passieren, wenn das wirklich so durchgezogen wird? Ein anderes Spiel produzieren? Gibt es sowas schon?

Fragen über Fragen nach Konsequenzen und Möglichkeiten, Problemen und Lösungen des Plotspiels.

Möge sich die Sphäre des Lichtes erkenntnisbringend in meinen und euren Geist ergießen!

Offline Vanis

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Re: Warum gehört das Würfeln dazu?
« Antwort #1 am: 22.10.2007 | 12:45 »
Weil ich es spannend finde, den Ausgang von Aktionen nicht schon vorher zu kennen. Würfeln macht Spaß, es ist ein Wettstreit und gehört für mich zum Spiel dazu. Ohne geht es oft auch, aber ich greife dann doch immer wieder darauf zurück.
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Offline Medizinmann

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Re: Warum gehört das Würfeln dazu?
« Antwort #2 am: 22.10.2007 | 12:51 »
Ohne Würfeln müsste Ich mir alle Ergebnisse selbst ausdenken und dann ist der ganze Spass weg !
gemauschelt(Würfelergebnisse verändert) wird sowieso nur in den seltensten Fällen.

HougH!
Medizinmann

Offline Jens

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Re: Warum gehört das Würfeln dazu?
« Antwort #3 am: 22.10.2007 | 13:01 »
Weil ich es spannend finde, den Ausgang von Aktionen nicht schon vorher zu kennen.
Aber grade das ist doch die Quintessenz des Plotspiels, der SL weiß schon vorher, was nachher passiert.
Und das ist ja bekanntlich ( ;D ) ohne Würfeldrehen unmöglich.
Ich beziehe mich dabei ganz explizit auf diese Spielform, die vielen Leuten Spaß macht, um in der tiefen Dunkelheit ihrer Substanz ein Glimmen der Erkenntnis zu entdecken.

Offline Thalamus Grondak

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Re: Warum gehört das Würfeln dazu?
« Antwort #4 am: 22.10.2007 | 13:10 »
Aber grade das ist doch die Quintessenz des Plotspiels, der SL weiß schon vorher, was nachher passiert.
Aber er überlegt sich nicht vorher, ob der 3., 4. und 5. Schlag mit dem Schwert nun gelingt oder nicht.
Und halt auch 100.000 andere Kleinigkeiten nicht.
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Offline Vanis

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Re: Warum gehört das Würfeln dazu?
« Antwort #5 am: 22.10.2007 | 13:13 »
Aber grade das ist doch die Quintessenz des Plotspiels, der SL weiß schon vorher, was nachher passiert.
Und das ist ja bekanntlich ( ;D ) ohne Würfeldrehen unmöglich.
Ich beziehe mich dabei ganz explizit auf diese Spielform, die vielen Leuten Spaß macht, um in der tiefen Dunkelheit ihrer Substanz ein Glimmen der Erkenntnis zu entdecken.

Man kann auch schöne Plots spielen und auf Anregungen der Spieler eingehen. Da weiß ich dann als SL nicht so genau, in welche Richtung die Gruppe gehen will. Kleinere Kämpfe oder die ein oder andere Szene können ja auch fehlschlagen, ohne den großen Zusammenhang zu gefährden.
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Offline Rána

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Re: Warum gehört das Würfeln dazu?
« Antwort #6 am: 22.10.2007 | 13:19 »
Hallihallo!

Ich würfele noch als SL, weil mir a) das Würfelergebnis beim Erzählen hilft und b) ich zwar schon am Anfang weiß, wo's hingehen soll, aber doch noch lange nicht im Detail. Der Weg ist das Ziel. Und dazu brauche ich irgendwie immer noch die Würfel.
Ich glaube, ich könnte auf die Würfel verzichten, wenn meine Spieler und Spielerinnen auch darauf verzichten möchten und wenn sie aktiv am Geschehen teilnähmen. Da sie sich aber gerne bespielen lassen, fällt dieser Ideen-Input für mich weg. Und ganz komplett alleine will ich eine Geschichte gar nicht erzählen. Dann könnte ich auch nen Roman schreiben. :)


Liebe Grüße
Rána  ;->

Offline Jens

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Re: Warum gehört das Würfeln dazu?
« Antwort #7 am: 22.10.2007 | 13:31 »
Aha, also dient das Würfeln auch dazu, den Zufall im gewünschten Mikrokosmos, abhängig von der geplanten Rahmengröße des Abenteuers, zu ermöglichen, weil die Vorbereitung sonst absolut ausarten würde. Verstehe :)

MadMalik

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Re: Warum gehört das Würfeln dazu?
« Antwort #8 am: 22.10.2007 | 13:34 »
Ich weiss wo's hingehen soll, aber es gibt keine Garantie ob auch wirklich jemand da ankommt. Weil dafür muss man in der Regel am leben sein. Und genau bei dieser Entscheidung über Leben und Tod helfen die Wüfel.

Ein

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Re: Warum gehört das Würfeln dazu?
« Antwort #9 am: 22.10.2007 | 13:42 »
Außerdem ist es einfach ein Brauch, wie ich schon drüben gesagt habe. Das kann man jetzt natürlich versuchen zu rationalisieren, aber im Grunde wird man da zu nichts kommen. Ich bräuchte zB gar keine Würfel, wenn ich wollte. Aber einerseits räume ich dann doch gerne dem Zufall Platz ein (Faulheit) und andererseits (und weit wichtiger) ist es einfach ein Brauch zu würfeln, also ein soziales Ritual, welches abgehalten wird, zB aus Höflichkeit, auch wenn es keinen weiteren Nährwert hat.

Offline Bitpicker

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Re: Warum gehört das Würfeln dazu?
« Antwort #10 am: 22.10.2007 | 13:50 »
Ja genau ihr, die ihr hinter dem Schirm an den Würfeln dreht ohne dass eure Spieler das merken und von den komplett genialen Zufällen und der überraschenden Story total begeistert sind. (...) Warum gehört das Würfeln dazu? Warum erzählt ihr nicht einfach was passiert? (...) Was nimmt es aus dem Spiel wenn der SL plötzlich (un)angekündigt seine Würfel aus dem Spiel nimmt? Was könnte passieren, wenn das wirklich so durchgezogen wird? Ein anderes Spiel produzieren? Gibt es sowas schon?

Lässt du gelten, dass es würfelnde Spielleiter gibt, die nicht an den Würfeln drehen? Es gibt doch nicht nur Mogeln oder Verzicht auf Würfel.

Was mir die Würfel geben: eine unberechenbare Komponente, deren Input weder SL noch Spieler kontrollieren. Dies modelliert die Unwägbarkeit des Lebens. Eine für mich unerlässliche Komponente, weil nur durch sie gewährleistet wird, dass das Spielergebnis ein Erlebnis und nicht bloß eine nette Geschichte wird.

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Offline Dorwagor

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Re: Warum gehört das Würfeln dazu?
« Antwort #11 am: 22.10.2007 | 14:14 »

Ich möchte einfach wissen, warum es nach Jahren des Drehens, nach Jahren der genialen Storys überhaupt noch Brauch ist, zu würfeln. Was nimmt es aus dem Spiel wenn der SL plötzlich (un)angekündigt seine Würfel aus dem Spiel nimmt? Was könnte passieren, wenn das wirklich so durchgezogen wird? Ein anderes Spiel produzieren? Gibt es sowas schon?

Obwohl mir dieser Brauch (des Würfel drehens) sehr suspekt ist, würde ich sagen, man würfelt, um den Mitspielern das Gefühl zu geben, der Zufall würde herrschen, sie also zu illusionieren. Außerdem muss man sich dann nicht rechtfertien, wenn man die Spieler in die Sch*** reitet, denn "es waren ja immer noch die Wüfel". ::)
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Offline Vanis

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Re: Warum gehört das Würfeln dazu?
« Antwort #12 am: 22.10.2007 | 14:43 »
Außerdem muss man sich dann nicht rechtfertien, wenn man die Spieler in die Sch*** reitet, denn "es waren ja immer noch die Wüfel". ::)

Dieses Argument habe ich jetzt schon öfters gelesen, kann es aber nicht so ganz nachvollziehen. Es waren nie nur die Würfel. Die Gegner fährt immer noch der SL auf und der entscheidet, ob diese den Charakteren wirklich den Todesstoß versetzen (ok, auch das könnte man auswürfeln).
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Wolf Sturmklinge

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Re: Warum gehört das Würfeln dazu?
« Antwort #13 am: 22.10.2007 | 14:46 »
Für mich sind sie ein Teil der Illusion.

Offline Haukrinn

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Re: Warum gehört das Würfeln dazu?
« Antwort #14 am: 22.10.2007 | 15:05 »
Lässt du gelten, dass es würfelnde Spielleiter gibt, die nicht an den Würfeln drehen? Es gibt doch nicht nur Mogeln oder Verzicht auf Würfel.

Ich denke mal, Jens geht es hier um den Spezialfall des würfeldrehenden SLs. Weder um den des nicht würfelnden noch um den des nicht würfeldrehenden SLs.  ;)
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Boni

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Re: Warum gehört das Würfeln dazu?
« Antwort #15 am: 22.10.2007 | 15:05 »
Es kommt ja auch drauf an, was "gemauschelt" wird. Bei mir sind das in der Regel nur Schadenswürfe von NSCs.

Alle anderen Ergebnisse bleiben stehen, auch und gerade weil meine Plotlinie sich nach den Aktionen der Spieler richtet und nicht in Stein gemeißelt ist.

Offline Jens

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Re: Warum gehört das Würfeln dazu?
« Antwort #16 am: 22.10.2007 | 15:22 »
um den des nicht würfelnden [...] SLs.  ;)
Das schon, wenn er das Würfeln hinter sich gelassen hat, denn der Silberstreif am Horizont ist ein faszinierendes Gebilde und jemandem vom Ende der Welt zuzuhören wäre sicherlich eine eigene Erleuchtung.

Offline Thalamus Grondak

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Re: Warum gehört das Würfeln dazu?
« Antwort #17 am: 22.10.2007 | 15:27 »
Das schon, wenn er das Würfeln hinter sich gelassen hat, denn der Silberstreif am Horizont ist ein faszinierendes Gebilde und jemandem vom Ende der Welt zuzuhören wäre sicherlich eine eigene Erleuchtung.
Wenn der nichtführwelnde SL für dich ein Silberstreif am Horizont ist, dann werd einfach einer: Lass deine Würfel in der Box und entscheide selbst was passiert.
Das ist einfach nur eine Entscheidung, keine schwierige, keine die irgendeine Art von Bewunderung oder Vertachrtung verdient.

Ich habe das gefühl, das du glaubst ein Würfeldrehender SL, wäre jemand der "auf dem Weg" zum nichtwürfelnden SL wäre. Das ist aber nicht der Fall. Der Straighte, der Drehende und der Würfellose sind drei unterscheidliche Typen, die alle 3 unterschiedliche Leitstile haben, und zwischen denen es keine Entwicklungsdirektive gibt.
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Ludovico

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Re: Warum gehört das Würfeln dazu?
« Antwort #18 am: 22.10.2007 | 16:11 »
Würfel sind ein unberechenbarer Faktor und damit für den SL ein Mittel zur Erzeugung von Spannung.

Wenn verdeckt gewürfelt wird, bemerken die Spieler das, können das Ergebnis aber nicht einsehen. Allerdings nehmen sie, daß nun ein Vorgang aktiviert wurde, dessen Ausgang unvorhersehbare Konsequenzen hat, was wiederum zu Spannung und gesteigerten Interesse führt.

Offline Haukrinn

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Re: Warum gehört das Würfeln dazu?
« Antwort #19 am: 22.10.2007 | 16:20 »
Ich habe das gefühl, das du glaubst ein Würfeldrehender SL, wäre jemand der "auf dem Weg" zum nichtwürfelnden SL wäre. Das ist aber nicht der Fall. Der Straighte, der Drehende und der Würfellose sind drei unterscheidliche Typen, die alle 3 unterschiedliche Leitstile haben, und zwischen denen es keine Entwicklungsdirektive gibt.

Hmm, ich habe mich vom Drehenden zum Straighten entwickelt, andere Leute, die ich kenne, haben sich vom Drehenden zum Würfellosen entwickelt geben tut es das sicherlich, ob das eine Weiterentwicklung ist, muss aber jeder für sich selbst entscheiden. Meine Meinung dazu kennt ihr ja.  ;)

PS: Das sich jemand vom Würfellosen oder Straighten zum Drehenden entwickelt, habe ich allerdings noch nie gehört...
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Offline Dr.Boomslang

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Re: Warum gehört das Würfeln dazu?
« Antwort #20 am: 22.10.2007 | 16:26 »
Das ist ein vielschichtiges Problem ;)

Erste Stufe: Zufall - Warum würfeln?
Ich denke soweit ist es noch klar. Man will den Zufall, und man will die externe Entscheidung der Würfel.

Zweite Stufe: Zufall und Willkür - Warum würfeln und den Wurf dann ignorieren?
Das ist auf den ersten Blick etwas schwieriger, aber auch hier kann es gute Gründe geben.
Viele sehen den Wurf als eine Art Vorschlag. Mit einem Vorschlag entscheidet man manchmal besser als ohne, selbst wenn die eigentliche Entscheidung im Prinzip willkürlich ist, das schließt sich also nicht aus. Der Wurf ist also konstruktiv.

Dritte Stufe: Zufall, Willkür und Illusion - Warum würfeln, den Wurf ignorieren, aber so tun als würde der Wurf gelten?
Hier beginnt es etwas seltsam zu werden. Das Hauptargument das man hier häufig hört ist: "Die Spieler wollen es so".
Die Spieler wollen also eine Show, wie bei einer Zaubervorstellung. Die Spieler wollen getäuscht werden, es aber nicht erfahren, weil das Teil der Spannung ist. Für sich genommen wäre das verständlich.

Im Zusammenhang mit dem Würfeldrehen, kann ich aber nur Unverständnis dafür aufbringen. In einer Zaubershow bekommt man was geboten. Der Zauberer kann die Illusion aufrecht erhalten etwas ganz einfaches zu machen, obwohl es in echt ziemlich schwierig ist. Dies ist beim Rollenspiel nicht der Fall.
Wäre die Illusion des SL eine Leistung, könnte ich die Spannung der Spieler nachvollziehen. Aber der SL ignoriert einen Wurf den nur er kennt! Das ist so spannend wie ein Zauberer der sagt: "Machen sie mal die Augen zu - Tadaa es ist verschwunden! Magie!" ;D

Kleine Kinder kann man mit solchen Tricks noch beeindrucken. Die Tatsache dass es auch bei vielen Rollenspielern funktioniert, zeigt da eine Gemeinsamkeit. Ich denke diese Gemeinsamkeit ist das mangelnde Verständnis der Abläufe. Rollenspieler die nicht besonders über ihr Spiel reflektieren, nehmen bestimmte Dinge als gegeben an. Dazu gehört auch die Illusionsshow, selbst wenn es für sie längst ein langweiliger Kindertrick geworden ist.

Es geht also nicht um Illusion, die könnte ich als Unterhaltungselement voll nachvollziehen. Es geht im besten Fall um ein überflüssiges Ritual, im schlimmsten Fall (und da bin ich dann wieder ganz bei Skyrock) um Betrug. Zur Ehrenrettung der meisten Illusions-SL muss ich allerdings sagen, dass es sich wohl in der großen Mehrzahl der Fälle um den besseren Fall handelt.

Ludovico

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Re: Warum gehört das Würfeln dazu?
« Antwort #21 am: 22.10.2007 | 16:37 »
@Boomslang
Ich denke, Du liegst falsch. Es ist kein Problem.

Ich hab selber mit SLs gespielt, die so handelten und die Gruppe hat zum einen wirklich auf die Würfel bestanden, wollte aber auch nicht, daß die Charaktere drauf gingen.

Wenn der SL verdeckt würfelte, waren wir gespannt wie Flitzebogen auf das Ergebnis und keiner war böse, wenn der SL fragte, wie viele LP der getroffene SC noch habe. Stattdessen wurde die Spannung sogar noch etwas erhöht, weil nun die Frage im Raum stand, ob der SC stirbt oder nur bewußtlos zu Boden geht.

Also auch wenn Du Dir nicht vorstellen kannst, daß Du an so etwas Spaß haben kannst, es macht diversen Spielern Spaß, selbst wenn diese Art und Weise im Grofafo im Großen und Ganzen verurteilt wird.

Und da es Spaß macht, ist es erlaubt, so wie alles erlaubt ist im RPG, was der Gruppe Spaß macht.

Offline Jens

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Re: Warum gehört das Würfeln dazu?
« Antwort #22 am: 22.10.2007 | 16:51 »
Ich will hier keinesfalls einen Spielstil abwerten oder gar eine "Evolution" suggerieren*. Auch will ich nichts verurteilen. Ich frage mich nur, was die konsequente Weiterführung des Prinzips "Ich würfle zwar aber ich weiß eh was dabei rauskommt" ist und wo das endet - und vor allem, welche Möglichkeiten es hat.

Die Möglichkeiten, die Ludo aufführt, haben ihre Stärken aber außerhalb der Dreherei: denn die Frage danach und das verzerrte Gesicht des SL sind, wenn er den wahren Wurf bekannt gibt, durchaus spannungserhaltend (wenn denn Spannung mit dem möglichen Verlust der Spielfigur erzeugt werden soll) und spielfördernd. Denn dann wissen die Spieler: er betrügt nicht.

*) die einzige bekannte Evolution ist die der Spieler, die sich vom unmündigen Powergamer über den eloquenten Charakterdarsteller hin zum wert(e)losen Dramatiker entwickeln ;)
« Letzte Änderung: 23.10.2007 | 17:37 von Jens »

Offline Jens

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Fieses Doppelposting aber ich finde, das hat FAST ein eigenes Thema verdient:

Wenn der SL schummelt, die Spieler das wissen - wieso ist es ein halber Spielzusammenbruch (in vielen DSA Runden beobachtet, teilweise nicht mal selbst initiiert) wenn der SL plötzlich fragt "Wie viele LE hast du noch?" der Spieler antwortet "10" und der SL meint "Naja, der Würfel sagt du kriegst 14 Schaden, aber ich milder das mal ab..." und wieso sind ALLE Spieler die ich dabei beobachtet habe (und das sind schon einige) der Meinung, der SL sollte NICHT drehen?

Also wieso vernichtet es ALLES, wenn der SL offen (und nicht implizit oder vor dem Spiel sondern konkret in dieser einen Situation) zugibt, das er dreht? Wieso kommen die Spieler damit in Konflikt, akzeptieren es aber implizit?

Ludovico

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Re: Warum gehört das Würfeln dazu?
« Antwort #24 am: 22.10.2007 | 17:00 »
(wenn denn Spannung mit dem möglichen Verlust der Spielfigur erzeugt werden soll)

Nun, die Spielfigur geht bei einem würfeldrehenden SL nicht verloren. Es besteht aber die Möglichkeit. Ein SL, der nicht dreht und so gut würfelt, daß ein Charakter draufgehen kann, bei dem geht der Charakter auch drauf, was dann wiederum von diversen Spielern, wenn sie betroffen sind als spielspaßmindernd betrachtet wird.

Zu Deinem zweiten Post:
Ich gehe davon aus, daß die Spieler zwar wissen, was los ist, aber es nicht hören wollen, weil sie sich so die Illusion selber schaffen können, daß es ein Zufallselement gibt.
Nehmen wir mal an, Politiker würden zugeben, daß sie sich nicht für das Volk einsetzen. Jeder weiß das oder vermutet das zumindest, aber wenn sie es zugeben würden, müßten sie gehen.