Thema: Warum gehört das Würfeln dazu?

[Haukrinn]

Ich möchte da bzgl. der Glaubwürdigkeit noch ein weiteres wichtiges Argument einstreuen. "Geschummelt" wird ja meist in den Situationen, in denen es kritisch wird, in denen bestimmte Ausgänge von Nöten sind, dramatische Szenen, die man beleben möchte. Wenn aber jetzt die Spielwerte der beteiligten Figuren plötzlich unwesentlich werden, weil eh an den Ergebnissen gedreht wird, so impliziert dies meiner Meinung nach, dass die Fähigkeiten der Charaktere, so wie sie auf dem Charakterbogen stehen, an Bedeutung verlieren. Ergo, dass, was meinen Charakter regeltechnisch definiert, ist für dramatische Szenen ohne Bedeutung und kommt nur in trivialen Szenen zur Geltung. Meiner Meinung nach ist das aber genau verkehrt herum. Ich zum Beispiel möchte, dass Stärken und Schwächen der Charaktere in Szenen zur Geltung kommen, die wichtig sind. In trivialen Szenen würde ich mich vielleicht garnicht erst mit irgendwelchen Regeln aufhalten, aber da, wo das Drama am stärksten ist, sollte man sich als Spieler auch auf das verlassen können, was einem das System an die Hand gegeben hat.

[Dr.Boomslang]

Ich gehe davon aus, daß die Spieler zwar wissen, was los ist, aber es nicht hören wollen, weil sie sich so die Illusion selber schaffen können, daß es ein Zufallselement gibt.

Diese Spieler würden sicher gute Zen-Mönche abgeben, bei der Vorstellungskraft die die haben
Die können sich wahrscheinlich auch selbst ins Nirvana denken...

Diesen Punkt kann ich wirklich nicht nachvollziehen. Wie gesagt kann ich voll und ganz verstehen dass man eine Illusion als Spannungselement haben möchte. Aber zu einer Zaubershow geht man doch auch hin, obwohl man genau weiß dass es eine Illusion ist. Es geht doch darum dass man nicht weiß wie es funktioniert.
Im Rollenspiel weiß aber jeder wie es funktioniert - Wir machen die Augen zu und der SL macht seinen Trick. Ok, vielleicht gibt's jetzt ein paar die ganz erschreckt denken: "Was der SL hat am Würfel gedreht? - So funktioniert das also! Genial!"

[Thalamus Grondak]

Es geht also nicht um Illusion, die könnte ich als Unterhaltungselement voll nachvollziehen. Es geht im besten Fall um ein überflüssiges Ritual, im schlimmsten Fall (und da bin ich dann wieder ganz bei Skyrock) um Betrug. Zur Ehrenrettung der meisten Illusions-SL muss ich allerdings sagen, dass es sich wohl in der großen Mehrzahl der Fälle um den besseren Fall handelt.

Alles Falsch!
Es geht nicht darum, das die "Leistung des SL" irgendeine Spannung erzeugt.
Das Würfeln an sich (Das köntne auch der Toaster machen) erzeugt Spannung. Und da die Spieler nie erfahren, ob jetzt gedreht wurde oder nicht, wird diese Spannung erhalten.
Wenn du das nicht nachvollziehen kannst, ist das deine Sache, aber das macht es nicht zu einem Problem.

@Jens:
Das ist es ja gerade was ich sagen wollte:
Es gibt keine Konsequente weiterführung, weil das Würfeln incl. drehen ein abgeschlossener Leitstil ist.
Das schließt natürlich nicht aus, das Haukrinn von diesem Stil zu einem anderen wechselt, aber das ist keine bedingte Entwicklung.

@Haukrinn
Das kann man durchaus so sehen, aber Illusionismus heisst ja nicht "der SL dreht an den Würfeln wenn er Lust hat" sondern "Der SL dreht an den Würfeln, wenn es das Spiel positiv beeinflußt".
Wenn ein Illusionist dich als Spieler hätte, würde er mit diesem Stilmittel entsprechend sparsam umgehen.(Wenn er denn von deiner Meinung weiß)

@nochmal Boomslang
Ich weiß inzwischen bei einer ganzen Menge von Zaubertricks wie sie funktionieren, und guck sie mir trotzdem an.
Bei Rollenspielern gehe ich eigentlich davon aus, das sie die Fähigkeit haben sich "Dümmer zu Denken" als sie sind.
Vllt fehlt was von der Kindlichen Naivität.....

[Dr.Boomslang]

Es geht nicht darum, das die "Leistung des SL" irgendeine Spannung erzeugt.

Das war mir klar, kann ja auch gar nicht sein, denn es ist ja keine Leistung vorhanden. Ich wollte diesen Umstand nur im Unterschied zum herkömmlichen Verständnis von "Illusion" verdeutlichen.

Das Würfeln an sich (Das köntne auch der Toaster machen) erzeugt Spannung. Und da die Spieler nie erfahren, ob jetzt gedreht wurde oder nicht, wird diese Spannung erhalten.

Ok. Das Würfeln erzeugt Spannung durch Ungewissheit. Die Willkür des SL könnte das theoretisch auch (denn was der SL entscheidet ist für die anderen Spieler ungewiss). Warum findet man aber die Spannung durch Würfeln besser als die durch Willkür? Der SL könnte befangen sein und so in einer Weise entscheiden, die vorhersehbar ist, womit die Spannung durch Ungewissheit verloren geht, selbst wenn die Entscheidung an sich dramaturgisch oder sonst sehr sinnvoll ist. Der SL darf also nicht vorhersehbar werden und daher ist er an die Würfel gebunden.

Die Möglichkeit des Würfeldrehens hebt diese Bindung auf. Allein diese Tatsache sollte für einen normal denkenden Menschen ausreichen um auch die Spannung aufzuheben, da ja nun das Verhalten des SL in bestimmten Situationen wieder vorhersehbar wird. Da er über den Würfeln steht, kann es auch nicht ungewiss sein ob ein Würfel oder SL-Willkür zu dem Ergebnis geführt haben, da die Willkür in jedem Fall stärker ist, und so selbst ein ungeändertes Wurfergebnis nur durch die willkürliche Entscheidung des SL seinen Einfluss auf das Spiel hat.

Ich gebe ehrlich zu, vielleicht übersehe ich etwas. Zumindest sehe ich den Grund nicht warum diese Technik nicht schon längst untergegangen ist. Mein Erklärungsversuch ist da noch etwas schwach.
Ich verstehe wirklich nicht so richtig, warum so viele diese enorme Selbsttäuschung als so entscheidend für ihren eigenen Spielspaß ansehen.

[Ludovico]

Diese Spieler würden sicher gute Zen-Mönche abgeben, bei der Vorstellungskraft die die haben
Die können sich wahrscheinlich auch selbst ins Nirvana denken...

Das Problem ist, daß diese Spielweise mit Dir nicht kompatibel ist. Aber deshalb kannst Du sie noch lange nicht als Problem darstellen.

Zur Erklärung: Diese Spieler zeigen keine Vorstellungskraft, sondern ignorieren einfach ein paar Fakten.

Und der Vergleich mit der Zaubershow hinkt etwas, denn wie Du schon schreibst, weiß bei einer Zaubershow das Publikum nicht, wie der Trick funktioniert.
Beim Rollenspiel dagegen gibt es keinen Trick. Jeder weiß, wie ein Würfel geworfen wird und wie ein Ergebnis abgelesen wird. Jeder weiß, wie man einen Würfel so dreht, daß er ein anderes Ergebnis zeigt.

Daß der Vergleich hinkt, sieht man nun daran, daß beim RPG in Gruppen, die diese Vorgehensweise akzeptieren, Spannung entsteht, bei einer Zaubershow aber nicht, wenn der Trick bekannt ist.

Ich würde es eher mit Lottospielen vergleichen.
Die Chancen, zu gewinnen, sind minimal. Dennoch werfen so viele Spieler ihr Geld über Jahre hinweg aus dem Fenster und gehen auch nicht mehr davon aus, daß sie wirklich einen Sechser haben.
Dennoch sitzen sie fieberhaft vor dem Fernseher und checken die Lottozahlen.

[Dr.Boomslang]

Ich habe das Würfeldrehen nicht grundsätzlich als Problem dargestellt, sondern bisher nur mein Unverständnis darüber betont.
Ich habe außerdem selbst Jahre lang so geleitet. Ich kann die Grundmotivation schon verstehen. In meiner Gruppe war es aber so, dass die Spieler annehmen mussten, dass meine Würfe hinter dem Schirm auch gelten (und wenn das wirklich so ist, ist das auch eine ganz andere Sache).
Diese (eigentliche) Illusion kann man eventuell recht lange aufrecht erhalten, und die erzeugt dann auch Spannung. Diese Variante ist aber erstens wirklich ein potentielles Problem, weil eine echte Täuschung der Spieler, und zweitens bricht sie absolut zusammen, sobald man einmal die Möglichkeit real in Betracht zieht, dass der SL Würfel manipuliert.

Dass der Vergleich mit der Zaubershow hinkt, braucht mit keiner erzählen, denn nichts anderes sage ich auch. Ich habe das nur deshalb angeführt weil der Vergleich oft Angedeutet wird, wenn es darum geht die Motivation hinter Illusionismus zu verstehen.

Ich würde es eher mit Lottospielen vergleichen.
Die Chancen, zu gewinnen, sind minimal. Dennoch werfen so viele Spieler ihr Geld über Jahre hinweg aus dem Fenster und gehen auch nicht mehr davon aus, daß sie wirklich einen Sechser haben.
Dennoch sitzen sie fieberhaft vor dem Fernseher und checken die Lottozahlen.

Ok, ich versuche mal zu verstehen was du meinst. Es geht also um die Chance, dass der SL den Wurf gelten lässt, obwohl er nach reiner Willkür ohne den Wurf vielleicht anders entschieden hätte?
Diese (wirklich minimale) Chance erzeugt also die Spannung, die reine Möglichkeit dass der SL sich dem Würfel verpflichtet fühlt?
Die Spannung liegt also in der Ungewissheit, ob der SL den Würfel auch in einer Situation gelten lässt in der er selber (vorhersehbar) anders entscheiden würde? Ist das so in etwa richtig?

Das kann ich Ansatzweise nachvollziehen, nur klingt mir das wirklich nach Lottospielen. Eine irrsinnig geringe Chance, die so oder so nicht mal große Auswirkung auf das Spiel hat.

[Ludovico]

Also ich denke, daß die Spannung tatsächlich darin besteht, daß die Spieler nicht wissen, wie das Würfelergebnis aussieht.
Daß es bei diversen Gruppen nicht in Stein gemeißelt ist, spielt für sie keine Rolle, denn das wird ignoriert.

Deshalb das Beispiel des Lottospielens:
Die Lottospieler ignorieren, daß ihre Chancen auf einen richtig großen Treffer, den ja alle anstreben, praktisch gleich null ist. Sie wissen das, ignorieren das aber und spielen trotzdem mit Feuereifer.
Woher diese Spannung kommt... keine Ahnung!

Bei Rollenspielen ist es so, daß Würfelergebnisse, gerade wenn sie nicht in Stein gemeißelt sind, etwas andere Folgen haben können.
Wenn der SL das Gesicht verzieht, und fragt, wie viele LP der SC noch hat, heißt das noch lange nicht, daß der SC dann einen Kratzer abbekommt, sondern daß er dennoch Probleme erhält.

Ich denke, daß Filme hierfür ein gutes Beispiel sind oder Bücher.
Der Leser weiß, daß der Hauptcharakter nicht stirbt. Der Bösewicht hat ihn eben aber trotzdem einen Kopfschuß gemacht und am Ende der Szene liegt der Hauptcharakter regungslos da.

[Thalamus Grondak]

Deshalb das Beispiel des Lottospielens:
Die Lottospieler ignorieren, daß ihre Chancen auf einen richtig großen Treffer, den ja alle anstreben, praktisch gleich null ist. Sie wissen das, ignorieren das aber und spielen trotzdem mit Feuereifer.
Woher diese Spannung kommt... keine Ahnung!

Gerade daher. Wenn die Chancen recht hoch wären, wäre die Spannung niedriger.

Aber auch dieser Vergleich hinkt. Denn das Lottospielen ist ja tatsächlich ein reines Zufallsspiel.

Bei Illusionismus geht es darum, das die Spieler Zufallselemente wollen, um die Spannung zu erhalten, aber sie sind sich bewußt, das der Zufall auch seine Tücken hat, und deshalb wollen sie eine Kontrollinstanz die dafür sorgt, das der Zufall zwar zuschlagen kann, aber bitte doch nur so, wie es auch den Spaß fördert.

Diese Spieler sehen eben keinen Sinn darin einen guten Plot für einen schlechten Plot zu Opfern, nur um so etwas Substanzloses wie geschriebene Regeln einzuhalten. Niemand landet in der Hölle, wenn er die Regeln eines RPGs biegt.
Es ist also schlicht die Frage des Stils. Die einen können es schlechter verkraften, wenn sie wissen, das ein Mensch willkürlich über ihre Chars richtet, die anderen können es schlechter verkraften, wenn der pure Zufall über das Schicksal ihrer Chars richtet.
Ich kann beides nachvollziehen, ziehe aber die Illusionismus-Schiene vor, da sie eben das unterstützt, was ich vom Rollenspiel erwarte: eine gute Story!

[Woodman]

Das filmbeispiel find ich recht gut gewählt, die meisten SL drehen ja nur würfelergebnisse die zu einem ergebnis führen das, aus irgendwelchen gründen (spielspaß, plot...), nicht erwünscht ist. Man könnte auch von vornherrein das regelsystem so umbauen das diese möglichkeiten nicht auftreten, das ist aber viel aufwendiger und komplexer als hin und wieder ein würfelergebnis so abzuändern, daß bestimmte ereignisse nicht auftreten. Dadurch ist dann zwar ein qualitatives ergebnis vorhersehbar, das quantitative ergebnis aber nicht. Siehs zb. so du weißt das manschaft A beim fußball gewinnen wird, ob das aber ein 2:1 oder 8:0 wird weißt du erst nach dem spiel, auch das kann spannend sein.

[Falcon]

jens schrieb:

Warum gehört das Würfeln dazu? Warum erzählt ihr nicht einfach was passiert [...] Ich möchte einfach wissen, warum es nach Jahren des Drehens, nach Jahren der genialen Storys überhaupt noch Brauch ist, zu würfeln.

easy, weil man nicht immer willkürlich entscheiden will und nicht immer Zufall haben will.
Ob Provokant gefragt oder nicht. Es ist relativ einleuchtend, daß es zwischen den beiden Extremen Immer Willkür/Immer Zufall Mischformen gibt.

Es wird immer so dargestellt es gäbe es nur die drei Lager: Erzähler,Würfler,Schummler, dabei ist das ein fliessender Übergang und die Extrema  machen nur den kleinsten Teil aus. Das heisst auch das Wüfeldreher nicht gleich Würfeldreher ist, weil man sie so gerne in einen Topf wirft.



Ausserdem sind Würfel einfach cool, vor allem alle jenseits W6. Danach suche ich zum Teil sogar Regelwerke aus

[Dr.Boomslang]

Bei Illusionismus geht es darum, das die Spieler Zufallselemente wollen, um die Spannung zu erhalten, aber sie sind sich bewußt, das der Zufall auch seine Tücken hat, und deshalb wollen sie eine Kontrollinstanz die dafür sorgt, das der Zufall zwar zuschlagen kann, aber bitte doch nur so, wie es auch den Spaß fördert.

Das ist ja extrem seltsam. Warum werden denn die unerwünschten Ereignisse nicht gleich ausgeschlossen?
Die eigentliche Frage ist dann auch, wozu die Illusion da ist diese "Kontrollinstanz" sei gar nicht vorhanden, oder gar nicht am Werk.
Die Illusion wird für den Zweck der Kontrolle unerwünschter Ergebnisse doch gar nicht benötigt.
Unerwünschte Ergebnisse wirklich komplett zu verhindern, und gleichzeitig so zu tun als seien sie möglich, ist doch etwas naiv, oder verpasse ich da wieder eine Feinheit?

Man könnte auch von vornherrein das regelsystem so umbauen das diese möglichkeiten nicht auftreten, das ist aber viel aufwendiger und komplexer als hin und wieder ein würfelergebnis so abzuändern, daß bestimmte ereignisse nicht auftreten.

Das stimmt nämlich auch nicht. Wenn man nicht will, dass Charaktere durch einen Wurf sterben, macht man einfach die Regel, dass Charaktere durch einen Wurf nicht sterben können (siehe u.a. 7te See). Was ist denn da kompliziert?

[Thalamus Grondak]

Das ist ja extrem seltsam. Warum werden denn die unerwünschten Ereignisse nicht gleich ausgeschlossen?
Die eigentliche Frage ist dann auch, wozu die Illusion da ist diese "Kontrollinstanz" sei gar nicht vorhanden, oder gar nicht am Werk.
Die Illusion wird für den Zweck der Kontrolle unerwünschter Ergebnisse doch gar nicht benötigt.
Unerwünschte Ergebnisse wirklich komplett zu verhindern, und gleichzeitig so zu tun als seien sie möglich, ist doch etwas naiv, oder verpasse ich da wieder eine Feinheit?

Es ist mir ein Rätsel wie man mit so einem Pragmatismusüberhang Rollenspielen kann.
Die unerwünschten Ergebnisse sind viel zu vielfältig, als das sie per Regel ausgeschlossen werden können. (Für eine genauere Beschreibung dieses Punktes siehe diverse Illusionismusthreads in denen ich mir schon die Finger Wund geschrieben habe)
Die Illusion dient dem erhalt der Atosphäre. Es geht ja nicht allein darum zu verhindern, das die Spieler merken wann gedreht wurde, sondern es soll allgemein der Fokus weg von den Würfeln und anderen Impulsgebenden Elementen hin zm Storyverlauf gelenkt werden.
Selbst wenn ich den ganzen Abend nicht ein einzelnes mal am Würfel drehe (und das kommt schon öfter mal vor) Würfle ich hitner dem Schirm, den die Zahlen der Würfel sind nicht mehr abstrakt, und so wird das Spielgeschehen von der Story zu den Werten transportiert, wenn man zuviel offen würfelt.

[Jens]

Wenn aber jetzt die Spielwerte der beteiligten Figuren plötzlich unwesentlich werden, weil eh an den Ergebnissen gedreht wird, so impliziert dies meiner Meinung nach, dass die Fähigkeiten der Charaktere, so wie sie auf dem Charakterbogen stehen, an Bedeutung verlieren. Ergo, dass, was meinen Charakter regeltechnisch definiert, ist für dramatische Szenen ohne Bedeutung und kommt nur in trivialen Szenen zur Geltung.

Kommt, wie ich hier gelernt habe, ja auf den gewollten Rahmen hin. Und ob ein SC lebt oder stirbt ist ja nicht in jedem Rahmen festgelegt (allerdings in so einigen). Das Spiel innerhalb des Rahmens wird dann scheinbar meist wieder relativ frei, was bedeutet, dass da sehr wenig Würfeldreherei zum wirken kommt. Am ehesten noch in Szenen, bei denen der SL merkt, dass er irgendwas großartig schief gemacht hat, sozusagen als "Fehlerkorrektur im Hintergrund". Erst wenn der SL die Würfel dreht, weil er grad keine Lust auf das entprechende Ergebnis hat und das eigentlich gar keinen Zweck erfüllt, muss er sich noch meine leicht provozierend aufgefassten Fragen vom Anfang gefallen lassen.

Ich verstehe wirklich nicht so richtig, warum so viele diese enorme Selbsttäuschung als so entscheidend für ihren eigenen Spielspaß ansehen.

Zum Teil ist sie extrem zwiespältig. Ich habe es in durchaus mehreren Runden erlebt, dass ich auf Nachfrage HINTER dem Schirm würfeln sollte, aber als ich einmal nachfragte, wie viele LeP der Held vom Spieler noch hätte, dieser sein Blatt zufällig mit der Hand verdeckte und sagte "Weiß nicht, sag einfach, wie viel Schaden". Vielleicht steckt da der Wunsch hinter, dass der SL über SEINE Figuren die absolute Allmacht haben sollte (also beliebig kritische Treffer/Patzer ansetzen kann), aber dass der Spielercharakter immer noch die Domäne des SPIELERS ist, die in keinem Fall angegriffen werden sollte, bzw. an dessen Würfeln gedreht. Knallhart. Irgendwie.

Es wird immer so dargestellt es gäbe es nur die drei Lager: Erzähler,Würfler,Schummler

Wo denn? Doch nur bei den "Ars VS Stimmungsspiel" Catfights. Sonst teilt man die Lager oft auch anders auf, die Einteilung "Würfeldrehende Spielleitung" und "Nicht Würfeldrehende Spielleitung" ist rein zum Erforschen der "Würfeldrehenden Spielleitung" von mir hier initiiert worden, damit ich besser hinter die Motive dieser basaltenen Titanen der Rätselhaftigkeit komme. Bisher scheint das Basalt von einer Menge Graumelierungen durchzogen.

[Jens]

Die unerwünschten Ergebnisse sind viel zu vielfältig, als das sie per Regel ausgeschlossen werden können.

Oh inzwischen doch schon: DSA hat den Bestätigungswurf für Patzer und kritische Treffer, SR hat das Edge, in 7te See ists eh egal, der Charakter bleibt ja da, Paranioa hat seit Anbeginn der Zeiten Klone (allerdings ist es nicht für das ausgelegt, was ich hier besprechen will), Herr der Ringe "CODA" System schützt die Helden durch ne ganze Ecke an Lebensenergie und Schwellenwerten und gibt ihnen Mutpunkte, D&D kennt die Wiederbelebung wenn die Krits anfangen, lustig zu werden.

Ich finde, es gibt ne Menge lustiger Würfelergebnisse, klar, aber es gibt genau so viele Mechanismen, dass der Oberschurke nicht wie ein Trottel mit drei Patzern hintereinander dasteht, sondern auch das darstellen kann, was er soll. Jedenfalls in einer Menge mir bekannter klassischer Systeme.

[Thalamus Grondak]

Oh inzwischen doch schon: DSA hat den Bestätigungswurf für Patzer und kritische Treffer, SR hat das Edge, in 7te See ists eh egal, der Charakter bleibt ja da, Paranioa hat seit Anbeginn der Zeiten Klone (allerdings ist es nicht für das ausgelegt, was ich hier besprechen will), Herr der Ringe "CODA" System schützt die Helden durch ne ganze Ecke an Lebensenergie und Schwellenwerten und gibt ihnen Mutpunkte, D&D kennt die Wiederbelebung wenn die Krits anfangen, lustig zu werden.

Das ist doch alles Flickschusterei, um dem Bedürfniss gerecht zu werden, das man Regeln immer beachten muss.
Ich brauche das nicht, und fand das immer eines der wunderschön befreienden Elemente des Rollenspiels, eben keine Eisenharten regeln zu haben.
Das Problem bei Mutpunkten usw. (die ich als Mittel für begrenzte besonders Coole Aktionenn sehr gut finde, aber als Mittel für das Überleben eher weniger) ist doch, das der Spieler da wieder aus der Illusion gerissen wird. Er Erlebt eben nicht, das sein Char ganz knapp dem Tod entkommen ist, sondern der Char ist Technisch Tot, aber er wird von der Deus Ex Machina "Mutpunkt" oder "Wiederbelebung" gerettet.
Mir ist es das lieber das die "Möglichkeit besteht, das der SL das gedreht hat, aber es genau so gut sein kann, das alles nach den Regeln lief.
Natürlich kann man das Eingreifen des SL auch als Deus Ex Machina sehen aber da ist eben der entscheidende Punkt, das der Spieler es nie erfahren wird.
Dabei ist es natürlich gänzlich schlecht den Spieler bei einem Treffer zu fragen wieviel TP sein Char noch hat, denn entwweder hat der Spieler dann Angst vor der D.E.M. oder davor, das der SL ihm einen reinwürgen will.
Wenn man Illusionistisch leitet, dann muss man dafür sorgen, das man als SL die relevanten Werte immer vor sich hat.
Ich frage die immer am Anfang ab, und schreibe eben mit.
Ich schreibe mir bei D&D auch die RK auf, ud sage dann nichtmehr den Würfelwert, sondern erzähle eben gleich, ob getroffen wurde, und wiviel Schaden es evtl gibt.

[Falcon]

Jens schrieb:

Wo denn? Doch nur bei den "Ars VS Stimmungsspiel" Catfights. Sonst teilt man die Lager oft auch anders auf, die Einteilung "Würfeldrehende Spielleitung" und "Nicht Würfeldrehende Spielleitung" ist rein zum Erforschen der "Würfeldrehenden Spielleitung" von mir hier initiiert worden, damit ich besser hinter die Motive dieser basaltenen Titanen der Rätselhaftigkeit komme. Bisher scheint das Basalt von einer Menge Graumelierungen durchzogen.

ah gut, dann hab ich das falsch aufgefasst.
Das "wenn ihr schummelt, warum lasst ihr die würfel nicht ganz weg?" schien mir einfach als Absolut hingestellt zu sein. Mir war nicht klar, das es eine Art Modell sein sollte.

Jedenfalls hat würfel drehen und frei erzählen für mich so gut wie gar nichts gemeinsam. Bloß weil ich (seltenst) drehe heisst nicht, daß ich lieber ohne Würfel spielen würde. Ich mag kein Freeform.
Leute die sehr häufig drehen vielleicht schon eher. Deswegen machts imho halt keinen Sinn da in Extremen zu denken.

man kann höchsten sagen, je häufiger jemand dreht, desto eher spielt er Freeform. Aber das ist ja auch nur logisch, denn wenn ein SL NUR noch dreht macht das würfeln keinen Sinn und man lässt es automatisch weg.
Wenn ich sag ich mag Sonnenuntergänge hab ich nichts davon wenn mir jemand sagt "dann warte doch auf die Nacht, dann ist es ganz dunkel".

Jemand der nur manchmal an Würfeln dreht mag eben auch ein bisschen Zufall. Mehr ist das nicht.

[Haukrinn]

Das Problem bei Mutpunkten usw. (die ich als Mittel für begrenzte besonders Coole Aktionenn sehr gut finde, aber als Mittel für das Überleben eher weniger) ist doch, das der Spieler da wieder aus der Illusion gerissen wird. Er Erlebt eben nicht, das sein Char ganz knapp dem Tod entkommen ist, sondern der Char ist Technisch Tot, aber er wird von der Deus Ex Machina "Mutpunkt" oder "Wiederbelebung" gerettet.

Mir als Spieler, aber auch als SL, ist der Deus Ex Machina "Mutpunkt" tausendmal lieber als der Deus Ex Machina "Spielleiterwillkür". Ansichtssache halt. Und das mit der Illusion halte ich für Blödsinn. Wenn eine solche Situation aufkommt, beschäftigen Spieler wie SL eh gerade mit der Spielmechanik. Entweder sie lassen sich also so oder so nicht von solchen Kinkerlitzchen aus der Illusion reißen oder die Illusion ist eh gerade nicht gegeben.

[Dr.Boomslang]

Die unerwünschten Ergebnisse sind viel zu vielfältig, als das sie per Regel ausgeschlossen werden können.

Nicht wirklich. Das hängt von der Regel ab. Abgesehen davon, dass ich das grundsätzlich nur für eine faule Ausrede halten würde sich über vernünftige Regeln Gedanken zu machen, kann man auch durch Kompetenz regeln, d.h. durch Spieler- bzw. SL-Entscheid.

Nehmen wir mal folgendes Beispiel: Ein SC soll nicht durch Würfelwurf sterben können (unerwünschtes Ergebnis), aber gleichzeitig soll der Spieler nicht direkt selbst über Leben und Tod seines SC entscheiden, weil ihm das verständlicherweise die Spannung nimmt. Außerdem soll es keine feste Todes- bzw. Überlebensregel geben die an ein Ereignis gebunden ist (Warum auch immer; angeblich zu komplex).
Was spricht dann gegen diese einfache Regel: "Der SL entscheidet im Falle von 0 Lebensenergie nach dramaturgischen Gesichtspunkten ob der SC stirbt. Falls er weiter lebt, darf mit 1 LP weiter gespielt werden."
Das wäre im Ergebnis auf die Ereignisse genau das selbe wie das Würfeldrehen, nur ohne die Illusion der Gültigkeit des Wurfes.
Die Frage von Jens bleibt also hierbei unbeantwortet. Damit klar ist worüber wir sprechen hier nochmal wie ich die Frage weiter oben gestellt habe:

Warum würfeln, den Wurf ignorieren, aber so tun als würde der Wurf gelten?

Die ersten beiden Sachen verstehe ich, aber warum so tun als ob?

Das beantwortest du hiermit:

Mir ist es das lieber das die "Möglichkeit besteht, das der SL das gedreht hat, aber es genau so gut sein kann, das alles nach den Regeln lief.

Wenn auch nur ein Spieler deine Definition von Illusionismus kennt, dann weiß er bereits, dass der SL immer selbst entschieden hat. Aus der Möglichkeit des unbemerkten Würfeldrehens ergibt sich völlig selbstverständlich, das jedes Ergebnis, sei es verändert oder nicht, nur durch eine Entscheidung des SL zustande kommt (=Willkür).
Außerdem wird es von dem SL ja erwartet in bestimmten Situationen unerwünschte Ereignisse zu vermeiden (deine Definition). Es ist also in höchstem Maße vorhersehbar (=spannungsraubend), dass er dies auch tun wird, wenn es drauf ankommt (und er ein guter SL ist, der seine Aufgabe ernst nimmt).

All das wäre nur anders wenn die Spieler gar nichts über die Möglichkeit des Schummelns wissen, aber dann ist es echter Betrug, ob mit guter Absicht oder nicht.

Darüberhinaus besteht die Gefahr, dass der SL eine Vollmacht zum Schummeln auch für Fälle nutzt die die Spieler nicht toll finden würden. Es gibt da keine Kontrollmöglichkeit, wenn die Anwendung einer Regel nicht sichtbar ist.

[Thalamus Grondak]

Mir als Spieler, aber auch als SL, ist der Deus Ex Machina "Mutpunkt" tausendmal lieber als der Deus Ex Machina "Spielleiterwillkür". Ansichtssache halt. Und das mit der Illusion halte ich für Blödsinn. Wenn eine solche Situation aufkommt, beschäftigen Spieler wie SL eh gerade mit der Spielmechanik. Entweder sie lassen sich also so oder so nicht von solchen Kinkerlitzchen aus der Illusion reißen oder die Illusion ist eh gerade nicht gegeben.

Aber der Spieler kommt doch garnicht erst dahin. Wenn ich sage "Du rutscht von der Felskante reißt dir dabei Arme und Beine auf 10 SP kannst dich im Fall aber gerade noch an einer heraushängenden Wurzel festhalten"
Muss der Spieler überhaupt nichts an der Spielmechanik machen (aussser den Schaden abziehen).

Wenn ich ihm sage "Du rutscht von der Felskante ab Du wirst jetzt sterben, es sei denn du zahlst 5 Mutpunkte......." Und dann je nach reaktion des Spielers anders weitererzähle, dann ist das für mich ein ganz anderes Spielgefühl.

Was spricht dann gegen diese einfache Regel: "Der SL entscheidet im Falle von 0 Lebensenergie nach dramaturgischen Gesichtspunkten ob der SC stirbt. Falls er weiter lebt, darf mit 1 LP weiter gespielt werden."
Das wäre im Ergebnis auf die Ereignisse genau das selbe wie das Würfeldrehen, nur ohne die Illusion der Gültigkeit des Wurfes.

Was habe ich davon?
Es ist eine feste Regel, die in vielen Einzelfällen sowieso nicht funktioniert, da es nicht immer nur um Leben und Tot geht.
Da kommst du dann mit der nächsten Regel und mit der nächsten usw usf.

Das dann genaugenomen jede entscheidung willkür ist, ist zwar technisch korrekt, aber nicht Spielrelevant, da sich beim Spielen keiner, der illusionistisch spielt darüber Gedanken macht.
Das sid eben verschiedene Foki.
So wie du in eine Zaubershow gehst, um dir das können des Zauberers dich zu Täuschen vorführen zu lassen, so gehe ich in eine Zaubershow um Zauberei zu sehen.

[Dr.Boomslang]

In deinem Beispiel eins hat der SL entschieden ob der SC stirbt (willkürlich ohne Beschränkung), in Beispiel zwei der Spieler selbst (willkürlich durch Ressourceneinsatz). Das ist der entscheidende Unterschied im Spielgefühl (den ich absolut nachvollziehen kann). Aber der Unterschied hat nichts mit Zufall oder irgend einer Mechanik zu tun.

[Eulenspiegel]

Ich finde, es gibt ne Menge lustiger Würfelergebnisse, klar, aber es gibt genau so viele Mechanismen, dass der Oberschurke nicht wie ein Trottel mit drei Patzern hintereinander dasteht, sondern auch das darstellen kann, was er soll. Jedenfalls in einer Menge mir bekannter klassischer Systeme.

Nein. Die Wahrscheinlichkeit, dass der Oberschurke drei Patzer hintereinander hinlegt ist sehr gering. - Aber sie ist größer Null.

Bei extremen Würfelpech, kann der Oberschurke auch drei Patzer hintereinander hinlegen.

Natürlich kann man die Regel einführen:
- "Es sind nur 2 Patzer hintereinander erlaubt. Der dritte Wurf ist automatisch kein Patzer.
- "Wer in 5 Kampfrunden 3 Patzer hingelegt hat, der wird in der 6. Kampfrunde keinen Patzer hinlegen."

Natürlich kann man solche Regeln einführen, die eintreten, falls mal mit 0,0001% Wahrscheinlichkeit doch 3 Patzer hintereinander gewürfelt werden.
Oder der Spielleiter entscheidet ganz spontan, dass der 3. Patzer eben doch kein Patzer war.

Die ersten beiden Sachen verstehe ich, aber warum so tun als ob?

Ansonsten finde ich das Lotto-Beispiel auch sehr passend: Die Chancen, dass der SL nicht schummelt, sind zwar gering, aber es kann trotzdem so spannend, wie auf eine 6er im Lotto zu warten, sein.

Ich persönlich spiele weder Lotto noch finde ich schummeln des SLs toll. (Ich bin dafür, dass der SL Würfel dreht, dies aber auch offen ansagt.)
Aber ich kann durchaus nachvollziehen, wieso einige Lotto spielen oder der SL schummeln soll.

[Dr.Boomslang]

Da kommst du dann mit der nächsten Regel und mit der nächsten usw usf.

Genau, das nennt man... Moment mal ich hab's gleich... Spiel, ach ja, Spiel! Wie in Rollenspiel...!
Wenn es hier jetzt um Spiel oder Spielzeug gehen soll, dann ist mir klar wie der Hase läuft. Das hat aber mit dem Kern dieser Diskussion nicht wirklich etwas zu tun, deswegen gehe ich darauf auch nicht weiter ein.

Das dann genaugenomen jede entscheidung willkür ist, ist zwar technisch korrekt, aber nicht Spielrelevant, da sich beim Spielen keiner, der illusionistisch spielt darüber Gedanken macht.

Es macht sich also einfach mal keiner Gedanken darüber? Interessant!
Das würde ich, wenn ich mich als illusionistischen Spieler bezeichnen würde, jetzt wohl als Angriff auf meine Intelligenz werten. Mir ist immer noch unklar wie man diese angebliche Illusion nicht durchschauen kann. Braucht man dazu einen anderen Bewusstseinszustand? Meditation oder sowas? Oder reicht es wenn man einfach ganz doll wiederholt "Vielleicht dreht er ja nicht! Vielleicht dreht er ja nicht!"?
Ich bitte mal andere sich dazu zu äußern, die mit sowas Erfahrungen gemacht haben.

[Jens]

Jedenfalls hat würfel drehen und frei erzählen für mich so gut wie gar nichts gemeinsam.[...]
man kann höchsten sagen, je häufiger jemand dreht, desto eher spielt er Freeform.

Ja das Prinzip des "ein bisschen Zufall" leuchtet mir inzwischen auch ein. Wobei ich grade zu begreifen beginne, wo ich die Rahmenbedingungen abstecken muss.

@Thalamus/Boomslang: wie gesagt es geht mir nicht darum, was einem persönlich lieber ist, das hier soll eine einfache Betrachtung des IST-Zustandes einer Plotspielgruppe (=SL dreht an Würfeln, Spieler wissen das) sein, in der ich heraus finde, wo ich (innere und äußere) Grenzen habe, wie die verlaufen und welche Möglichkeiten sich daraus ergeben. Der Doktor hat schon recht, dass "Beispiel 2", also das bewusste Verbrauchen von Ressourcen zur Verhinderung ein anderes Spiel ist als das willkürliche Ansagen/Pseudo-Erwürfeln von Schaden in einer Situation. Sie sind leidlich kombinierbar, wenn man durch diese Ressource den Schaden absorbieren/heilen kann, was, wie ich finde, ein Interessantes Spielfeld im Bereich "Der Spielleiter soll nicht 100% Einfluss auf meinen Charakter haben, nur wenns nicht direkt um mich geht darf er drehen" ist, der scheinbar sehr beliebt ist.

@letztes vom Doktor: womöglich besteht die Spannung daraus, zu raten wann der SL dreht und wann nicht. Wie im obigen Absatz kann der Spieler sich seine Spannung auch selbst machen, indem er mit dem SL um die Gestaltungsrechte um die TP Zahl pokert, indem er seinen Status nicht weitergibt.
In dem Zusammenhang ist die Frage, warum manche SL dann die Punkte des Spielers selbst noch nachhalten, interssant. Es ist doch ein eindeutiges Signal des Spielers: "Lass mich meinen Charakter selbst spielen!" Oder vermutet man Würfeldrehen auf Seiten der Spieler? Was sagt uns diese erhöhte Kontroll"nötigkeit"?

[alexandro]

Warum Würfeln?
Für mich gehören dazu ein paar grundlegende Annahmen:
1.) Beim RPG geht es (u.A.) um das Erschaffen von Fiktion
2.) Man will diese nicht nur erschaffen, sondern auch konsumieren
3.) Dazu ist es erforderlich, dass man selbst (obwohl man sie erschafft) von der Fiktion überrascht wird.

1.) und 2.) ergeben sich aus der einfachen Tatsache, dass RPGs über Regeln hinaus gehen und rezipiert werden können.
3.) wird in der Regel so gelöst, dass einzelne Spielteilnehmer Kontrolle über unterschiedliche Teile der Fiktion haben (z.B. Spieler steuert SC, weiß aber nicht, was andere SC und SL machen). Durch dieses Zusammenspiel entstehen die überraschungen, welche RPG so interessant machen.
Das sind immer Entscheidungen eines Spielteilnehmers, welcher die anderen Spielteilnehmer damit überrascht.
Problem: in einigen Fällen will (aus diversen Gründen) keiner derjenige sein, welcher diese Entscheidung trifft. Da kommen die Würfel (oder andere Zufallsmechanismen) ins Spiel.

Das ist einfach eine Abwandlung der alten Regel "Wenn es  keinen Zweifel am Ausgang der Handlung gibt, dann wird nicht gewürfelt."
"Wenn Einigkeit darüber besteht, was passieren soll, dann passiert es."

Der Autor von Amber hat hier einen schönen Artikel dazu geschrieben.

[Dr.Boomslang]

womöglich besteht die Spannung daraus, zu raten wann der SL dreht und wann nicht.

Das ist glaube ich bis jetzt der Grund den ich am ehesten Glaube, was nicht unbedingt heißt, dass ich ihn für besonders vernünftig halte. Aber das wäre zumindest eine Erklärung.
Ein Widerspruch dazu ergibt sich für mich aber immer noch daraus, dass der SL angeblich (nach Thalamus) in bestimmten Situationen schummeln soll. Er soll im Sinne des Spielspaßes entscheiden. Dadurch können die Spieler aber recht leicht darauf kommen wann der Spieler dreht und wann nicht. Er muss ja immer dann drehen wenn ansonsten ein unspaßiges Ergebnis auftreten würde. Zumindest wann diese Gefahr den Regeln nach besteht, wissen die Spieler ja.
Zum Beispiel wissen sie in einem DSA-Kampf, bei 6 Lebensenergie des SC und einem Schwerttreffer, dass der SC in akuter Lebensgefahr ist. Wenn ihnen der Tod an dieser Stelle aber total unspaßig vorkommt und sie wissen das der SL das auch weiß, dann wissen sie, dass der SL an den Würfeln drehen wird, falls es nötig sein sollte. Ok, sie wissen aufgrund des verdeckten Wurfes immer noch nicht ob es wirklich im konkreten Fall nötig war. Aber das allein soll spannend sein? Wer findet das spannend? Verdeckte Würfelergebnisse raten - Das hat doch auf das Spiel gar keine Auswirkung.

In dem Zusammenhang ist die Frage, warum manche SL dann die Punkte des Spielers selbst noch nachhalten, interssant. Es ist doch ein eindeutiges Signal des Spielers: "Lass mich meinen Charakter selbst spielen!" Oder vermutet man Würfeldrehen auf Seiten der Spieler? Was sagt uns diese erhöhte Kontroll"nötigkeit"?

Der Illusionismus SL muss natürlich alles kontrollieren, damit die Illusion möglich wird. Das hast du ja mit deinem Beispiel gezeigt wo du als SL erst nach den restlichen LP fragen musstest. Die Illusion bricht dann zusammen.
Die Situation hatte ich auch schon ein paar mal in meiner DSA Laufbahn. Ich konnte es aber, soweit ich weiß, immer so Aussehen lassen als ob ich das "einfach nur so" grade wissen will (ja Spieler sind manchmal doof, oder ich war es weil ich geglaubt habe sie währen es  ).

Ich glaube Thalamus in diesem Fall aber, dass es hierbei eigentlich nicht um den Kontrollfetischismus des SL geht, sondern darum die Spieler vor der Mechanik "zu bewahren" (Immersion oder sowas). Es geht also weniger um die Illusion des zufälligen Einflusses, als um die Illusion der ausschließlichen Bezogenheit des Spielers auf seinen Charakter (=Spieler sollen sich nicht mit Mechanik beschäftigen). Illusionismus ist ein vielfältiges Mittel.