Thema: Savage Worlds

[alexandro]

Das Problem ist, dass man sich kaum effektiv zurückziehen kann. Wenn die Gegner nicht gerade schlurfende Zombies sind, dann kommen sie hinterher (ganz abgesehen von den freien Angriffen beim Withdrawing ...).
Also bleibt nur (für die verbliebende Gruppe) bis zum bitteren Ende weiterzukämpfen (und zu versuchen ihren Kameraden dabei aus der Schußlinie zu halten).

Ansonsten ist das was du sagst ja genau das was ich meine: mit 2+ Wunden sitzt man effektiv auf der Ersatzbank- und es ist (imo) viel zu einfach soviele Wunden zu kassieren.

[MarCazm]

Angriff ist in solchen Fällen nunmal die beste Verteidigung. Seit den Ex Edition Inc Regeln ist das mit dem dahinscheiden nicht mehr so drastisch. Mit nem Raise beim Vigor Wurf -3 bleibt man immer noch stehen.

[Falcon]

Zornhau schrieb:

Dann komme ich nur mit Praxis-Erfahrung: Wenn man NICHT die WotB-Nahkampfschadensregeln aus der SW:EX verwendet, sondern das Schadensmodell der 1st Ed. oder der Revised Ed., dann kommen solche Extras, die mächtig zuhauen, deutlich seltener vor.

Hast du mir nicht immer erzählt das kann bei SW:Ex nie passieren (und damit regelmäßig einen SC töten)?
und zwar nachdem ich diesselben(!) Erfahrungen wie alexandro geschildert hatte?

die Zufallsschäden führen vor allem dazu, daß man Kämpfe nicht mehr abschätzen kann wenn man die Encounter versucht gegen die SCs auszubalancieren.

@alexandro: wie spielt ihr mit festem Schaden, wenn sagen wir ein Extra im Durchschnitt 6 Schaden macht, ein WC aber 7 Toughness hat?

ich hab aber auch die Erfahrung gemacht das Spieler Wunden einfach nicht abschätzen können. Mit 3Wunden ist man eben ziemlich am Ende während Spieler, die 50-60HP gewöhnt sind, daß einfach nur als 3Schaden sehen und es auch so spielen, was natürlich totaler Kokolores ist.
Ganz zu schweigen von der Unsitte des Hintergedankens "der SL wird mich schon retten", was die taktischen SW Kämpfe imho völlig witzlos macht.

ich denke schon das Rückzug dann eine Alternative ist, denn wenn weitere Kampfstarke SCs bereit stehen und die Lücken schliesslich wird ein SL, der die Extras vernünftig spielt, sich um diese kümmern und den flüchtenden laufen lassen, da er ihnen nicht gefährlich werden kann. Jemand der so eine Gefahr ignoriert und die Extras bewusst auf einen verletzten, flüchtenden SCs hetzt und den Rücken angreifbar lässt will, glaube ich, mutwillig einen Playercharakter killen. Und unplausibel ist es zudem.

Das Ulkige, die vielgelobten SoakRolls sind bei einem Megatreffer (5Wunden+) auch reinste Bennieverschwendung, da es ja darauf basiert rein zufällig auch 3-4 Raises zu schaffen. Also GENAU auf diesem Zufallsprinzip hoher Würfe basieren, die angeblich nie vorkommen. Die Regel ist aber nunmal gerade 1Wunde mit mehr zu rechnen ist reine Glückssache.

was war nochmal der Unterschied im alten Kampfsystem, besonders auf dem Fernkampf bezogen?

[MarCazm]

Das Ulkige, die vielgelobten SoakRolls sind bei einem Megatreffer (5Wunden+) auch reinste Bennieverschwendung, da es ja darauf basiert rein zufällig auch 3-4 Raises zu schaffen. Also GENAU auf diesem Zufallsprinzip hoher Würfe basieren, die angeblich nie vorkommen. Die Regel ist aber nunmal gerade 1Wunde mit mehr zu rechnen ist reine Glückssache.

Bei so hohen Treffern, die 5+Wunden machen, brauch man seit SW:Ex ja nicht mehr zu würfeln. Da ist es schon fast sinvoller, die Bennies für den Vigor Wurf auf der Inc Tabelle zu nutzen um mit nem Raise trotzdem noch stehen zu bleiben. Da kann man soviel Wunden schlucken wie man will, man hat trotzdem nur nen -3 Abzug. Gut es gibt dann ein paar Abzüge auf Attribute aber man kann immer noch was tun. Ob das dann Flüchten oder Kämpfen ist, liegt an der jeweiligen Situation.

[Falcon]

ja das stimmt.

[Malicant]

Hohe Vigor, Hard to Kill und als Sahnehäubchen noch improved Nerves of Steel. Es ist fast schon lächerlich, was für Schaden so ein Charakter fressen kann ohne zu Boden zu gehen. 

[Falcon]

Dies ist eher ein allgemeines Problem:

Ich habe letztens noch einem Mitspieler das System vergrätzt, so daß er es nicht mehr ernst nimmt und meine Frage, was ich falsch gemacht habe?

Die Spielen mussten einen Zombie (in Rippers) besiegen, der ArztCharaktrer-Spieler war aber zu schwach (hatte zu viel Pech) um mit seiner Pistole über die toughness zu kommen und beschwerte sich, daß er nichts reissen könne obwohl die Kugeln ja treffen.
Ich sagte ihm er soll doch das Regelbuch benutzen z.b. Tricks "wirf ihm doch ein Buch an den Kopf, dann wird er vielleicht shaken und die anderen können ihn umhauen".
Gesagt getan. War ein Agility Contest.
Das erste mal ging natürlich in die Hose aber darauf kam es schon durch, Zombie shaken und bekam danach eine Wunde (von unserem Tank). Das fand er lächerlich, daß Bücherwerfen viel effektiver ist als eine Kugel abzubekommen und würde ab jetzt immer eine Wagenladung Bücher mit sich rumschleppen und die Pistole wegwerfen.

ich hätte jetzt vorgeschlagen, daß derselb Trick nicht immer und immer wieder funktioniert aber grundsätzlich können Tricks schon besser durchkommen als die schwerste Waffe.

[Daheon]

Falcon schrieb:

ich hätte jetzt vorgeschlagen, daß derselb Trick nicht immer und immer wieder funktioniert aber grundsätzlich können Tricks schon besser durchkommen als die schwerste Waffe.

Wenn ein Spieler den selben Trick bei ein und demselben (intelligenten) Gegner mehrmals anwenden will, würde ich ihm auch Abzüge auf seinen Wurf geben.

Ich weiß jetzt ja nicht, wie du die Szene während des Spiels geschildert hast, aber wenn der Spieler das Konzept der von SW angebotenen Regeln nicht durchschaut und sich das ganze so übersetzt, dass ein Buch eine stärkere Waffe sei als eine Pistole, dann ist wahrscheinlich Hopfen und Malz verloren.
Gegen "find ich doof, weil meine Aktion  nicht klappt" kommt man nicht an.

Ratlos, Daheon

Edit: zu

Das fand er lächerlich, daß Bücherwerfen viel effektiver ist als eine Kugel abzubekommen

ist mir grad noch passend zur EM ein Fußballbeispiel eingefallen: Manchmal ist ein Pass auf einen gut gestellten Mitspieler effektiver, als selbst aufs Tor zu ballern.

[MarCazm]

Manchmal ist ein Pass auf einen gut gestellten Mitspieler effektiver, als selbst aufs Tor zu ballern.

Eben. Dafür sind die Tricks ja auch gedacht. Um Chas, die im Kampf nicht so talentiert sind trotzdem was reißen zulassen.
Zum Thema Buch werfen effektiver als Schießen gibt es nunmal den Unterschied, dass man mit dem Tricks keinen killen kann. Von dein "Schnürsenkel ist auf" stirbt halt keiner. 

[Falcon]

nicht eine stärkere Waffen, eine effektivere.

Im Endeffet hatten sie den Zombie zu dritt in die Ecke gedrängt und der letzte hat aus einer anderen Ecke des Raumes drauf geschossen. Ohne Erfolg, 2W6 war einfach zu schwach.
Aber die Bücher haben es dann eben voll gebracht, und da Tricks ja fast immer Opposed Rolls sind ist es fast immer effektiver als zu versuchen über eine zu hohe Toughness zu kommen.

Schlussendlich lag es an der Begründung
SL "Der Zombie kriegt das Buch an den Kopf und wird für einen Augenblick abgelenkt, er ist shaken"
O-Ton: S: "Ja wie? und die Kugeln, die ihn die ganze Zeit treffen stören ihn nicht oder was? Wie bescheuert."

jetzt klar warum es so unplausibel wirkt?

[MarCazm]

jetzt klar warum es so unplausibel wirkt?

Ich weiß. Die abprallenden Kugeln. 

Die Shaken Regelung ist halt sehr abstrakt. Aber das sind andere Schadenssysteme ja auch. Ist halt ne Sache des persönlichen Empfindens und Interpretierens.

[JS]

naja, die schwelle zwischen abstrakt und fern jeder nachvollziehbaren spiellogik ist manchmal schnell überschritten. wie in diesem fall z.b.
 

[Falcon]

sehe ich auch so. Mit dem Modewort abstrakt lässt sich nämlicher jeder schlechte Mist rechtfertigen (D&D4 ist ja im Moment ein Paradebeispiele).

Aber egal ob man es interpretiert oder einfach so stehen lässt: Der Spieler meint Bücherwerfen ist besser als auf Monster zu schiessen und das KANN ja nicht Sinn der Tricks sein.
Und objektiv gesehen liess sich der Zombie durch Kugeln regeltechnisch nunmal nicht beeinflussen (der Zombie selber hat natürlich gemerkt, daß man auf ihn schiesst).
Unnötig zu erwähnen, daß der Rest des Horrorabenteuers in Albernheiten untergegangen ist.

[JS]

so ganz verstehe ich es aber nicht. ein zombie hat zähigkeit 7, erhält also eine wunde ab schaden 11, wenn er nicht shaken ist. das ist mit 2d6 schon schwer.
aber wieso war es so schwierig, ihn mit 2d6 shaken zu bekommen? und bei einem kopfschuß gibt es doch sogar noch +2 zum schaden. das ist doch eigentlich der typische filmzombie, auf den man bis zum umfallen schießen kann, wenn man den kopf nicht direkt trifft. das buch ist natürlich in einem horrorszenario so eine sache, aber wenn die spieler schlecht würfeln, dann kapituliert fast jedes regelsystem.
 

[Falcon]

Erstmal hatte der Spieler extrem viel Pech beim Schaden würfeln (ich weiss, das kommt ja total selten vor) und das war kein normaler Zombie. In Rippers sind die Monster ziemlich hart, die Chancen waren also wirklich schlecht.

Aber wenn es bei Zombies Probleme gibt stellt euch doch einfach irgendein anderes Monster mit hoher Toughness vor.
Wahrscheinlich hätte ich die Bücher als Shakenquelle gar nicht zulassen sollen.

[JS]

ja, kein problem. doch für mich ist shaken diese abgelenktheit, die dann einfach eine schwachstelle offenbart, auch wenn die zähigkeit hoch ist. mit dieser erklärung konnte ich bisher gut leben, allerdings haben wir auch die tricks und willenstests nicht ins absurde gleiten lassen. war eine art konsens bisher. aber die grauzone ist schon groß...

[MarCazm]

Aber wenn es bei Zombies Probleme gibt stellt euch doch einfach irgendein anderes Monster mit hoher Toughness vor.
Wahrscheinlich hätte ich die Bücher als Shakenquelle gar nicht zulassen sollen.

Doch zulassen schon. Genau für solche Aktionen sind ja die Tricks gedacht. Man kann halt noch so argumentieren, dass die kleinen Kugeln halt nunmal durch das tote Fleisch des Zombies gehen ohne großartig schaden anzurichten und das dicke Buch einfach mehr Erschütterung an ihm verursacht... usw
Man kann halt alles schön reden wenn man will

[Samael]

Frage eines Laien: Hab mir letztens mal die SW Explorers edition gekauft (bisher nur durchgeblättert). Ist das ne Sparausgabe, oder gibt es noch ein anderes Grundbuch? Wegen der Größe und so.

[Eulenspiegel]

Kommt halt auf die Größe des Buches an: Bei einem großen Wälzer würde ich das durchaus akzeptieren (gegen einen Zombie).

Aber wenn der nächste SC versucht, mit Wattebällchen nach dem Zombie zu werfen und das als Trick deklariert, würde ich streiken. (Ebenso, wenn er kein ganzes Buch wirft, sondern nur eine einzelne Seite des Buches.)

[Zornhau]

Erstmal hatte der Spieler extrem viel Pech beim Schaden würfeln (ich weiss, das kommt ja total selten vor)

Stimmt. Nach Deinen Schilderungen schaffen es die Schadenswürfel bei SW ja STÄNDIG in geradezu unanständige Höhen zu explodieren. - Na, sowas, daß das hier mal ausnahmsweise nicht der Fall war. Schlechtes Pulver? Aufs Ohrläppchen gezielt?

und das war kein normaler Zombie. In Rippers sind die Monster ziemlich hart, die Chancen waren also wirklich schlecht.

In Rippers sind die Zombies WEICHEIER. - Die können dort NICHTS! - Sie sind mit Pace 4 und d4 Running Die extrem lahmarschig. Sie haben als Extras nur d6 Fighting und d6 Stärke. Sie haben bloß d4 Agility und d4 Smarts, was sie gleichermaßen für Agility- und Smarts-Tricks empfänglich macht. - Das EINZIGE, was sie haben: Große Zähigkeit gegen Schaden.

Toughness 7 ist ja noch nicht so wild, weil man das schon schnell hinbekommt, aber das "not additional damage from called shots" und "half-damage from firearms and other piercing weapons" macht sie schon eine spürbare Stufe zäher.

Als gegen Tricks empfindliche Gegner gehören somit diese Zombies im Rahmen guter Teamtaktik mit Tricks "vorbereitet" (Shaken) und dann mit einer non-piercing Waffe kleingehackt.

[Falcon]

@Marcazm: schon aber dann muss man schon ein Meister im suspension of disbelief sein. Oder ein Ignorant

eine andere Möglichkeit wäre gewesen den Opposed Roll für den Spieler zu erschweren, damit es keine überlegene Alternative gegenüber dem Schiessen darstellt (-2). Ich glaube, das wäre sogar wirklich das Beste gewesen.

Man braucht halt schon eine ganze Menge Übung die Regeln so zu drehen, daß nicht irgendeine Balance aus den Fugen gerät.

[Zornhau]

Frage eines Laien: Hab mir letztens mal die SW Explorers edition gekauft (bisher nur durchgeblättert). Ist das ne Sparausgabe, oder gibt es noch ein anderes Grundbuch? Wegen der Größe und so.

Das ist nur ein kleines Format, aber die KOMPLETTE aktuelle Regelausgabe.

Nur die Regeln, versteht sich. Zum Spielen dieses generischen Rollenspielsystems braucht es natürlich noch ein Setting. Die gibt es als Settingbände von Pinnacle und anderen Verlagen.

Die Explorers Edition enthält alles an Regeln, was auf dem aktuellen Stand ist.

[Falcon]

Zornhau schrieb:

Stimmt. Nach Deinen Schilderungen schaffen es die Schadenswürfel bei SW ja STÄNDIG in geradezu unanständige Höhen zu explodieren. - Na, sowas, daß das hier mal ausnahmsweise nicht der Fall war. Schlechtes Pulver? Aufs Ohrläppchen gezielt?

Ich sage dir bei dieser Diskussion jedes(!) mal, das beide Extreme regelmäßig vorkommen (müssen). Aber du es verstehst es nicht.
Würfelwerte im Erwartungswert anzunehmen ohne statistische Anzahl an Würfen ist bestensfalls naiv.

EDIT

ich habe die Schüsse auch so interpretiert, daß halt nichts wichtiges getroffen wurde aber mindestens ABGELENKT könnte ein Gegner davon doch sein, so der Mitspieler

und dann der Hinweis, er könne ja theortetisch auch mit der Pistole einen Trick machen (nur eben keinen Schaden verursachen, im Normalfall).

[Zornhau]

ich habe die Schüsse auch so interpretiert, daß halt nichts wichtiges getroffen wurde aber mindestens ABGELENKT könnte ein Gegner davon doch sein, so der Mitspieler

Der Gegner ist ein ZOMBIE. - Der MERKT nicht einmal, wenn er ein Ohr verliert.

Ein Shaken-Resultat haut ihm vielleicht ein paar Rippen kaputt, so daß er sich mit seinem verrottenden Fleisch erst einmal wieder "ausbalancieren" muß, daß er weiter kämpfen kann.

Wenn der Schadenswurf niedrig ausfiel, dann war es eben nichts Behinderndes, was er angerichtet hat. - Dasselbe hätte ja auch beim Agility-Trick mit dem geworfenen Buch passieren können, denn wäre der niedriger ausgefallen als der Agility-Wurf des Zombies, dann hätte er das Buch nicht mal wahrgenommen.

Mir scheint, daß hier aus einer mißlungenen und einer gelungenen Handlung vom betreffenden Spieler auf ein generelles Problem mit dem Kampfsystem geschlossen wird.

[Falcon]

Zornhau schrieb:

Dasselbe hätte ja auch beim Agility-Trick mit dem geworfenen Buch passieren können, denn wäre der niedriger ausgefallen als der Agility-Wurf des Zombies, dann hätte er das Buch nicht mal wahrgenommen.

Das ist schon klar, aber im Grunde genau darum geht es ja.
Ich habe das ja schon geschrieben aber ein Agility Trick ist nunmal viel leichter als ein Schuss mit der Pistole, zumindest in diesem Fall um etwas zu bewirken.

Und man sollte spontan ja erstmal nicht erwarten, daß so ein Schuss viel seltener etwas bewirkt.
Ich habe kein Problem damit, daß man mal wenig Schaden würfeln kann und man mit einem Buch eben ein höheres Ergebnis bekommt, aber imho sollte es nicht so leicht werden, daß die Pistole erst gar nicht als Alternative wahrgenommen wird.
Tricks als gleichwertige Alternative wäre besser, von daher vielleicht eine Erschwernis in so einem Fall.
Wie gesagt, nächste Mal wollen alle nur noch Bücher werfen und der Tank mit Knüppel haut die Zombies dann um.